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Nordmende Radio / eine glühende Endstufenröhre

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Autor
Beitrag
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Jul 2007, 22:07
Hallo zusammen..

Meine Musiktruhe bereit mir etwas Kopfschmerzen, je wärmer das Gerät im Betrieb wurde, desto mehr machte sich ein klangliches Ungleichgewicht bemerkbar samt verzerrungen in einem LS, nach einigem Suchen hab ich dann auch glaube ich was gefunden.

Das klangliche Ungleichgewicht und die Verzerrungen traten immer unabhänig von der Betriebsart der Truhe auf, egal ob Dreher, Radio oder PC, und anfangs direkt nach dem Einschalten lief alles vollkommen ok, das kam erst immer nach 5-6Minuten.

Dann heute man ein Auge auf die Endröhren in Betrieb geworfen, und siehe da, die hintere ECLL800 glüht innen deutlich..
Die Endstufenröhren (mit Blitz):


Und das Gleiche ohne Blitz:

Die hintere der beiden ECLL800 hat glühende Innereien, schwer zu erkennen ich weiß, in natura sieht man´s ganz deutlich.

Erfahrungen mit solchen Defekten habe ich leider nicht, also frage ich lieber mal vorher :
Wie geht man jetzt am sinnvollsten vor?

Die anliegenden Ströme beider ECLL800 an den Fassungen messen und vergleichen? Oder vorher woanders ansetzen? Röhren selbst sind natürlich getestet und haben gute Werte, keinerlei Auffälligkeiten beim Test.

Ein Schaltplan wäre klar auch nicht so schlecht, leider hab ich noch keinen gefunden. Ist ne Nordmende Immensee Musiktruhe von März 1963. Hat da jemand nen Tip wo´s die gibt?

So, nun erstmal den Puls wieder runterbringen, und hoffen das mir jemand beisteht
Gruß Ralph
3rd_Ear
Inventar
#2 erstellt: 31. Jul 2007, 22:40
Hi!
Da kann z.B. die Anodenspannung (Kontakt Nr.3 oder Nr.8) bei mindestestens einer der beiden Tetroden-Systeme in der ECLL800 fehlen (vielleicht nur ein Wackelkontakt oder ein defekter Widerstand) oder einfach geringer als das Potential am Schirmgitter sein. Dann fließt der Anoden-Strom über das Schirmgitter (Sockel-Kontakt Nr. 9) und bringt es somit zum Glühen. Das ist gar nicht gesund für die Röhre! Also besser mal die Spannungen kontrollieren (lassen). Vorsicht! Da liegen bis zu 250 Volt an - deshalb höchste Lebensgefahr! - ich kann deshalb gar nicht genug davor warnen, daran selber herumzubasteln! - Am besten lässt Du das Gerät mal von einem Techniker durchchecken, der sich noch mit der Röhrentechnik der 60ziger Jahre auskennt. Schaltpläne zu diversen Varianten der Immensee-Musiktruhen wirst Du im Radiomuseum - unter www.radiomuseum.org - downloaden können, wenn Du dich dort (kostenpflichtig) als Mitglied registriert hast. Allgemeine Infos bekommt man unter der genannten Adresse aber auch als Nichtmitglied.
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Jul 2007, 23:15
Hallo 3rd_Ear..

Danke für dein Post, vielleicht hat ja noch jemand ne BDA oder sonstige Unterlagen auf seinem Rechner Klar den guten alten Schaltungsdienst Lange gibts auch noch, na schaun wa mol

Die ECLL800 hab ich, um eine Röhrendefekt nochmals auszuschliessen, vertauscht.. gleiches Spielchen, langsam aber sicher kriegt sie rote Bäckchen.

Vorsichtig um Umgang mit Röhrengeräten bin ich immer Paar Lötungen hats hier schon in den letzten Jahren gegeben, aber halt immer "nach Vorlage" da ich nicht vom Fach bin. Wenn ich also weiß wo anzusetzen ist, bin ich zuversichtlich das das klappt. Trotzdem danke für den berechtigten Hinweis!!

Gleich gehts noch ans Löten, mein Grosser bekommt noch ne klitzkleine Modi verpaßt, der freut sich schon
Gruß Ralph
Bertl100
Inventar
#4 erstellt: 01. Aug 2007, 07:30
eine möglichkeit wäre noch, dass ein koppelkondensator vor einem der beiden steuergitter durchgeschlagen ist.
das hatte ich auch schon bei kunststofffolien kondensatoren!

hast du die spannungen an den steuergittern mal nachgemessen?
diese sollten beide 0V betragen (höchstens ca. 100mV).

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#5 erstellt: 01. Aug 2007, 18:46
Moin,
auf dem Bild kann man schon jede Menge Papierkondensatoren der Serie ERO100 sehen. Alle ohne Pruefung ersetzen.

73
Peter
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Aug 2007, 19:54
Hallo Bernhard..
Hallo Peter..

Danke für Eure Antworten, passiert ist derzeit noch gar nichts, hatte noch was am anderen Amp zutun.

Einen Schaltplan konnte ich außerhalb der o.a. Links zum Radiomuseum leider noch nicht beschaffen, sollten alle Stricke reißen registrier ich mich da und fertig. Ohne Schaltplan wäre das ja Wahnsinn, würd ich nicht machen.

Zudem mach ich mir schon Gedanken wo und wie ich das anstelle mit dem Ausbau des Radio´s. Wenn diese kleine Hürde genommen ist, mache ich nochmal große schöne Foto´s. Denn wenn der Ofen nun schon raus muß, dann möchte ich in einem Rutsch soviel machen wie möglich/nötig, worunter dann auch die erwähnten ERO100 fallen werden. Für weitere Tips diesbezüglich bin ich stets offen, also nur raus mit der Sprache

Danke für Euren Beistand
Gruß Ralph
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Aug 2007, 01:36
Und frohe Kunde noch zu dunkelster Nacht:

Hab nen Schaltplan (Danke Dennie )


Damit sollte sich doch arbeiten lassen oder? Ich werd vermutlich morgen schon dazu kommen das Radio aus der Truhe zu bauen, dann kommen Fotos.
Wäre supi wenn sich jemand den Schaltplan ansehen könnte, und mir Tips zu Messungen an der ECLL800 geben könnte, Pinbelegung hab ich vorliegen. Ich gehe nämlich mal nicht davon aus, das mir da ein Defekt ins Auge springen wird wenn das Radioteil raus ist, obwohl schön wäres ja
Langsam steigt die Aufregung
Gruß und gn8..
Ralph
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 02. Aug 2007, 07:37
kann leider nichts lesen auf dem schaltplan :-(

mach ich was falsch?

gruß
bernhard
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Aug 2007, 08:46
Hallo Bernhard..

Habs gerade ausprobiert, Du machst nix falsch, das hat ImageShack fabriziert, sorry. Ist ja echt ne obermiese Qualität, auf meinem Rechner ist der Plan absolut klar und super leßbar.

Wenn Du magst kann ich Dir den Plan als Anlage an eine Email zuschicken, das gilt selbstverständlich für alle Schick mir Deine Email-Adresse doch bitte per PM, dann kommt der Plan reingeflattert
Gruß Ralph
3rd_Ear
Inventar
#10 erstellt: 02. Aug 2007, 11:54

hf500 schrieb:
Moin,
auf dem Bild kann man schon jede Menge Papierkondensatoren der Serie ERO100 sehen. Alle ohne Pruefung ersetzen.

73
Peter


Dem kann ich nur zustimmen! - Die ERO's haben bei meinem Fidelio auch nur Ärger gemacht. Ausserdem ganz oben auf der pauschalen Austauschliste sind auch evtl. vorhandene "WIMA-Hustenbonbons". Styroflexkondensatoren sind dagegen sind eher unkritisch und auch bei so alten Geräten selten defekt.

MfG
Dirk
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 02. Aug 2007, 11:56

Belzebub69 schrieb:
Wenn Du magst kann ich Dir den Plan als Anlage an eine Email zuschicken, das gilt selbstverständlich für alle Schick mir Deine Email-Adresse doch bitte per PM, dann kommt der Plan reingeflattert


Ralph, Du hast PM-Post....

Grüße

Herbert
Bertl100
Inventar
#12 erstellt: 02. Aug 2007, 13:28
100% zustimmung.

ich sehe allerdings auf der hauptplatine - und dort vermute ich die koppelkondensatoren - nur kunststoffkondensatoren.

und genau bei denen (koppelkondensator!) hatte ich auch schon mal kurzschlüsse.
also kein feinschluß, sondern ganz durch.
und zwar schon mindestens zweimal, und immer bei solchen geräten, wo sie von ELL80s oder ECLL800s kräftig durchgeheizt werden!

ich muß auch bei den styroflex-Cs teilweise widersprechen. (das sind so durchsichtig aussehende kondensatoren.)
richtig ist, dass sie im prinzip wirklich fast nie kaputt gehen. aber falls in der nähe einer röhre verbaut, hatte auch schon einige durchgeschlagene! das material wird durch die hitze rissig und kann die spannung nicht mehr isolieren.
falls also wirkich (ich kann keinen solchen sehen) in der nähe der ECLL800 auf der platine styroflex-Cs sind, würde ich die NICHT zu 100% ausschließen.

miss mal an pin 2 und pin 6 (das sind die steuergitter) beider ECLL800. erst mal nur kurz einschalten das gerät.
hast du bei kurzem einschalten bei allen vieren keine spannung, dann mal gerät anheizen lassen, so ca. 20s.

irgendwann wird da mal eine spannung zu messen sein!
leitung verfolgen -> den nächstgelegenen kondensator prüfen und ersetzen!

Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 02. Aug 2007, 13:36 bearbeitet]
hf500
Moderator
#13 erstellt: 02. Aug 2007, 15:49
Moin,
wenn sich eine Spannung am Steuergitter der Endroehren erst nach dem Anheizen aufbaut, darf man davon ausgehen, dass die Roehre selbst defekt ist.
Die ECLL800 ist da nicht ganz unproblematisch.
Spannung durch defekte Koppelkondensatoren ist sofort nach Einschalten des Geraetes vorhanden. Zur Messung nur hochohmige Instrumente mit Ri>= 10M Ohm verwenden.
Die Gleichspannung am Steuergitter muss 0V betragen oder kann auch (leicht) negativ gegen Chassis sein. Positive Werte sind fast immer Anzeichen fuer einen Fehler.
(Es gibt in normalen Rundfunkschaltungen so gut wie nie den Fall, dass das Gitter positiv sein muss, weil die Katode sehr hoch liegt.)

Bei gluehenden Endroehren muss auch der Katodenkreis untersucht werden. Ueblicherweise liegt in der Leitung von Katode nach Masse ein widerstand, ueber dem die Gittervorspannung erzeugt wird.
In der Regel liegt diesem Widerstand ein Elko parallel. Hat dieser Kondensator Kurzschluss, wird die Endroehre ueberlastet. Wenn man diesen Elko ersetzt, kann man auch den doppelten Kapazitaetswert nehmen.

Bei Geraeten mit zwei ELL80 oder ECLL800 haben beide Endroehren nicht selten nur einen Katodenwiderstand nebst Kondensator. Nicht optimal, aber sparsam und es funktioniert, solange alle Endroehren einigermassen ihre Daten einhalten.

73
Peter
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Aug 2007, 00:50
Hallo zusammen..

Sorry, bin heute echt spät dran, hatten hier sowas wie eine kleine JamSession, ist etwas entglitten vom Zeitlimit

@ Herbert: Antwort-Email ist raus

@ Bernhard: Antwort-Email ist auch raus

Auch Dank an Peter für sein Post (und die PM von gestern )

Im Moment steht die Truhe noch komplett auf dem OP-Tisch, vielleicht hab ich gleich noch Lust dranzugehen, wenn nicht spätestens morgen.

Gruß und Danke für Eure Hilfe
Ralph
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 03. Aug 2007, 17:33
Hallo Ralph,
danke für den plan.

peter hat recht. beim schluß eines kondensators ist die spannung sofort zu messen

(zur erklärung: ich ging fälschlicherweise davon aus, dass evtl. eine kathodyn-schaltung vor der endstufe liegt. und die geht ein koppel-C zu kathode dieser stufe. dann liegt bei defekt nur bei geheizter kathodyn-stufe auch spannung am steuergitter der endröhre an. bei ECLL800 kann das aber gar nicht sein - phasenumkehrstufe ist ja eingebaut ...).

also miss wie gesagt mal bei kurzem einschalten die spannungen an pin 2 und 6 der röhre (dessen anodenblech zu glühen beginnt).
die kondensatoren, die in frage kommen sind C207 und C183, bzw. C208 und C184. alle 0.01µF/400V kunstoff-Cs.
ich trau ihnen wie erwähnt durch die hitze zwischen den röhren trotzdem nicht.
das mit dem kathodenwiderstand (den peter erwähnte) ist zwar im prinzip richtig, da er aber für beide endröhren (also sechs röhrensysteme!!) gemeinsam ist, kann es daran eigentlich nicht liegen. es ist ja nur ein system betroffen.

Gruß
Bernhard
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Aug 2007, 18:06
Hallo Bernhard..

Supi, werd ich machen, hab gerade seit paar Minuten das Radio draussen, Hamma das einem da aber auch irgentwie immer eine Hand fehlt
Ist aber draussen, alles soweit heile geblieben, LS konnten angeklemmt bleiben sodaß ich das Radio zu Messungen auch noch einschalten kann.

Unten drunter ist noch ne Holzplatte druntergeschraubt, die werd ich morgen zusammen mit einem Freund abbauen, das klappt alleine nicht.

Hab da bei nachschauen aber schon paar Sachen gefunden die mir nicht schmecken, Detailfotos folgen morgen.
Gruß Ralph
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Aug 2007, 20:08
Haaach Männer, was ist das schön endlich ne g´schoite Digi zu besitzen, hier ein paar Fotos vom ausgebauten Radio:

Die ECLL800 sind die 2 links oben und links unten


Das ist direkt über den AÜ´s neben den ECLL800 (unten noch zu erkennen die 2)


vorne links die EABC80, dahinter die ECLL800


links ist die EBC81, recht daneben die ECLL800


Radio Mitte von oben


Radio Mitte mit EF89

Das wäre es erstmal. Ganz schön eng da alles.
Fotos von unten kommen dann am WE wenn alles richtig freigelegt ist.

Das Erste was ich schonmal zu nölen habe, ist auf dem 4.Foto zu sehen, und zwar hinter der hinteren ECLL800 kommen am Boden neben der Fassung 2 Drahtstifte raus, und man erkennt das da mal etwas saß, nun scheints zu fehlen. Weiß nicht wie ichs anders beschreiben soll. Ich hab die Stelle im folgenden Foto markiert:


Beunruhigt mich etwas im Moment muß ich gestehen
Mehr dann morgen..

Gruß Ralph
Bertl100
Inventar
#18 erstellt: 04. Aug 2007, 08:46
ok.
was sehen wir:
- entgegen dem, was ich vorher mal schrieb, sind auf der hauptplatine doch noch einige dieser ERO kondensatoren.
die kannst du blind tauschen (wie peter ja schon empfohlen hatte).
- die beiden kunststoff-kondensatoren auf der hauptplatine sind offensichtlich schon der ersatz für ERO kondensatoren.
- die hintere ECLL800 (ohne die zeichen auf dem silbernen kopf) wurde schon mal ausgetauscht.
- das fehlende bauteil mußt du anhand des schaltplans identifizieren und natürlich einbauen.
- zwischen den beiden ECLL800 ist ein kabel etwas angekokelt.gleich daneben sitzt ein widerstand, der sieht auch nicht mehr gut aus. kann aber täuschen.
- spannungen messen, wie von mir empfohlen
- alle lötstellen an den röhren sockeln kontrollieren. die sind sehr, sehr anfällig (durch die hitze der röhren).
beim löten vorsichtig sein, dabei kann dir gleich noch mehr zerfallen und zerbröseln.

Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 04. Aug 2007, 08:47 bearbeitet]
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 04. Aug 2007, 16:26
Hallo Bernhard..

Von den ERO-Kondis gibts echt einige, alleine von oben gesehen schon mindestens 12, welche Kondis kann ich denn da am besten als Ersatz nehmen?

Gleiche Frage zu den 4 roten Kidney-Bohnen-Kondis oben auf den Ausgangsübertragern, die haben 2,2nF / 10% / 400V und sehen schon für mein ungeschultes Auge äußerst übel aus, Risse drin usw. Welche kann ich dafür als Ersatz nehmen?

Hab noch einige Kartons mit unterschiedlichsten Kondensatoren, auch ERO-Typen die auch im Gegensatz zu denen im Radio noch tacko aussehen, ladenneu rein optisch beurteilt

Gestern abend verklickerte mir ein Freund aus Bremen noch was zu dem vermutlich fehlenden Bauteil, da die Platine wohl von beiden Seiten bestückt sein kann, könnte da das Bauteil unten drunter hängen, also derzeit nicht sichtbar. Kann und werd ich checken wenn nacher die Holzplatte ab ist und ich unten ins Radio luntzen kann (..wo mich dann bestimmt gleich ne Armee ERO-Kondis erwartet ). Bei dieser Theorie stört mich nur etwas, das es von oben sowas wie einen Umriß auf der Platine gibt, das dürfte ja nicht sein wenn da nie was saß.. vermute ich.. nacher seh ichs ja.

Neue ECLL800 suche ich schon, hier hat aber anscheinend keiner welche oder rückt sie nicht raus, Buchtpreise sind teilweise fast unverschämt hoch, aber ich krieg schon welche. Meine ECLLs werd ich aber auch nochmal durch mein RPG jagen um zu sehen obs da nen Schaden gibt.

Gruß Ralph
hf500
Moderator
#20 erstellt: 04. Aug 2007, 16:41
Moin,
als Ersatzkondensatoren kannst du jeden passenen Kunstfolienkondensator nehmen.
Auch, wenn er von Roederstein (ERO) kommt, es sollte nur nicht die gleiche Bauart des Papierkondensators mit Bitumen- oder Wachsverguss sein.
Kunstharzvergossene Papierkondensatoren wie Wima Durolit sind in der Regel ziemlich zuverlaessig und muessen nur bei Defekt raus.

Das Problem ist nicht der Kondensator an sich, sondern die poroes gewordene Vergussmasse, die Feuchtigkeit in den Wickel gelangen laesst.

Hier ist ein Tip, wo man axiale Wickelkondensatoren bekommen kann.

http://mb.abovenet.d...ebaf34a1a3305#bottom

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 04. Aug 2007, 16:42 bearbeitet]
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Aug 2007, 16:52
Hallo Peter..

Dank Dir für den Link, den kannte ich noch nicht

Ich werde sofern ich passendes ( von den Werten ) in meinem Bestand finde, diese erst mal per Foto hier einstellen, zusammen mit denen die dafür rausfliegen sollen. So dürfte eigentlich nix schiefgehen

Ansonsten kosten neue Kondis ja auch nicht soviel, daran wirds nicht scheitern.
Gruß Ralph
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Aug 2007, 17:43
Hallo zusammen..

Hab gerade die Pins nachgemessen, also Röhre raus.. Radio an.. gemessen an Pin 3, 8, 7 und 9, mit folgenden Ergebnissen:

Pin 3 (Vorgabe lt Schaltplan: 264-267V / 13,5-14,5mA): 256V mit der Vermutung eines Wackelkontaktes
Pin 8 (Vorgabe lt Schaltplan: 264-267V / 13,5-14.5mA): 258V
Pin 7 (Vorgabe lt Schaltplan: 9,0-9,7V / 31-34mA): 6,82-6,84V
Pin 9 (Vorgabe lt Schaltplan: 4,7-5,1mA): 213-214V (!)

Bis auf den kleinen Wert habe ich den HV-Messbereich meines Multimeters benutzt (1000V-), bei Pin 3 hatte ich bissi Probleme da einen Wert zu messen, mußte ich etwas prokeln was mich auf einen Wackelkontakt / gebrochener Kontakt o.ä. bringt, prokeln mußte ich bei den anderen Messpunkten nicht. Sehr kurios erscheinen mir die 213-214V an Pin 9. Alles andere liegt unter den Soll-Werten, was ich mal dem Alter des Gerätes zugeschrieben hätte.

Soweit die Ergebnisse und Eindrücke der Messung.
Gruß Ralph
rorenoren
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Aug 2007, 18:05
Hallo Ralph,

die Messwerte im Schaltplan sind bei eingesteckter Röhre gemessen.

Daher die zu hohe (Gitter2) Spannung.

Diese liegt an Pin 1 und 9 an.

Alle Spannungen sind innerhalb grosser Toleranzen ok.

Die beiden Angaben sind Spannungen/ Ströme bei AM oder FM Stellung.

Diese unterscheiden sich.

Interessant sind hauptsächlich die Spannungen an pin 2 und 6.

Da müssen unter allen Umständen 0V anliegen.

Beide Kondensatoren sowie die 680k Ohm Widerstände kommen als Fehlerquelle in Frage.

Gruss, Jens


Edit:

die 6V an Pin 7 deuten auf einen gemeinsamen Katodenwiderstand für beide Kanäle hin.

Sonst wären da 0V ohne Röhre.

Da nur der Strom einer Röhre fliesst, ist die Spannung geringer.

Mit beiden Röhren (in repariertem Zustand) stellt sich die richtige Spannung ein. (so wahrscheinlich viel zu hoch)

In einem anderen Tannhäuser das ich kenne, sind die Katodenwiderstände getrennt.


[Beitrag von rorenoren am 05. Aug 2007, 18:10 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#24 erstellt: 05. Aug 2007, 18:10
also für mich hört sich das eigentlich erst mal normal an.
pin 9 ist direkt mit dem zweiten ladeelko verbunden.
(in der nähe des netztrafos gezeichnet).
dort sollen 219V anliegen bei UKW.
paßt also.
hast du mal pin 6 und pin 2 gemessen?
das wäre wichtig! im schaltplan stehen dort keine angaben, weil 0V anliegen sollen.
miss doch mal nach, ob sie das tun!

das mit dem wackelkontakt ist natürlich schon ein punkt.
aber da wird sicher nachlöten auf der platinen unterseite nötig sein!

Gruß
Bernhard
Bertl100
Inventar
#25 erstellt: 05. Aug 2007, 18:12
ups!
überschneidung mit dem jens!

aber immerhin schreiben wir quasi dasselbe :-)

Gruß
Bernhard

Edit:
ja. ein kathodenwiderstand für alle vier pentoden (also beide röhren). hab den schaltplan hier.
die von dir besagten 680k widerstände sind bei meinem schaltplan 1M groß. ändert aber natürlich nix prinzipielles.


[Beitrag von Bertl100 am 05. Aug 2007, 18:14 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Aug 2007, 18:27
Hallo Bernhard,

ich habe hier nur den Plan vom Chassis 6/634 vorliegen.

Das ist der vom Steuergerät 3004, Tannhäuser und Arabella.

Da habe ich kurz nach den Anschlüssen der ECLL800 geschaut.

Daher auch die abweichenden Werte für die Gitterableitwiderstände.

Wenn das Gerät meinem Tannhäuser vom Aufbau ähnelt: Au Weia!

Unmengen von Kabeln, durch die man sich kämpfen muss, um an die Röhrenfassungen von unten heranzukommen.

Nordmende hätte mal bei der freien Verdrahtung bleiben sollen. (andere auch )

Gruss, Jens
pragmatiker
Administrator
#27 erstellt: 05. Aug 2007, 18:45
Servus Ralph,


Belzebub69 schrieb:
Hab gerade die Pins nachgemessen, also Röhre raus.. Radio an.. gemessen an Pin 3, 8, 7 und 9, mit folgenden Ergebnissen:

soweit sich das feststellen läßt: Welche der beiden ECLL800 hast Du den rausgezogen (Rö6 oder Rö7)?

Pin 3 (Vorgabe lt Schaltplan: 264-267V / 13,5-14,5mA): 256V mit der Vermutung eines Wackelkontaktes
Pin 8 (Vorgabe lt Schaltplan: 264-267V / 13,5-14.5mA): 258V
Pin 7 (Vorgabe lt Schaltplan: 9,0-9,7V / 31-34mA): 6,82-6,84V
Pin 9 (Vorgabe lt Schaltplan: 4,7-5,1mA): 213-214V (!)

Generell einmal: Das Gerät ist für 220[V] Netzspannung gemacht, nominell haben wir seit geraumer Zeit 230[V] (= +4.5%) - um diesen Faktor können (und sollten) also die gemessenen Spannungen höher liegen wie im Schaltbild angegeben - Miß doch mal die Netzspannung direkt an der Steckdosenleiste nach, an der auch der Nordmende im Betrieb dranhängt.

Außerdem gehe ich mal davon aus, daß Du die Spannungsmessungen wie folgt durchgeführt hast:

  • UKW-Bereich eingeschaltet (dann gelten die Spannungs- und Stromangaben im Schaltbild in den durchgezogen umrandeten Kästchen, die Spannungs-/Stromangaben in den gestrichelt umrandeten Kästchen sind dann ohne Bedeutung).
  • Lautstärkeregler ganz zugedreht, so daß im NF-Teil ausschließlich die Ruheströme der Röhren fließen.

Desweitern ist anzumerken, daß die Spannungs- und Stromangaben sich darauf beziehen, daß sich alle Röhren im Gerät befinden. Da an den Widerständen R199 und R200 lastabhängig Spannung abfällt, sollten die Betriebsspannungen hinter diesen beiden Widerständen eigentlich höher liegen, wenn eine Endröhre fehlt, die ja rund 25% zum Gesamtanodenstromverbrauch des Gerätes beiträgt.

Unter Berücksichtigung meiner Vorbemerkung hier also meine Kommmentare zu Deinen gemessenen Spannung an der Röhrenfassung der herausgezogenen ECLL800:

  1. Pin 3 (Soll: 264[V] UKW, Ist: 256[V] mit Wackelkontaktvermutung): Bei 230[V] Netzspannung sollten hier eigentlich ca. 276[V] anstehen, wenn alle Röhren im Gerät sind. Beim Fehlen einer ECLL800 fallen an R200 ca. 3[V] weniger Spannung ab, so daß die gemessene Spannung dann ca. 279[V] betragen sollte - wenn die Röhre in der Fassung stecken würde und dadurch durch den Ruhestrom ca. 8[V] an der Primärwicklung des Ausgangsübertragers abfallen würden. Da die Röhre aber nicht in der Fassung steckt, wären hier bei 230[V] Netzspannung 8[V] mehr, also ca. 287[V] zu erwarten. Deine gemessenen 256[V] liegen hier um ca. 30[V] zu tief - das sind bereits mehr als 10%...dem sollte also nachgegangen werden. Zur Wackelkontaktvermutung: Das kann die Fassung in der Leiterplatte, aber auch die Primärwicklung des Ausgangsübertragers sein - oder schlicht schlechter Kontakt (durch Oxydation) zwischen Meßspitze und Kontakt der Röhrenfassung.
  2. Pin 8 (Soll: 264[V] UKW, Ist: 258[V]): Da dies die Anode des zweiten Pentodensystems der ECLL800 ist, gilt im Prinzip das unter Punkt 1. gesagte.
  3. Pin 7 (Soll: 9.0[V] UKW, Ist: 6.82[V] - 6.84[V]): Diese Spannung wird durch den Spannungsabfall aller Kathodenströme der Trioden- und Pentodensysteme von Rö6 und Rö7 an R224 erzeugt - also von insgesamt sechs Röhrensystemen (Kommentar nebenbei: ziemlich gruselige Sparschaltung - das hätte man ja für den linken und rechten Kanal trennen können). Die im Schaltbild angegebenen 9.0[V] (UKW) werden also durch einen Strom von 60[mA] durch R224 (150[Ohm]) hervorgerufen. Zählt man alle im Schaltbild angegebenen Ströme der beiden ECLL800 (UKW) zusammen (4 * 13.5[mA] Anode + 2 * 4.7[mA] Schirmgitter + 2 * 1[mA] Triode), so erhält man einen Summenstrom von 65.4[mA]. Diese 65.4[mA] würden an einem 150[Ohm] Widerstand 9.8[V] Spannung abfallen lassen und nicht 9.0[V] (UKW), wie es im Schaltbild steht. Selbst mit den im Schaltbild stehenden 2 * 32[mA] (UKW) hätten wir an dem 150[Ohm] Widerstand noch einen Spannungsabfall von 9.6[V] und nicht 9.0[V], wie es im Schaltbild steht. Fazit: Entweder stimmen die eingetragenen Ströme im Schaltbild nicht oder an dem Kathodenpunkt die eingetragene Spannung stimmt nicht oder es wurde mit der Genauigkeit der Spannungen unnötig großzügig umgegangen. Nimmt man mal die 65.4[mA] bei 9.8[V] als Größe, so fallen an diesem Widerstand ca. 640[mW] Verlustleistung an. Die Leistungsdimensionierung von 1[W], wie sie für diesen Widerstand im Schaltbild stehen, erscheint hier etwas sparsam - ein 2[W] Typ würde der Betriebssicherheit eines solchen Widerstandes gut tun. Doch zurück zu Deinen von Dir gemessenen Spannungswerten: ca. 6.83[V] an 150[Ohm] würden einem Strom von ca. 46[mA] durch diesen Widerstand entsprechen. Laut Schaltbild darf die verbliebene ECLL800 allerdings nur mit 32[mA] (UKW) in Erscheinung treten, d.h. die 46[mA] wären eine Toleranz von ca. +45%! Wenn diese Röhre wirklich diesen Strom zieht (noch dazu bei einer eigentlich zu tief liegenden Anodenspannung), dann ist auch in diesem Bereich was oberfaul. Eine andere (und gar nicht so selten auftretende Möglichkeit) ist allerdings, daß R224 (Soll: 150[Ohm]) diese 150[Ohm] nicht mehr hat, sondern hochohmiger geworden ist. Diesen Widerstandswert kannst Du bei ausgeschaltetem Gerät mit einem Ohmmeter nachmessen.
  4. Pin 9 (Soll: 218[V] (UKW), Ist: 213-214[V]): Hierbei handelt es sich um die Schirmgitterspannung der vier Pentodensysteme der beiden ECLL800 - diese Spannung muß also von der Dimension her in der Gegend > 200[V] liegen - soweit ist erstmal alles in Ordnung. Allerdings liegt sie unter Berücksichtigung des in Punkt 1. gesagten (230[V] Netzspannung, nur eine ECLL800 eingesteckt und deswegen geringerer Spannungsabfall an R199 und R200 eigentlich auch zu tief.


Sehr kurios erscheinen mir die 213-214V an Pin 9.

Siehe Punkt 4.) oben.

Alles andere liegt unter den Soll-Werten, was ich mal dem Alter des Gerätes zugeschrieben hätte.

Das hat mit dem Alter tendenziell erstmal nichts zu tun (siehe Punkt 1.) oben) - ich tippe hier auf einen Bauteiledefekt.

Folgende Bauteile würde ich mir sehr genau ansehen:

  • R200 (Nominal 100[Ohm] / 2[W]). Soweit zu erkennen, ist das der schwarze Widerstand auf der oben auf den Ausgangsübertragern sitzenden Lötösenleiste. Dieser Widerstand wird im Betrieb bereits mit einer Dauerleistung von 1[W] beaufschlagt - mit 2[W] ist er nicht überdimensioniert und dürfte dementsprechend heiß werden. Nachmessen, auf Brand- und Brutzelspuren achten, im, Zweifelsfall austauschen.
  • R199 (Nominal 1[kOhm] / 5[W]. Soweit zu erkennen, ist das der weiße Widerstand mit Auflötsicherung auf der oben auf den Ausgangsübertragern sitzenden Lötösenleiste. Dieser Widerstand wird im Betrieb (UKW) bereits mit einer Dauerleistung von ca. 2.9[W] beaufschlagt - mit 5[W] ist er nicht überdimensioniert und dürfte dementsprechend heiß werden. Nachmessen, auf Brand- und Brutzelspuren achten, im, Zweifelsfall austauschen.
  • C200 - dies ist der Kombikondensator von 3 * 50[µF] im Netzteil. Hier kann es durchaus sein, daß dieser Kombikondesator auf einem oder mehreren der Einzelelkos einen Kapazitätsverlust erlitten hat - das wäre (neben hochohmigeren R199 und R200) eine mögliche Erklärung für die aus meiner Sicht generell zu tief liegenden Spannungen. In diesem Fall muß das Teil raus. Schau mal nach, was da an Spannungsfestigkeit draufsteht (es ist der große, runde, hohe, senkrechte Alubecher, der irgendwo in der Nähe des Netztrafos zu finden sein muß), Steht da: 250V/285V, dann sollte der sowieso (unabhängig von Defekt oder nicht) raus, weil die größte Spannungsangabe im Schaltbild bereits bei 282[V] (UKW, Ruhebetrieb, direkt am Gleichrichter) liegt. Da wir jetzt 230[V] Netzspannung haben und außerdem im schlimmsten Fall mit einer Netzüberspannung von +10% zu rechnen ist, können an diesem Punkt also theoretisch bis zu ca. +324[V] anstehen - 350[V] Elkos sind hier das richtige. 47[µF] / 350[V] Elkos axialer Bauart sind übrigens heute nicht mehr groß - drei Stück davon passen leicht in den Becher des Originalelkos. Du kannst also, wenn Du das Gerät so originalgetreu wie möglich erhalten möchtest, den Becher des Originalelkos komplett ausräumen, drei neue (passend verdrahtete und gegeneinander und gegen den Becher isolierte) Elkos in diesen Becher einbauen und diesen dann sorgfältig verschließen - dann sieht's von außen wir Original aus. Das ist keine Idee von mir, dieser "Kniff" wird in der Röhrenradiorestaurierungsszene seit langem angewendet.
  • V2 - das ist der Gleichrichter für die Anodenspannung. Im Schaltbild steht zwar nicht drin (und auf Deinen Bildern ist er nicht zu entdecken - möglicherweise fristet er auf der Chassisunterseite sein Dasein), um was es sich hier handelt, aufgrund des Alters des Gerätes würde ich allerdings davon ausgehen, daß es sich um einen Selen-Flachgleichrichter handelt. Die Dinger neigten auch ganz gern zu Defekten (wenn sie allerdings komplett ablebten, dann meistens mit dem bestialischen Gestank nach faulen Eiern - daher auch der Name: "Gleich-Riecht-Er"). Also: mal die Spannung am Pluspol von C200 am rechten Ende von R200 nachmessen, was da anliegt.

Ich wiederhole mich (und andere), ich weiß, aber: Bevor ich irgendwelche weiteren meßtechnischen Schritte unternehmen würde, würde ich zumindest im Bereich des NF-Verstärkers (also im Schaltbild alles rechts von der Buchse "MX" ALLE ERO-Papierkondensatoren gegen Folienkondensatoren austauschen - selbiges gilt für die braunen WIMA Hustenbonbons auf der Lötösenleiste oben auf den Ausgangsübertragern.

Und dann mußt Du Dir natürlich auf der Unterseite des Chassis erstmal freien Zugang verschaffen, damit Du überall hin kannst - schließlich kann es ja sein, daß das auf der Oberseite als fehlend vermutete Bauteil sich nach einer Reparatur jetzt auf der Unterseite wiederfindet, weil mechanisch größer wie das Original (Kathodenwiderstand R224?).

Was auch noch interessant wäre (und Deinen Bildern nicht zu entnehmen ist): Steckt in dem Gerät ein Stereodecoder drin (das ist eine Komponente, die UKW Stereoempfang ermöglicht und die in den Stereo-Röhrenradios der frühen 60er Jahre praktisch nie serienmäßig eingebaut war)? Dieser müßte sich in einem Blechgehäuse (mit einer ECC81) irgendwo im Gerät befinden. Anstelle eines Brückensteckers auf dem Novalsockel des Steckverbinders "MX" (steht für "Multiplex")- "MX" ist etwa in der Mitte des Schaltbildes zu finden - müßte dann ein Kabel zu diesem Decoderkästchen gehören.

Falls kein Stereodecoder eingebaut ist und ggf. Interesse an einer Nachrüstung besteht, hier ein Link (da gibt's auch ein PDF für den Einbau in ein Chassis 4/633, welches ja genau Dein Gerät ist:

http://www.jogis-roe...dmende/Nordmende.htm

Viel Spaß und Erfolg beim Reparieren / Restaurieren.


Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 05. Aug 2007, 20:04 bearbeitet]
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Aug 2007, 18:48
Hamma Ihr seit klasse Jungs

Hab Pin 2 + 6 gerade nachgemessen, bei Beiden ist nichts zu messen, da scheint nix anzuliegen was ja schonmal recht gut zu sein scheint

Prima das die anderen Werte soweit zu passen scheinen, die Fassungsunterseite werde ich mir morgen mal vornehmen, samt Fotos

Das mit UKW Betrieb und das die Messwerte im Plan bei eingesteckten Röhren gelten, wußte ich naklar nicht Aber wieder was gelernt heute, ist echt interessant mit Euch an einem brauchbaren Schaltplan zu arbeiten / zu lernen
Gruß Ralph


EDIT: Da wollte ich Dir gezz nicht in die Parade fahren lieber Herbert, hab Dein Post erst gesehen als ich meins abgeschickt hatte.
Wow.. da läßt Du es ja mal wieder richtig krachen Zum Glück ists noch nicht fertig, sodaß ich Zeit schinden kann mir das paarmal in Ruhe durchzulesen
Gruß Ralph


[Beitrag von Belzebub69 am 05. Aug 2007, 18:53 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 05. Aug 2007, 19:04
Hallo pragmatiker,

die Nordmende Geräte liessen sich oft schon auf 240V einstellen.
(das ist in meinem Schaltplan der Fall, wie es hier aussieht, weiss ich nicht)

Das würde die zu niedrigen Spannungen erklären.

Der zu hohe Strom der einzelnen Endröhre entsteht auch dadurch, dass der Spannungsabfall über Rk zu gering ist, somit die neg. Gittervorspannung zu gering. (nur eine Röhre)

Die Toleranzen der Bauteile sind oft sehr grosszügig bemessen, also auch die Spannungsangaben.

Da kann ich mir Vorstellen, dass 0,8V Unterschied am Rk durchaus im Rahmen sind.

@Ralph, auf welche Spannung ist der Netztrafo eingestellt?

Gruss, Jens
pragmatiker
Administrator
#30 erstellt: 05. Aug 2007, 19:23

rorenoren schrieb:
die Nordmende Geräte liessen sich oft schon auf 240V einstellen.
(das ist in meinem Schaltplan der Fall, wie es hier aussieht, weiss ich nicht)

Das würde die zu niedrigen Spannungen erklären.

Servus Jens,

im mir vorliegenden Schaltbild (welches ich von Ralph habe) ist nur eine 220[V] / 110[V] Umschaltung eingezeichnet.

Der zu hohe Strom der einzelnen Endröhre entsteht auch dadurch, dass der Spannungsabfall über Rk zu gering ist, somit die neg. Gittervorspannung zu gering. (nur eine Röhre)

Im Prinzip d'accors, nur würde ich da bei +45% trotzdem die Stirn runzeln - das ist mir von der Dimension her einfach zu groß - speziell wenn sämtliche Versorgungsspannungen tendenziell eh' schon zu niedrig liegen. Für eine genaue Betrachtung bräuchte man hier Kennlinienfelder der ECLL800, die ich nicht habe.

Die Toleranzen der Bauteile sind oft sehr grosszügig bemessen, also auch die Spannungsangaben.

Da kann ich mir Vorstellen, dass 0,8V Unterschied am Rk durchaus im Rahmen sind.

Auch da stimme ich Dir im Prinzip zu, jedoch gibt's bei der Angabe der Kathodenspannung im Schaltbild für UKW die Angabe "9[V]" und für AM die Angabe "9.7[V]" - die Spannungsangaben werden also an dieser Stelle sehr wohl auf 100[mV] genau gemacht.

Grüße

Herbert
rorenoren
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Aug 2007, 19:42
Hallo Herbert,

war auch nur so ein Schuss ins Blaue.

Die Spannung an Rk kann Ralph ja später nachmessen.
(könnte mir aber auch vorstellen, dass lediglich der Unterschied zw. UKW und AM dokumentiert werden sollte)

Bei zu hoher Heizspannung durch die um 10V höhere Netzspannung steigt der Anodenstrom evtl. auch etwas an.
Bei Pentoden steigt der Anodenstrom ja meist nicht so stark mit steigender Anodenspannung.

Also dürften geringe Abweichungen nach unten auch nur geringe Auswirkungen auf den Anodenstrom haben.

Da die Spannungen nun bis auf den Wackelkontakt grob stimmen (zumindest dürften sie nicht für das "Rotbäckchen" sorgen)
macht es vielleicht Sinn, zunächst das fehlende Bauteil zu ersetzen.(oder ist das schon erledigt?)

Wenn das ein Kondensator ist, so wie er parallel zu jeder Wicklung in Reihe mit dem Widerstand liegt, könnte die Endstufe einfach nur schwingen. (R und C dürften aber direkt am AÜ sitzen)

Ich bin leider nicht so ein Spezialist, aber mache mir halt meine Gedanken.

Dass da nicht immer alles Hand und Fuss hat muss ich zugeben.

Aber auch ich lerne dazu. (und vergesse dafür andere wichtige Sachen.... )


Gruss, Jens
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Aug 2007, 19:55
Hallo Jens..

Das Gerät ist auf 220V eingestellt, es gibt nur die 110V / 220V Umschaltung.

Keine News bisher zum vermutlich fehlenden Bauteil!
Gruß Ralph


[Beitrag von Belzebub69 am 05. Aug 2007, 23:26 bearbeitet]
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 05. Aug 2007, 19:59
Hallo Herbert..

Ich lese, lerne und staune erstmal bis die schwarze Schrift weg ist Danach schreibe ich die Ergebnisse der einzelnen Messung / beschreibe die ausgeführten Arbeitsschritte.
Gruß Ralph
Bertl100
Inventar
#34 erstellt: 05. Aug 2007, 20:35

Hab Pin 2 + 6 gerade nachgemessen, bei Beiden ist nichts zu messen, da scheint nix anzuliegen was ja schonmal recht gut zu sein scheint

ich nehme an, du hast das an der röhre gemessen, wo du den fehler hast, oder?

du kannst das ganze auch gleich bei der zweiten röhre mal messen (pin 2 und pin 6).
da sollten auch 0V anliegen.

noch ein kommentar zu kathodenspannung:

ich gebe hier natürlich allen recht: für die beiden röhren hätten man den kathodenwiderstand schon extra machen können!
so läuft man gefahr, dass eine röhre mehr strom zieht - nämlich die, die steiler ist (entweder weil sie noch neuer ist, oder aber einfach anders ist).
generell ist aber die kathodenspannung trotz messung auf 0.1V genau nicht so genau zu nehmen. sowas schwankt schon mal um mindestens 10%. aufgrund röhrenalterung sind auch 20% durchaus normal, denke ich.
das ist zumindest meine erfahrung. wer die kathodenspannung auf 5% genau haben will, der muß eine unbenutzte röhre einsetzen, die aber original aus damaliger zeit stammt!


Die Leistungsdimensionierung von 1[W], wie sie für diesen Widerstand im Schaltbild stehen, erscheint hier etwas sparsam - ein 2[W] Typ würde der Betriebssicherheit eines solchen Widerstandes gut tun.

grundsätzlich natürlich richtig. hierzu habe ich aber die erfahrung gemacht, dass bauteile aus der damaligen zeit noch sehr viel großzügiger aufgebaut sind. soll heißen, dieser 1W widerstand würde bestimmt auch 1.5W verkraften.



Laut Schaltbild darf die verbliebene ECLL800 allerdings nur mit 32[mA] (UKW) in Erscheinung treten, d.h. die 46[mA] wären eine Toleranz von ca. +45%! Wenn diese Röhre wirklich diesen Strom zieht (noch dazu bei einer eigentlich zu tief liegenden Anodenspannung), dann ist auch in diesem Bereich was oberfaul.

ich denke nicht, dass da was oberfaul ist. wenn die verbliebene ECLL800 mit 150Ohm kathodenwiderstand allein läuft, ist klar, dass sie zuviel anodenstrom zieht. allein bräuchte sie ja 300ohm, damit der richtige anodenstrom fließt.

also erst mal keine panik, ralph.
das findest du schon. nachlöten, fehlendes bauteil rein, die restlichen EROs auf der platine ersetzen.

Gruß
Bernhard
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 05. Aug 2007, 20:45
Hi Bernhard..

Hab Dank für die aufbauenden Worte, ich fühl mich bei Euch auch hier in guten Händen, das bestärkt immer wieder aufs Neue

Ja ich habe an der Fassung gemessen die die glühende ECLL beherbergte!

Dazu hab ich dann gleich noch was erfeuliches, hab gerade das untere Brett abgebaut und zu meinem Erstaunen keine zig ERO-Kondis oder sonst einen großen Haufen an Bauteilen, 2 magere ERO-Kondis, ich vermute direkt unter den Fassungen der ECLL und ne große Platine, das hatte ich so nicht erwartet. Hatte bisher nur Radios die komplett frei verdrahtet waren. Das ist auch glaub ich von Jens weiter oben schon erwähnt worden, sehr erfreulich find ich das

Da wird bald ne Reichelt-Großbestellung kommen, die Jungs da reiben sich schon wieder die Hände , wie gesagt bevor ich bestelle mache ich ne Liste fertig samt der Austauschvarianten.

Gruß und schönen Abend noch
Ralph


[Beitrag von Belzebub69 am 05. Aug 2007, 23:33 bearbeitet]
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 05. Aug 2007, 23:05
Hallo Herbert

Hab gerade bemerkt das Dein Beitrag frei ist , hab vielen Dank für Deine Mühe

Ich werde alles abarbeiten, und News hier posten, Fotos gibts dann auch noch.
Gruß Ralph
hf500
Moderator
#37 erstellt: 06. Aug 2007, 14:11
Moin,
bei den Spannungsangaben muss ausserdem beruecksichtigt werden,
dass Abweichungen bis 20% durchaus noch keinen Fehler anzeigen und dass man darauf
achten muss, von welchem Messgeraeteinnenwiderstand fuer die Spannungsangaben ausgegengen wird.
Meist steht im Schaltbild noch etwas zu den Messbedingungen.

73
Peter
pragmatiker
Administrator
#38 erstellt: 06. Aug 2007, 14:48

hf500 schrieb:
Moin,
bei den Spannungsangaben muss ausserdem beruecksichtigt werden,
dass Abweichungen bis 20% durchaus noch keinen Fehler anzeigen und dass man darauf
achten muss, von welchem Messgeraeteinnenwiderstand fuer die Spannungsangaben ausgegengen wird.
Meist steht im Schaltbild noch etwas zu den Messbedingungen.

73
Peter


Servus Peter,

stimmt. Im Schaltbild stehen für den Meßgeräteinnenwiderstand 50[kOhm/V] bei einem Meßbereich von 300[V] (--> 20[µA] Meßwerk) - das wären dann 15[MOhm] in diesem Meßbereich, und das paßt gut zu den 10[MOhm] heutiger Low-Cost Digitalhandmultimeter (für die Kathodenspannung ist im Schaltbild ein Meßbereich von 10[V] angegeben). Auch mit den Abweichungen bis zu 20% hast Du prinzipiell recht, aber: Wenn schon Spannungen im Netzteil und an einer ECLL800 Röhrenfassung, die noch durch keine Röhre verarbeitet wurden, trotz 230[V] Netzspannung und geringerer Netzteilbelastung aufgrund einer nicht gesteckten ECLL800 generell niedriger liegen, wie im Schaltbild angegeben, dann kann das doch schon mal ein genaueres Hinschauen an dieser Stelle mit Defektvermutung rechtfertigen, oder nicht?

Grüße und vy73

Herbert
hf500
Moderator
#39 erstellt: 06. Aug 2007, 17:40
Moin,
natuerlich muss man auch an Defekte denken. Ich habe nur Grundsaetzliches anmerken wollen.

Wenn die Spannungen trotz einer fehlenden Roehre zu niedrig liegen, sollte man sich mal das Netzteil ansehen.
Gleichrichter hochohmig?
Die Wechselspannungen am Netztafo sekundaer ueberpruefen.

73
Peter
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Aug 2007, 02:07
Hallo Ihr 2..

Hab heute angefangen an der Truhe, einige durch die Hitze beschädigten Kabel repariert, Kondensatorwerte notiert usw, und nü tauchen sie auf die ersten Detailfragen

zum vermutlich fehlenden Bauteil: Unten wohnt da nix drunter, solche Pinne gibts aber noch mehr über die gesamte Platine verteilt, auch sind da keine Lötzinnspuren dran zu sehen..

NT-Elko: Der 3x 50µF Elko kommt komplett raus und ein Neuer rein, da ich die Truhe nicht veräußern will und auch nicht werde, kommts es mir auf die genaue Orginalität nicht so an, sollten die Maße also etwas anders sein ists imo vertretbar. Die Spannungsfestigkeit kann ich in eingebautem Zustand nicht lesen, das muß ich nachreichen sobald er draussen ist, ordern werd ich aber eh den mit der höhreren Spannungsfestigkeit, so wie Herbert das beschrieben hat weiter oben..

Frage zu 2 Kondis: Nahe der ECLL die zur Geräterückseite sitzt, wohnen 2 kleine etwas golden schimmernde Kondis 0.01/630 (wobei 0,01 dann automatisch µF heißt oder wie ist das wenn da nur Zahlen auf den Kondis stehen, und pF nF oder µF gänzlich fehlt??), der Linke der 2 ist hier zusehen:

Beide Kondis sind in Reihe, mittig zusammen gelötet und saßen ziemlich eigenartig nahe am Platinenboden. Im Bild habe ich den Punkt markiert! Es könnte nun sein, das dieser Punkt eine Verbindung zur Platine hatte, also dort angelötet war und sich gelöst hat. Leider finde ich diese 2 Kondis nicht im Schaltbild, muß ich das wieder anlöten ?

Die kleine aufrecht stehende Platine werd ich wohl nicht ausgebaut kriegen ohne zig Kabel ablöten zu müssen, entsprechend schwer wirds da werden alle EROs auszutauchen, auch auf der großen Hauptplatine gehts verteufelt eng zu Die Fassung muß ich auch noch genauer checken wegen dem vermuteten Wackelkontakt, ein Austausch wäre übel, nicht unmöglich.. aber doch übel.
Morgen stelle ich die Fotos der Radiounterseite ein, da sind zum Glück nur wenige Kondis, aber auch da kommen Frage

Allen eine gn8
Ralph


[Beitrag von Belzebub69 am 07. Aug 2007, 02:08 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Aug 2007, 05:19
Moin,

wenn der Netzteilelko nicht warm wird und das Radio nicht übermässig brummt, lass ihn drin!

Die Spannungsfestigkeit ist bei Elkos in Röhrenradios fast immer 350/385Volt. (350 Dauerspannung, 385V kurzzeitig)

Löte den Elko nur ab und lege ihn über 10kOhm an eine Gleichspannung von ca 300V.

Wenn sich der Elko (die einzelnen Elkos ruhig parallelschalten) auf die selbe Spannung auflädt, wie die Spannung vor dem Widerstand ist (etwas warten) sollte der Elko in Ordnung sein.

Wenn äusserlich keine Anzeichen eines Defekts (Beulen, ausgelaufenes Elektrolyt) sollte der Elko noch Jahre (evtl. Jahrzehnte) halten.

Sonst gibt es häufig noch 2x50µF 350/385V, zu dem du dann unter dem Chassis noch einen weiteren 50µF schaltest .

Das ist optisch sowie mechanisch schöner als Einzelelkos. (gibt´s öfter mal bei Eba y, von RFT, NOS)

Vor dem Austausch des Elkos könntest du den Gleichrichter ersetzen.

Entweder einfach einen B1500 C380 von Reichelt (kost´ paar Cent) oder 4x 1N4007.
Dazu in Reihe sicherheitshalber etwa 100 Ohm 5Watt (gern auch 9 oder 11W) um den Innenwiderstand des Selengleichrichters zu simulieren.

Wenn die Spannung nach wie vor zu gering ist, kannst du den gesamten Strom, den das Gerät zieht, über dem 100 Ohm Widerstand messen.

Der Netztrafo in meinen Nordmende Geräten hatte meist eine angegebene Sekundärspannung (Wechselstrom) von 210 bis 230Volt)

Die lässt sich vor dem Gleichrichter messen.
(Entsprechend plus 4,5%)

Als Gleichrichter waren bei Nordmende noch lange die schwarzen, runden, senkrecht auf dem Chassis stehenden.

Die kleine aufrecht stehende Platine könnte die Bauteile für die Klangsteller beherbergen.

Wenn du nur an die Bauteile herankommst, nicht an die Unterseite, löte die neuen Teile von oben an die alten (abgeknipsten) Bauteilebeinchen an.

Wenn das Gerät läuft, kannst du entscheiden, ob du die Teile noch richtig einlötest. (wenn auch aufwändig)

Der kleine Kondensator hat 0,01µF, also 10 nF, 630Volt.

Viel Erfolg.

Gruss, Jens
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Aug 2007, 12:01
Hallo Jens..
Hallo zusammen..

@ Jens: Das klingt aber schon recht abenteuerlich was Du da schreibst , werd aber alles versuchen zu kontrollieren was Du schreibst und dann entscheiden was passiert im Einzelnen.

@ all: Ich bin Euch doch noch paar Bilder schuldig, so here we go..


Radio Oberseite


Radio Unterseite

Das Stereobauteil was Herbert angesprochen hatte gibts bei mir nicht.

Nun wieder zu den berüchtigten Detailfragen

Frage zu 2 Kondis: Ich meine die 2 kleinen Winzlinge auf der Oberseite, angesprochen schon in meinem letzen Post. Hab die Beiden nochmal genauer im Bild:

Frage hierbei ob die 2 Kondis in der Mitte - da wo sie zusammen gelötet sind, auch eine Verbindung nach unten zur Platine haben, da ist nämlich ein hellerer silbriger Punkt im braunen Platinenboden zu sehen, sieht frisch aus. Im Gegensatz zu den Pinnen wo ich das fehlende Bauteil vermutet habe, diese sind komplett dunkelgrau. Im Schaltplan find ich die 2 nichtmal deshalb kann ich mir das nicht beantworten.
Auf einem früheren Foto hab ich die 2 schonmal erwischt, leider nicht ganz scharf:


Frage zu Kondis an der Radio-Unterseite: Hier gibts gar nicht soviele, 2x 2 Kondis hab ich gesichtet:

und

Bei 2 Kondis kann ich den Wert nicht lesen, die muß ich erst ausbauen, und die 2 Anderen haben zusätzlich zu den normalen Anschlüssen noch ein zusätzliches Kabel das außen ans Kondigehäuse geht. Was muß ich hier für Kondis nehmen wenn ich die austauschen möchte?

Mit diesen 4 wäre die Unterseite imo fast schon stubenrein

Und das Problem mit dem Austausch der Fassung hab ich noch nicht gelöst, aber vorher hab ich ja noch genug zutun, sollte nicht langweilig werden

Gruß Ralph
hf500
Moderator
#43 erstellt: 07. Aug 2007, 15:22
Moin,
Wickelkondensatoren mit 3 Anschluessen haben einen Schirm, der mit dem dritten Anschluss verbunden ist.
Sollte sich herausstellen dass der Schirm wirklich notwendig ist, bewickelt man den Kondensator mit einem isolierten Draht,
den man mit einem Ende auf Masse legt.

73
Peter
pragmatiker
Administrator
#44 erstellt: 07. Aug 2007, 15:55
Ich glaube nicht, daß die Kondensatoren mit dem Schirm hier Ärger machen und ausgetauscht werden müssen, weil es sich - soweit auf den Photos erkennbar - hier um Kondensatoren mit Kunstharzverguß handelt.

Das bringt mich jedoch gleich zu einem anderen Thema: dem Außenbelag:

@Ralph:

Die Papier- oder Folienkondensatoren, die bei Dir im Radio verbaut sind, haben alle an einer Anschlußseite einen schwarzen Ring auf dem Umfang des Kondensatorkörpers aufgedruckt. Dieser Ring kennzeichnet den Außenbelag - das ist der Teil des Kondensatorwickels, der außen liegt und deswegen eine gewisse Schirmwirkung hat / haben soll. Bevor Du die Kondensatoren rausknipst, mach' Photos, damit Du bei dem Einbau von Ersatzkondensatoren den Außenbelag wieder am selben Anschluß hängen hast.

In Deinem Schaltbild ist der Außenbelag an den Kondensatorsymbolen durch zwei kleine Schrägstriche an der Außenbelagskondensatorplatte gekennzeichnet.

Interessant für Restaurateure von Röhrengeräten könnte hier auch sein:

http://www.radiomuse...jg_0841_1v1_v1.0.pdf

Grüße

Herbert
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 07. Aug 2007, 17:58
Hallo Ihr 2..

@ Peter: Super Trick! Da Herbert der meinung ist das die Teile noch schüssig sind, bleiben die aber erstmal unangetastet. Sollte dann aber mal.... dann weiß ich Bescheid

@ Herbert: Klasse pdf.. von 1941.. das die da schon pdfs erstellen konnten *duckundweg* Ne ohne Schmarn, das super interessant!!
Diese Ringe sind mir an einigen Kondis auch aufgefallen, die Frage wäre in einem der nächsten Posts gekommen. Soweit ichs gesehen habe, haben nur diese 2 Kondis an der Unterseite des Radios einen 3.Anschluss. Ich hoffe ich werd gezz hier nicht gelich aufgeknüft, aber ich tendiere stark (und bestimmt aus mangelndem Fachwissen) dazu, die EROs gegen rote WIMAs auszutauschen, bei denen wäre es doch egal wie rum sie reingebaut werden oder? Hab auch schon nen Rüffel kassiert wegen der roten WIMAs von wegen *Perlen vor die Säue schmeissen* , wie gesagt, das das dann nicht mehr orginal aussieht stört mich nicht. Spricht was dagegen diese WIMAs mit den entsprechenden Werten da reinzubauen?

Was erfreuliches noch zu dem Befestigungspunkt der 2 oberen Kondis die in Reihe liegen, da war die Frage ob da eine Verbindung zur Platine nach unten bestand: Im Licht kann ich durch die braune Platine lunzten, und erkenne direkt unter den 2 zusammengelöteten Beinchen der Kondis eine Leiterbahn, die direkt dahin geht. Das.. und der silbrige Punkt im brauen Platinenboden, läßt mich doch stark annehmen das da eine Verbindung bestand, sprich wieder entstehen muß.
Gleichzeitig habe ich nach dem fehlenden Bauteil geforscht, unter den nach oben durchschauenden Stiften liegen keine Leiterbahnen, also selbst wenn ich da was hinbauen würde, es hätte keine Verbindung zu einer Leiterbahn.
Damit wären 2 Fragen wohl vom Tisch oder?
Gruß Ralph
3rd_Ear
Inventar
#46 erstellt: 09. Aug 2007, 23:30
@ Beelzebub69

Zu Deinem


Projektentwurf: "Rote WIMAs einlöten"


1. Rote WIMAs in der Theorie

1.1 Theoretisches Vorwissen

Wie Peter oben bereits ganz richtig bemerkte:

hf500 schrieb:

... als Ersatzkondensatoren kannst du jeden passenden Kunstfolienkondensator nehmen.



1.1.1 Quellennachweis

Den Link zu einer Quelle für neue Kondensatoren in der mittlerweile nicht mehr gängigen axial bedrahteten Bauform hat Peter ja netterweise gleich mitgeliefert


1.1.1.1 Quellenhinweisezu Alternativen

Die für den HF-Teil und aus optischen Gründen den roten WIMAs auf jeden Fall vorzuziehenden, axiale Styroflex-Kondensatoren gibt's übrigens noch in ein paar (kleinen) Kapazitätswerten auch bei Reichelt. Die Styro's haben dann in der Regel auch den Kennring für den Aussenbelag.


2. Rote WIMAs im Experiment

2.1 Experimentelle Verifizierung der Theorie

Mit dem vorhandenen Kondensator-Sammelsurium aus meiner Bastelkiste und ein paar Neuteilen hab ich auf diese Weise auch schon ein, nach Jahrzehnten auf einem Dachboden defektes, Fidelio-Dampfradio wieder flott gemacht.

2.2.1 Erste Versuchsergebnisse

Rein technisch ist also eine Reparatur auch mit den roten, radial bedrahteten, WIMA MKS-Kondensatoren problemlos möglich.


2.2 Experimentell quantisierte Abstufung der aus der Theorie und Praxis bekannten Nebenwirkungen

2.2.1 Einbaurichtung der roten WIMAs

Bezüglich der Einbaurichtung hab ich selber noch keine Nachteile festgestellt: Die alten EROs waren bei dem mir auf einem Flohmarkt zugelaufenen Fidelio einfach so grottenschlecht weit weg von allen Sollwerten (nach Messung mit RLC-Messgerät), daß ich mit neuen roten WIMAs einfach nur eine wahrlich grandiose Verbesserung feststellen konnte.

2.2.2 Weitere Aspekte der Raumgeometrie

Und natürlich funktionieren mindestens im LW-, MW- und KW-Teil neben den MKS- auch beliebige FKP- und MKT- und Styrol-Kondensatoren. Wir haben's hier ja nicht mit Signal-Frequenzen im Bereich von hunderten von MHz oder gar GHz zu tun, wo sich die unterschiedlichen Verlustfaktoren der unterschiedlichen Dieeletrika bemerkbar machen.


2.3 Details der praktischen Umsetzung

Die Beinchen der radial bedrahteten WIMAs müssen natürlich evtl. mit Schaltdraht verlängert, oder einfach an die nach dem Abkneifen der Original-Kondensatoren stehengebliebenen Anschlußdrähte gelötet werden.



3. Untersuchungsergebnisse und Schlussbemerkungen

3.1 Ästhetik der roten WIMAs als Sekundärergebnis

Schön sieht das nicht aus, aber damit kommst Du bestimmt schneller ans Ziel, als mit einer um historische Authentizität bemühten Restauration.


3.2 Kulturelle und ethische Aspekte der roten WIMAs

Ja, Asche auf mein Haupt!

Eine "historisch authentische Reparatur" war das natürlich nicht, aber das Teil hab ich damit vor dem Elektronikschrott-Container gerettet und es funktioniert jetzt mit aufgefrischtem Gehäuselack und polierten Messingteilen wohnzimmertauglich, und zwar:


3.3 Vorteile eines Einsatzes von roten WIMAs

a) Elektrisch betriebssicher und ohne Brandgefahr
und
b mit einer authentischen Top-Empfangsleistung auf allen vier Wellen, wo vor dem Kondensatortausch kaum die Ortssender zu hören waren,
und
c) mit einer dem historischen Neuzustand entsprechenden einwandfreien Klang-Regelung und -qualität.


3.4 Umsetzung der Zielvorgabe durch die Anwendung von roten WIMAs

Und die einwandfreie Funktionsfähigkeit ist ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, wohl auch Deine Haupt-Direktive bei dieser Mission.


4. Schlusserklärung des Verfassers

Ich versichere hiermit feierlich und gebe mein Grosses Indianerehrenwort, daß ich wirklich alle der 26 verschiedenen, oben stehenden Buchstaben des lateinischen Standardalphabets in zwar verschiedener Anzahl und Reihenfolge, aber doch in jedem einzelnen Fall und immer ohne jede fremde Hilfe mit einer selbst bezahlten und damit rechtmäßig durch Kauf erworbenen PC-Tastatur eingetippt habe. Echt! - Ich schwöre! - Ganz, ganz ehrlich!

Grüße und ein langes Leben,

Dirk
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Aug 2007, 23:43
Hallo Dirk..

Hab Dank für Dein Statement

Hast schon ganz recht, die Orginalität ist hier nicht mein oberstes Gebot. Die Truhe ist als Wohnzimmeranlage für mich ideal, ein Verkauf o.ä. steht nicht zur Diskussion. Daran kann und werd ich bestimmt ab und zu mal etwas ausprobieren, dazu muß es aber erstmal vernünftig funktionieren

Dann kann ich nun die Bestellung morgen raushauen, es geht voran

Gesucht wird immer noch ein Austauschexemplar des 3x 50µF-Elkos, falls da jemand was weiß bitte posten, inner Bucht hab ich nix finden können.
Gruß Ralph
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Aug 2007, 14:26
Hallo zusammen..

Zeit für ein kleines Update

Nachdem auch nunmal endlich die erste Reichelt-Bestellung hier eingetrudelt ist, hab ich die ersten Bauteile ausgetauscht, Pin3 der einen ECLL-Fassung nachgelötet, einige Kabel überarbeitet, die ECLL beide nochmal getestet, die EM84 auch (ausgetauscht), ach ja und den Mittelanschluss der zwei 0,01/630V wieder hergestellt.
Das war der erste Abwasch, danach hab ich die Truhe erstmal wieder zusammengebaut ums alles mal wieder zu checken. Die Truhe läuft jetzt wieder seit über 2Std, die ECLL glüht nun nicht mehr mit puterroten Backen, da scheint alles wieder im Lot zu sein

Im Einzelnen habe ich folgende Teile erneuert:
- R 100 Ohm / 2W
- R 1 KOhm / 5W
- 4x 2,2nF oben auf den AÜs, die alten Kidneys sind schon bei genaueren anschauen zerbröselt
- 2x 330pf unten an den Fassungen

Nebenbei wurde:
- mehrere Kabel erneuert, mit Schrumpfschlauch überzogen wo es nötig war
- den Mittelanschluss der zwei 0,01/630V oben auf der großen Platine wieder hergestellt
- Pin 3 vorsichtig nachgelötet
- Lämpchen erneuert

Es muß nun noch gemacht werden:
- 3x 50µF Elko austauschen, sofern ich da mal ein Neuteil finde
- die restliches EROs tauschen, WIMAs liegen schon parat, nicht alle aber ich denke 80% hab ich schon hier

Soweit der Stand der Dinge, wo Licht ist haben wir aber bekanntlich auch Schatten, als da wären:
- leises Kratzen aus dem linken LS-Paar ohne Signal (nur Amp an), noch keinen Plan was das sein kann
- immer noch das Klangproblem mit Balance und Bass-Poti, da stimmts noch immer nicht (wobei ich davon ausgehe das das große Rad hinter dem Lautstärkeregler die BALANCE-Verstellung ist). Bass-Poti hab ich schon mit TUNER600 versucht zu reinigen, anscheinend ohne Erfolg, oder setz ich am falschen Ende an?

Bleibt also noch bissi was zutun, würd mich freuen wenn ihr mir weiter zur Seite steht
Gruß Ralph
hf500
Moderator
#49 erstellt: 15. Aug 2007, 16:29
Moin,
die alten Geraete hatten oft keine grossartige Wirkung auf dem Balancesteller, aber endgueltig
wird das Ergebnis nur sein, wenn du die Kondensatoren getauscht hast.
Das Gleiche ist bei den Bass-Potis wahrscheinlich. Die Potis muessen unbedingt gleichstromfrei sein,
mit Kondensatoren, die Feinschluesse haben, klappt das nicht.

Die leichten Kratzgeraeusche koennen ebenfalls diese Ursache haben. Wackel mal im Betrieb an allen
Roehren, bis das Krachen aufhoert und loete alle Anschluesse der Roehrenfassungen auf Platinen nach.

73
Peter
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 15. Aug 2007, 18:57
Hi Peter..

Hatte mir paar der EROs vorhin genauer angeschaut, die sehen alle aus wie gegessen, kommen also auch alle raus
Hab auch schon angefangen, die kleine Platine ist raus und soweit umgerüstet, ehe ich sie wieder an den angestammten Platz setze, kommen noch paar andere Kondis dran, soweit ich passenden Ersatz hier habe. Leider konnte ich paar Werte erst lesen nachdem ich das Teil ausgebaut hatte, nun hab ich klaro paar Kondis zuwenig
Mal sehen wie weit ich heute noch komme, im Moment mach ich Pause.

Weitere Fehlermeldung.. oder zur Abwechslung mal keine gibts dann wenn ich mit der Löterei fertig bin.
Gruß Ralph
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 16. Aug 2007, 01:29
++ Night-News ++ Night-News ++ Night-News ++ Night-News ++

Logo hat mir das keine Ruhe gelassen, also nach einer tüchtigen Pause bin ich vorhin nochmal rangegangen.
Die kleine Platine hatte ich raus, alle EROs sind da runter, und WIMAs verbaut. Ging gut, nur 2 WIMAs waren so klein, das ich von den Beinchen aus ca 1mm bis zum Anschlusspunkt überbrücken mußte, mit Lötzinn, irgentwann hats gehalten

Auf der großen Platine konnte ich noch 5 weitere EROs durch WIMAs ersetzen, auch hier superwenig Platz und immer ne Hand zuwenig

Und zu guter Letzt paßt doch die kleine Platine wegen der anderen baulichen Maße der WIMAs nicht mehr an den alten Platz Das hat mich ne Zeit gekostet bis das Teil wieder drin war, hamma. Biegen hier, Kabel aus dem Weg, dann hats da gehakt, dann ein Kabel da verheddert, dann klemmts da, gepaßt hats erst als ich paar der WIMAs mit sanfter Gewalt umgeklappt / umgebogen hatte, zum Glück hat sich da nichts gelöst. Ist auf jeden Fall wieder drin und komplett verkabelt.

5 oder 6 EROs sitzen jetzt leider immer noch auf der großen Platine, da fehlen mir 1. die passenden Werte, und 2. ist da noch weniger Platz zum arbeiten als beim Rest, wie ich das anstellen soll weiß ich derzeit noch nicht.

Ums mir dann auch noch richtig zu geben, hab ich das Radio dann auch mal gleich angemacht, ohne Antenne oder irgentwas, nur einfach an.
Soweit so gut, alle Röhren glühen normal, kein Qualm, kein Boom, nix ungewöhnliches. Leider hörte man aus dem einen LS-Paar immer noch ein leises Kratzen. Hab vorsichtig an allen Röhren gewackelt, kein Dreher war angeschlossen, keine Antenne.. nichts. Trotzdem war das Kratzen da. Das wird unter Last (Musiksignal) nicht schlimmer, heißt imo das die LS an sich oki sind. Könnte nun noch einer der EROs sein, oder der 3x 50µF-Elko, ich weiß es nicht. Nach ca 10min und einem beherzten Schlag auf den Arbeitstisch war dann plötzlich Ruhe im Karton, kein Scheiss. Bis zum Ausschalten war dann nichts mehr zu hören, denke das war Zufall, morgen setz ich alles wieder zusammen und dann wirds wieder kratzen, wenn sich am Klangproblem immer noch nichts geöndert hat, tja.. dann weiß ichs auch langsam nimma.

Bin für alle Tips schon jetzt dankbar, hab so das Gefühl das das Spielchen noch nicht ausgestanden ist..
Gn8.. Ralph
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