Fragen zur Technik

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satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 13. Aug 2007, 20:21
Hallo,

ich habe mir ein Röhrenradio gekauft und einige Fragen zur Technik:

- Wozu dienen die Metallummantelungen der Röhren, teilweise Drähte von der Röhrenspitze zum Chassis?
- Wie kann der UKW von 104 auf 108 MHz erweitert werden - mit minimalem Eingrif (Antenne)?
- An einem Widerstand des Übertragers, ggf. in Zusammenhang mit der Spitze der HF-Röhre sind beim Einschalten des Radioteils kleine Blitze zu sehen. Woher kommen sie, wie kann das beseitigt werden?

mfg, Hannspeter
bukongahelas
Inventar
#2 erstellt: 14. Aug 2007, 01:33
Die Metallummantelungen sind Abschirmungen gegen Brummeinstreuungen,die Drähte an der Spitze sind glaubich nur Festhalter.
Dampfradios werden mit Schwingkreisen mit Drehkondensatoren abgestimmt.Je kleiner der Wert desto höher die Frequenz.
Prinzipiell muss man also nur den Drehko verkleinern,mal sehen wie die Experten das realisieren,z.B. einen zweiten Kondensator in Serie zu dem Drehko schalten,das vermindert die Gesamtkapazität.Oder man könnte vielleicht Platten des Drehko irgendwie deaktivieren,elektrisch abtrennen.Je weniger Plattenfläche desto weniger Kapazität desto höhere Frequenz.

gruss
bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2007, 14:59

satfinder2 schrieb:

- Wie kann der UKW von 104 auf 108 MHz erweitert werden - mit minimalem Eingrif (Antenne)?

Das geht nicht ohne Neuabgleich des UKW-Teils - und selbst dann ist das Pfusch bester Güte. Würde ich sein lassen.


- An einem Widerstand des Übertragers, ggf. in Zusammenhang mit der Spitze der HF-Röhre sind beim Einschalten des Radioteils kleine Blitze zu sehen. Woher kommen sie, wie kann das beseitigt werden?

Normal klingt das aber nicht. Sind laut Schaltungsunterlagen alle Spannungen im Lot? Gibt es drinnen irgendwelche Standard-Ausfallkandidaten, wie die dunkelbraunen WIMA-Drops (teervergossene Papierkondensatoren) oder Kondis der ERO100-Serie?
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 18. Aug 2007, 22:07
Hallo,

der Blitz scheint direkt aus einem Widerstand zu kommen, der 2 Kontakte am Übertrager verbindet. Er ist sehr hell, besonders beim Einschalten kurz sichtbar. Beim Einschalten könnte - es ist ja wohl ein Trafo - eine hohe Spannung am Widerstand anleigen? Er ist schwarz, ggf. nicht mehr richtig isoliert?

Gruss, Hannsopter
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Aug 2007, 16:14
UKW:
Beim Sender suchen verstellt man den Oszillator und den Eingangskreis. Folglich müssen diese beiden Kreise so verändert werden, dass sie wieder im optimalen Gleichlauf sind und den neuen, erweiterten Bereich bedienen. Dazu braucht es zuerst mal das Schaltbild, dann einiges an Elektronik-Wissen und schliesslich einen Messsender. Das geht also nicht ohne Aufwand.

Drähte:
Bei normalen Noval-Röhren sind das tatsächlich nur Klammern, dass die Röhren selbst bei Erschütterung nicht raus fallen. Es gibt allerdings auch vereinzelt Röhren, die meist den Anodenanschluss oben haben (EL81). Das sind dann aber nicht einfach Drähte, sondern Anschlusskappen, die mit einem Kabel angeschlossen sind.

Blitze: Es handelt sich um den Siebwiderstand des Netzteils und dieser ist als Drahtwiderstand (5 bis 10W) ausgeführt. Irgendwann kommt es vor, dass der Widerstandsdraht nicht mehr richtig Kontakt macht. Die Funkerei kann im schlimmsten Fall einen Brand auslösen, mit Sicherheit kommt es aber über kurz oder lang zu einem Ausfall und dann geht die ganze Kiste nicht mehr.
Sofern man nicht mehr lesen kann, was da drauf steht, braucht es halt das Schaltbild.
Achtung, da sind hohe Spannungen im Spiel!!
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 20. Aug 2007, 16:42
Hallo,

danke für die Antwort. Wie ich das sehe hat das Stereogerät einen dicken Trafo und 2 kleinere Wandler. An einem dieser Wandler tritt der Blitz auf, siehe Foto.
Angaben gut erkennbar, einfach austauschen (alt/ neu?)?

Gruss,
Hannspter



Shot at 2007-08-20
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Aug 2007, 17:45
Das sind die Ausgangstrafos (die Wandler) und da sitzen diese Siebwiderstände. Einfach austauschen, aber die Leistung beachten! Die müsste auch drauf stehen. Und sonst lötest Du mal einen aus und fotografierst ihn, dann sehen wir weiter.
Und zur Sicherheit gleich beide raus, denn das Problem kommt beim anderen auch irgend wann.
hf500
Moderator
#8 erstellt: 20. Aug 2007, 18:10
Moin,
sieh an, ein Grundig...

Das Chassis kenne ich allerdings nicht.
Bei Monogeraeten mit EL84 hat der meist auf dem Ausgangsuebertrager montierte Siebwiderstand 1,3k Ohm 3W.
Ein 1,2k Widerstand fuer 5W sollte hier als Ersatz passen.

Bei diesem Stereochassis muss man auf den Widerstaenden nachsehen. 5W Widerstaende werden mehr als ausreichend dimensioniert sein.

In diesem Grundig gibt es jede Menge Papierwickelkondensatoren, wahrscheinlich ERO100 mit Wachsverguss. Die sollten alle ersetzt werden.
Besonders, wenn die Endroehre eine ELL80 ist. Die sind teuer und sollten nicht ohne Not ueberlastet werden. Die Endroehre ist gut fuer 2x 3W NF-Leistung,
die ueber grosszuegig bemessene Uebertrager abgegeben werden.

73
Peter
3rd_Ear
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2007, 21:13
@satfinder2


hf500 schrieb:
Moin,
sieh an, ein Grundig...

... Anbaulage vermutlich Südhang, Fürther Gewächs,
ein guter Jahrgang, so ca. 1960-1963.

Leicht im Abgang, verspürt der Connoisseur,
wie fast immer bei diesen Jahrgängen, eine
jedoch etwas weniger ausgeprägte, leider nicht
aufbesserungsfähige, Fruchtigkeit im oberen
UKW-Gaumen, als von heutigen Kelterungen
gewohnt.

Das Gesamt-Bouquet hingegen könnte sogar,
vor dem weiteren Ausbau im Holzgehäuse,
noch durch die lotmetallische Einlagerung
plastifizierter Kondensator-Aromen ganz
deutlich aufgebessert werden.





Aber nee - im Ernst - bevor ich hier wie bei einer Weinprobe mit wortblumenreichem Rätselraten versuche herauszufinden, welcher Grundig Dir da zugelaufen ist, würd' uns alle hier bestimmt eine kleine verschämte Angabe der Typ-Bezeichnung (steht auf der Papp-Rückwand) freuen.

Vielleicht verfügt ja einer von uns über die Schaltungsunterlagen und kann Dir dann (noch mehr) weiterhelfen.

MfG,
Dirk
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 23. Aug 2007, 18:21
Hallo,

der Grundig hört auf die Typenbezeichnung SO 202. Einen Plan lasse ich mir gerade zusenden.
Ist es üblich die Widerstände und Kondensator als neue alte einzubauen oder ist doch die Conrad-Elektronik-Variante angesagt?
Kann man zur Erhöhung der elektrischen Sicherheit den Schutzleiter auf das Chassis legen?

Gruss, Hannspeter

p.s. Wäre es nicht sinnvoll ein Röhrenradio zur Vermeidung von hohen Spannunsgimpulsen beim Einschalten per Stelltrafo langsam hochzufahren? Ein Dimmer brachte da erste Erfolge, die Röhren brauchen nicht die volle Spannung. Leider sägte der Dimmer am Sound, ist also nur etwas zum Testen
3rd_Ear
Inventar
#11 erstellt: 24. Aug 2007, 00:46

satfinder2 schrieb:
Hallo,

der Grundig hört auf die Typenbezeichnung SO 202. Einen Plan lasse ich mir gerade zusenden.

Ah ja, ein Stereo-Musikschrank von 1961/62!


satfinder2 schrieb:

Ist es üblich die Widerstände und Kondensator als neue alte einzubauen oder ist doch die Conrad-Elektronik-Variante angesagt?


Hmm - das ist erstmal Geschmackssache und vor allem auch eine Frage des zu betreibenden Restaurationsaufwandes.

Manche Liebhaber sind da wirklich sehr penibel und suchen gerne ganz verzweifelt eine Ewigkeit nach noch funktionsfähigen Original-Ersatzteilen, am besten noch vom Original-Fabrikat aus dem gleichen Baujahr. Oder man fabriziert täuschend ähnlich auf "echt alt" getrimmte Hüllen um neue Bauteile. Oder man entkernt z.B. die grossen alten Original-Elkos, um in der Originalhülle die heute viel kleineren Neuteile, natürlich originalgetreu mit Wachs oder Teer vergossen, zu verstecken.

Ich glaube, das ist irgendwie nicht mein Ding...


Andere Restaurateure dagegen stehen auf dem Standpunkt, die restaurierten Stellen eines antiken Kunstwerks - ähh nee, Quatsch - eines Radios sollten unbedingt so ausgeführt werden, daß sie einerseits den vom Hersteller (vermutlich) angestrebten Gesamteindruck nicht verfälschen, sie sollten andererseits aber - auch für den ungeübten Betrachter - unschwer als Restauration erkennbar sein. Richtig sei daher eine Restauration auch mit Neuteilen, wenn nur das Radio technisch originalgetreu funktioniert.

Ich glaube, das ist ganz mein Ding! (c) by Austin Powers

Dazu passend hatten wir kürzlich auch hier eine Diskussion.



satfinder2 schrieb:

Kann man zur Erhöhung der elektrischen Sicherheit den Schutzleiter auf das Chassis legen?


Kurze Antwort: Das ist technisch leider nicht immer möglich. -
Lange Antwort:
Sicherheitshalber bitte unbedingt einen Techniker vor Ort dazu befragen! Ferndiagnosen in Fragen der elektrischen Sicherheit sind (für beide Seiten) mit Vorsicht zu geniessen und entbinden nicht von der eigenen Verantwortung.



satfinder2 schrieb:

Wäre es nicht sinnvoll ein Röhrenradio zur Vermeidung von hohen Spannunsgimpulsen beim Einschalten per Stelltrafo langsam hochzufahren?


Das ist für den Normalbetrieb umständlich und normalerweise auch nicht nötig, da die Hersteller damals die Geräte so konstruiert haben, daß da nichts passiert.

Z.B. sind, wie hier verwendet, die Selen-Gleichrichter von Siemens&Halske recht hochohmig und begrenzen daher den Einschaltstrom für die restliche Elektronik. Manche Leute tauschen diese alten Dinger andererseits grundsätzlich - aus (begründeter) Sorge vor einem Durchschlagen des Gleichrichters aufgrund von Spannungsspitzen im Stromnetz - grundsätzlich gegen einen modernen spannungsfesteren Silizium-Gleichrichter aus. um die wertvollen Röhren zu schützen. In diesem Fall sollte ein geeigneter, ausreichend belastbarer Widerstand in Reihe zum neuen Gleichrichter geschaltet werden, um den Einschaltstrom zu begrenzen.

Bei einer Reparatur ist ein Stelltrafo zum langsamen Hochfahren der Betriebsspannung aber eine feine Sache - Da ich selber kein so'n Teil habe, hab ich mir dabei übrigens bisher mit einer ein Reihe zum Radio geschalteten Glühbirne (100Watt) beholfen, um Strom und Spannung beim ersten Probelauf zu begrenzen. Mehr als mit voller Leistung glühen kann die Glühbirne dann ja auch bei einem Trafoschluss nicht...

Und auch hier: Fragen, die die elektrische Sicherheit betreffen, sind (für beide Seiten) mit Vorsicht zu geniessen und entbinden nicht von der eigenen Verantwortung.



satfinder2 schrieb:
Ein Dimmer brachte da erste Erfolge, die Röhren brauchen nicht die volle Spannung. Leider sägte der Dimmer am Sound, ist also nur etwas zum Testen

Das funktioniert mit dem übel zerhackstückelten Strom des Dimmers? - Hätt ich ja gerade aus Sorge um die Röhren lieber gar nicht erst gewagt auszuprobieren ...

MfG
Dirk
hf500
Moderator
#12 erstellt: 24. Aug 2007, 18:34
Moin,
ein defekter Gleichrichter kann kaum Roehren Beschaedigen, die koennen im Notfall ihre Betriebsspannung selbst gleichrichten ;-)
Soll heissen, verpolt funktionieren sie nicht und koennen bei den etwa 250V auch nicht beschaedigt werden.

In Gefahr sind andere Bauteile, wenn die Netzsicherung nicht mitspielt, naemlich der Netztrafo und selten der Ladeelko.
In der Regel loest ein defekter Gleichrichter die Netzsicherung aus, sie -muss- daher dem Sollwert entsprechen.

Geraete wie diese sind keine echten Sammlerobjekte, um die man den "Tanz um's Goldene Kalb" veranstaltet.
Wenn man axilae Kondensatoren im Kunstharzverguss aus den 60ern noch auftreiben kann, gut, aber es kommt eher darauf an,
das Geraet ueberhaupt mit zuverlaessigen Kondensatoren auszustatten.

Fuer passendes Material hier ein Hinweis:


http://mb.abovenet.d...c722496f19af4#bottom

Bedingt durch den geringeren Innenwiderstand von Siliziumgleichrichtern gegenueber den Selenglrn. steigt bei diesen die Anodenspannung an.
Liegt der Anstieg bei bis etwa 20V, kann man es so lassen, sonst stellt man mit einem Widerstand in der Leitung vom Gleichrichter zum Ladeelko
den hoehreren Innenwiderstand des alten Glrs. zumindest teilweise wieder her. Der Wert muss ausprobiert werden, man faengt mit 47 Ohm/5W an.

Fuer den Gleichrichter nimmt man einen B380C1500, der ist hier sehr reichlich dimensioniert.

73
Peter
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 01. Sep 2007, 21:16
Hallo,

nach einem guten Probelauf des Grundigs am Freitag zerrt er einen Tag später nach kurzer Zeit und die ELL80 wird superheiss.
Ist die Röhre die einzige Ursache oder ist das mehr ein Folgeproblem

Gruss,
Hannspeter


p.s. Der kleine Blitz beim Einschalten ist zur Zeit nicht zu sehen
3rd_Ear
Inventar
#14 erstellt: 01. Sep 2007, 21:43
Nur eine Vermutung:

Da wird wohl nun der eine Widerstand mit (lt. Schaltplan 2kOhm/2Watt), der vorher noch "blitzte", nun endgültig durchgebrannt sein.

Über diesen Widerstand erhält die zugehörige Anode der Doppelröhre ELL80 ihre Anodenspannung. Wenn die fehlt, fließt der Laststrom des entsprechenden Röhrensystems über eines der Gitter. Das ist gar nicht gesund für die Röhre! Einen ganz ähnlichen Fehler hatte vor kurzem Beelzebub69 mit seiner Stereo-Musiktruhe, siehe diesen Thread.

Und wie oben bereits Peter (der kennt sich mit diesen Geräten, nebenbei bemerkt, besser aus als sich) sehr richtig bemerkte:


hf500 schrieb:

...
Bei diesem Stereochassis muss man auf den Widerstaenden nachsehen. 5W Widerstaende werden mehr als ausreichend dimensioniert sein.

In diesem Grundig gibt es jede Menge Papierwickelkondensatoren, wahrscheinlich ERO100 mit Wachsverguss. Die sollten alle ersetzt werden.
Besonders, wenn die Endroehre eine ELL80 ist. Die sind teuer und sollten nicht ohne Not ueberlastet werden.
...


MfG
Dirk
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 01. Sep 2007, 21:52
hast du mal die spannungen an der ELL80 gemessen?

sind die kondensatoren an den steuergittern der ELL80 ersetzt?
an den steuergittern darf keine nennenswerte positive spannung anliegen.
bei neuen kondensatoren muß der wert unter 100mV liegen.

wenn er nach dem einschalten und anheizen darunter liegt, aber nach einigen minuten wieder zu steigen beginnt, dann zieht die röhre gitterstrom.
das kommt durch ablagerung von emittermaterial auf dem steuergitter. das gehört normalerweise nur auf die Kathode.
dann wäre die röhre defekt.


Gruß
Bernhard
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Sep 2007, 08:10
Also, wenn der blitzende Widerstand den Geist aufgegeben hat, ist üblicherweise die Anodenspannung an der Endröhre noch da, denn diese wird direkt am ersten Elko abgenommen.
Über diesen Widerstand werden alle anderen Speisungen betrieben, also das Schirmgitter der ELL80 und die ganzen HF-und ZF-Röhren des Radioteils und über eine weitere Siebung die NF-Vorröhre. Wenn also dieser Widerstand das Zeitliche segnet, ist Ruhe im Karton.

Wenn die Anodenspannung fehlt, wird die Röhre tatsächlich nur über das Schirmgitter betrieben, was diesem nicht bekommt. Es ist also nicht irgend ein Gitter, sondern NUR das Schirmgitter.
Aber normalerweise ist wie bei dem blitzenden Widerstand die Anode noch da, aber der Rest, also auch Schirmgitter ist ohne Spannung.

Eine Röhre wird üblicherweise aussen über 100 Grad heiss. Und eine Überlastung ist am Glühen des Schirmgitters (sieht man, wenn man Glück hat) oder an glühenden Anoden festzustellen. Wenn etwas glüht, das nicht soll, kann die Röhre selbst einen Fehler haben (Kurzschluss, Unterbruch) oder es liegt ein externer Fehler vor.
In diesem Falle mal Anoden- und Schirmgitterspannung OHNE RÖHRE messen und kontrollieren, ob am Steuergitter wirklich 0V anliegen!

Am Steuergitter darf KEINE positive Gleichspannung anliegen!
Wenn die Röhre langsam den Geist aufgibt, beginnt sie Gitterstrom zu ziehen. Das bedeutet, dass vermehrt Elektronen auf dem Steuergitter landen und dieses NEGATIV aufladen!

Wenn Kathodenmaterial am Steuergitter klebt, führt dies zu einer "Brücke" und somit zu einem Gitter-Kathodenschluss. Dies ist aber absolut selten. Normalerweise fällt Kathodenmaterial ab und landet im Röhrenboden, wo es keine Probleme macht. Aber auch, wenn das der Fall wäre, ist dann die Röhre so schwach, dass kein vernünftiger Ton mehr zu erwarten ist.

Wichtig ist die Spannungsmessung an der Röhre. Gitter 1 jeweils 0V oder bestenfalls ganz leicht negativ, auf keinen Fall positiv!
Die Kathodenspannung sollte zwischen 4V und 4,7V liegen, die Anoden- und Schirmgitterspannung bei rund 250V.
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 02. Sep 2007, 14:00
Hallo,

falls die Röhre 100 Grad heiß werden kann, ist es die Temperatur, die ich als superheiß einschätze. Im oberen Teil sind dunkle Ablagerungen zu sehen. Worauf deutet dss hin?

Gruss
Hannspter
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Sep 2007, 14:38
Diese Ablagerung ist der sog. Getterspiegel. Das aufgedampfte Material bindet einzelne Gasmoleküle und garanteiert einerseits das maximale Vakuum, andererseits zeigt eine weissliche Verfärbung an, wenn Gas durch einen Haarriss eingedrungen ist. Das dunkel bis silbrig Glänzende zeugt folglich von einer intakten Röhre in Bezug auf das Vakuum.
3rd_Ear
Inventar
#19 erstellt: 02. Sep 2007, 17:17

richi44 schrieb:
Also, wenn der blitzende Widerstand den Geist aufgegeben hat, ist üblicherweise die Anodenspannung an der Endröhre noch da, denn diese wird direkt am ersten Elko abgenommen.


richi44 hat natürlich recht, siehe diesen Schaltungsauszug!

:-)




Die Soll-Spannungen an der ELL80 kann man hier ablesen (hoffentlich, der Scan ist leider nicht sehr gut)

Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 02. Sep 2007, 23:04

Wenn die Röhre langsam den Geist aufgibt, beginnt sie Gitterstrom zu ziehen. Das bedeutet, dass vermehrt Elektronen auf dem Steuergitter landen und dieses NEGATIV aufladen!

Diese Erfahrung kann ich nicht bestätigen, Richi.
Der Gitterstrom bei defekter Röhre fließt immer aus der Röhre heraus (technische Stromrichtung) und führt dann zu einer positiven Gitterspannung. Phyikalisch gesehen fließen die Elektronen dann rein, so wie sie in die Kathode reinfließen. Daher wohl der Ausdruck Gitterstrom "ziehen".
Ich hatte schon hunderte Röhrenradios in der Hand. Eine negative Spannung am Gitter gebenüber Masse (bei automatischer Gitterspannungserzeugung wie auf deinem Schaltplan) gibt es da niemals. Immer leicht positiv, je nach Leckstrom des Koppel-Cs. Auch bei neuem Dunststoff-C bleiben da noch 20 - 30mV stehen.
Nur eine deutlich positive Spannung (> ca. 500mV) ist dann ein echtes Problem.

Gitterstrom durch Emitter auf dem Steuergitter ist leider bei einigen Röhrentypen sehr häufig. EL84, EL95, ECL86 haben das regelmäßig. ELL80 vermutlich auch. Sind ja zwei EL95 in einem Gehäuse. Und wird brutal heiß. Das fördert diesen prozess. Überlastete oder überheizte röhren kriegen deutlich schneller gitterstrom.
(dabei dampft Emittermaterial von der Kathode ab und lagert sich an allen möglichen Stellen ab. Es stört aber nirgends so wirklich außer auf dem Steuergitter. Wenn dann das Steuergitter warm wird - so nach einigen Betriebsminuten - beginnt dort der Emitter fälschlicherweise zu emittieren)

Sind die dunklen Ablagerungen unterhalb des Silberspiegels?
Falls ja, dann sind das Glasverfärbungen durch die Hitze. Evtl. durch Ablagerungen von Abgedampftem Material im Inneren.
Das ist ein Zeichen für eine höhere Betriebsstundenzahl der Röhre. Die häufigste Rrsache ist aber, dass die Röhre überlastet wurde (durch defekten Koppel C).

Miss mal die Gitterspannungen im normalen Betrieb über die Zeit! Dann klärt sich vieles, denke ich.

Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 02. Sep 2007, 23:17 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Sep 2007, 08:12
Da gibt es tatsächlich widersprüchliche Ansichten.
Wenn das Gitter Elektronen emittiert, dann gibt es einen Elektronenmangel und der würde zu einer positiven Spannung am Gitter führen.
Wenn aber einfach Elektronen von der Kathode am Steuergitter landen, so laden sie dieses negativ auf und man misst eine negative Spannung.
Damit das Gitter Elektronen emittiert, müsste es entweder extrem heiss sein, also glühen, oder es müsste Kathodenmaterial daran abgelagert sein. Dieser letzte Fall ist denkbar und eine Folge der "Betagtheit" der Röhre, allerdings führt dies meist über kurz oder lang zu einem Gitter-Kathodenschluss.

Dass es sowohle eine positive (Emission) wie negative Spannungs sein kann (Einfangen von Elektronen), ist somit kein Ding der Unmöglichkeit. Immer dann, wenn Elektronen fliessen, haben wir es mit einem Strom zu tun. Und wenn wir den Normalfall, also das Einfangen von Elektronen haben, fliessen diese eingefangenen Elektronen über den Gitterableitwiderstand ab. Dieser nennt sich so, weil er die eingefangenen Elektronen vom Gitter gegen Masse ableitet. Ist dieser Widerstand nicht vorhanden, lädt sich das Gitter allmählich negativ auf und sperrt damit den Stromfluss.

Eine typische Schaltung ist die Gittervorspannung über den Gitterableitwiderstand. Da wird dieser auf 10M vergrössert, sodass der geringe Gitterstrom (Abfluss der eingefangenen Elektronen) eine Spannung an diesem Widerstand zur Folge hat, die aber mit normlalen Messgeräten kaum messbar ist. Wenn das Messinstrument 10M Eingangswiderstand hat, misst man möglicherweise noch 0,5V (EABC80), bei einem noch niederohmigen Gerät noch deutlich weniger.

Sicher ist, dass eine positive Spannung am Gitter durch Emission auf den Röhrendefekt hindeutet. Nur habe ich dies bisher (in immerhin über 50 Berufsjahren) nur sehr selten beobachtet und wenn, dann meist im Zusammenhang mit einem Feinschluss zwischen Gitter und Kathode, also eh einem Ableben der Röhre.
Bertl100
Inventar
#22 erstellt: 03. Sep 2007, 09:11
Hallo Richi,


Dieser letzte Fall ist denkbar und eine Folge der "Betagtheit" der Röhre, allerdings führt dies meist über kurz oder lang zu einem Gitter-Kathodenschluss.

100% Zustimmung. Röhrentausch ist in so einem Fall immer sofort angebracht.


Eine typische Schaltung ist die Gittervorspannung über den Gitterableitwiderstand. Da wird dieser auf 10M vergrössert, sodass der geringe Gitterstrom (Abfluss der eingefangenen Elektronen) eine Spannung an diesem Widerstand zur Folge hat, die aber mit normlalen Messgeräten kaum messbar ist. Wenn das Messinstrument 10M Eingangswiderstand hat, misst man möglicherweise noch 0,5V (EABC80), bei einem noch niederohmigen Gerät noch deutlich weniger.

auch 100% zustimmung. Quasi auch eine Standardschaltung!
Ich glaube, auch viele ZF-Pentoden werden arbeitspunkmäßig so eingestellt. (also ohne Kathoden R, nur mit Gitterableitwiderstand). Oder täusch ich mich da?
[ehrlich gesagt, hatte ich an diesen Gitterstrom im Moment gar nicht gedacht!]

Ich glaube aber, dass dieser sog. Anlaufstrom nur fließt, wenn die Gitter-Kathodenspannung sehr klein ist. ähnlich wie bei einer Röhrendiode. Also eben diese ca. 0.5V.
Bei einer Endpentode liegt aber das Gitter gegenüber Kathode im normalen Arbeitspunkt bei so ca. -6 bis -8V, also viel negativer. Da dürfte der Anlaufstrom (also die zusätzliche aufladung des gitters durch elektronen) schon quasi null sein. Daher wäre dann der Leckstrom vom koppel-C dominierend.

Jedenfalls ein sehr interessantes Thema, finde ich!

Gruß
Bernhard
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Sep 2007, 10:17
Die Gitteranlaufspannung bei einer EABC80 liegt tatsächlich bei etwa 1V mit 10M, ist aber mangels Instrumenten mit mindestens 100M (messfehler 10%) in der Praxis kaum richtig messbar.

Bei Endröhren ergibt sich nur noch eine geringe Elektronenansammlung am Gitter. Dies nicht zuletzt infolge des kleineren Ableitwiderstandes in der Grössenordnung unter 1M.

Bei der ZF wurden ja hauptsächlich (zumindest bei einfacheren Geräten) EF85 und EF89 eingesetzt, also Regelröhren. Diese werden bei HF-Signal Null ohne Gittervorspannung betrieben, damit sie die höchst mögliche Verstärkung aufweisen.
Am Demodulator wird aus der HF-Hüllkurve einmal das NF-Signal gewonnen, andererseits auch eine mittlere (gesiebte) negative Gleichspannung, welche als Gittervorspannung der ZF-Röhre (und dem magischen Auge) zugeführt wird. Durch die Kennlinienkrümmung der Regelröhre nimmt ja die Verstärkung mit steigender Gittervorspannung ab, sodass eine einigermassen gleichmässige Lautstärke bei unterschiedlichen HF-Pegeln resultiert.
Ist eine zweite ZF-Röhre vorhanden (EF80 bei Saba), so verfügt diese über einen Kathodenwiderstand zur Vorspannungserzeugung.

Tatsächlich war früher der Leckstrom der Koppel-C ein Problem. Ich erinnere an die Wachs-Ero und die dunkelbraunen, fast schwarzen Wima (60er Jahre).
Da waren jeweils richtige "Kuren" angesagt...
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 03. Sep 2007, 19:15
Hallo,

sind die Koppelkondensatoren die 1 und 10nF Kondensatoren zwischen ECC83 und der ELL80?
Am Übertrager ist ein Widerstand Wellenförmig gezeichnet (2k Ohm), was hat das zu bedeuten?
Wie messe ich die Spannungen ohne etwas zu zerstören?, sind die Nummern der Röhrensockel von oben oder von unten im Schaltplan zu sehen?

Gruus
Hannspter
3rd_Ear
Inventar
#25 erstellt: 04. Sep 2007, 00:42

satfinder2 schrieb:
Hallo,
sind die Koppelkondensatoren die 1 und 10nF Kondensatoren zwischen ECC83 und der ELL80?


Ja, C55 und C56 mit je 10nF sind die Koppelkondensatoren zwischen Vorverstärker und Endstufe.

Jain, C58 und C59 mit je 1nF dienen für die Hochton-Klangregler H zur frequenzabhängigen Gegenkopplung des Ausgangssignals. Aber unbedingt auch mit austauschen, wg. evtl. Leckströmen!


satfinder2 schrieb:

Am Übertrager ist ein Widerstand Wellenförmig gezeichnet (2k Ohm), was hat das zu bedeuten?




Das ist die (Grundig-eigene) Kennzeichnung eines Drahtwiderstands (hier mit 2W Belastbarkeit, besser mehr)



satfinder2 schrieb:

Wie messe ich die Spannungen ohne etwas zu zerstören?


Das ist für Dich sehr viel gefährlicher, als für das Gerät!

Es ist wegen der lebensgefährlich hohen Spannungen unbedingt größte Vorsicht und Sorgfalt bei Messungen in Röhrengeräten erforderlich!!


Mit einem Digital-Multimeter sollte es für den Grundig keine Probleme geben, da der übliche Messgeräte-Innenwiderstand von 10MOhm zu keinen Überlastungen führen kann:
Bei z.B. 300Volt fließen ja gerade mal 30µA durch das Digital-Messgerät.

Denn (Ohm'sches Gesetz) U/R=I also 300Volt/10.000.000Ohm = 30µA

Das im Schaltplan erwähnte zeitgenössische Grundig-Röhrenvoltmeter wird sogar eher nur Ri=1MOhm gehabt haben.

Es sind allenfalls Messfehler bei der Messung parallel zu ebenfalls sehr hochohmigen Schaltungsbestandteilen zu erwarten (wie oben von richi44 bereits angesprochen)



satfinder2 schrieb:

sind die Nummern der Röhrensockel von oben oder von unten im Schaltplan zu sehen?


Soweit ich weiss, ist die Draufsicht auf die Stifte der Röhre die übliche Darstellung.



Miss doch mal z.B. an einer ausgebauten ELL80, wo zwischen zwei nebeneinander liegenden Pins ein (niedriger) Widerstandswert ist, das ist der Heizfaden F , also sind das Pin 4 und Pin 5. Alle anderen Pins haben keinen metallisch leitenden Kontakt miteinander.

MfG
Dirk
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 04. Sep 2007, 09:53
Röhren zählt man von unten im Uhrzeigersinn. Das macht dann Sinn, wenn das Gerät konventionell aufgebaut ist, wie etwa 1940. Da war der Röhrensockel ins Chassis eingebaut, also waren nur die Lötstellen von unten zugänglich. Es gab also keine andere Möglichkeit, als da zu messen.
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 08. Sep 2007, 14:39
Hallo,

ich habe folgende Spannungen gemessen:

- an 4,5 Heizspannung ca 6,3 V
- an 2,6 Gitter1 gegen Masse je 8 V
- am Kathodenwiderstand (an 7) 20 V, R=100 Ohm (gemessen)'
>>>> nach meiner Rechnung ca. 200 mA Ruhestrom
- am 3, 8 je nach Messbereich 250 V (bei 1000er Bereich 200 V)

Die ELL8o erhitzt sich auch während der Messung ohne das Sound über die Lautsprecher kommt.
Der Klang ist bei Betrieb leicht verzerrt.

Was ist die wahrscheinlichste Ursache für diesen Effekt?

Danke
Gruss
Hannspter
Bertl100
Inventar
#28 erstellt: 08. Sep 2007, 15:35

- an 2,6 Gitter1 gegen Masse je 8 V


um Gottes Willen!!! Keinesfalls mehr einschalten!!!

Tausche bitte die beiden Kondensatoren mit 10nF aus!
ich kann es nicht richtig lesen, ich meine, einer heißt, C36.
Wenn du auf dem Schaltplan jeweils von den Steuergittern nach links gehst, dann kommt jeweils ein 120k Widerstand, und dann besagte Kondensatoren.
Das ist ein Standard-Fehler bei Geräten aus dieser Zeit.

Bitte am besten vorher nicht mehr einschalten.
Die ELL80 wird es Dir danken!!!

Siehst Du die beiden Kondensatoren auf dem Schaltplan?

Gruß
Bernhard
3rd_Ear
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2007, 20:28

Bertl100 schrieb:

Tausche bitte die beiden Kondensatoren mit 10nF aus!
ich kann es nicht richtig lesen, ich meine, einer heißt, C36.


Wie schon gesagt, unbedingt C55 und C56 mit 10nF austauschen!

Hier noch ein (hoffentlich) besser lesbares Bild mit farbiger Markierung:




Bertl100 schrieb:

Wenn du auf dem Schaltplan jeweils von den Steuergittern nach links gehst, dann kommt jeweils ein 120k Widerstand, und dann besagte Kondensatoren.


Die betreffendenden Kondensatoren sind außerdem jeweils direkt mit einem Anschluß an je einer Anode der ECC83 verbunden. Mußt halt mal schauen, was im Gerät einfacher zu finden ist.

MfG
Dirk


[Beitrag von 3rd_Ear am 08. Sep 2007, 20:33 bearbeitet]
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 08. Sep 2007, 21:50
Operation geglückt, Patient lebt und Klang wieder klar. Danke

Die Röhre wird immer noch heiß, die Gitterspannung ist aber tatsächlich runter

Habe auf dem Schaltbild, s. Bild den Hinweis Entzerrer gefunden. Ist die als Vorverstärkerentzerrer für MM-Systeme gemeint? Sieht sehr einfach aus. Ich kann die Kapazität des Kondensators nicht erkennen.

Kann ich statt des 2 k Ohm Widestandes an den Ausgangsübertragern einen 2,2 k Ohm Widerstand nehmen, ohne einen weiteren Widerstand parallel zu schalten. Aus rein optischen Gründen, das Gehäuse ist transparent.

Gruss,
Hannspeter

hf500
Moderator
#31 erstellt: 08. Sep 2007, 22:19
Moin,
der Entzerrer stellt eine definierte Belastung des im Plattenspielers verwendeten Kristallsystemes dar.
Damit wird sein Sollfrequenzgang erreicht. Der Kondensator hat 3,3nF.

Mit einem MM-Entzerrer-Vorverstaerker hat das nichts zu tun.
Sowas hatte Grundig spaeter auch, die Geraete hiessen MV2 oder MV3, dafuer vorbereitete Radios hatten den dafuer
notwendigen Stromversorgungsanschluss (200V bzw. 30V).

Weil die Widerstaende damals ohnehin 10% Toleranz hatten, faellt es nicht auf, ob da 2k oder 2,2k eingesetzt sind.
Man kann natuerlich auch jeweils zwei 1k/1,5W Metalloxidwiderstaende in Serie schalten.

Und die ELL80 wird immer heiss werden. Es ist immerhin eine Doppel-Endpentode mit 2x 6W Anodenverlustleistung, dazu kommen Schirmgitter- und Heizleistung.
Unterm Strich kommen da etwa 17W zusammen, die sich irgendwie bemerkbar machen ;-)

Es kann uebrigens auch nicht schaden, den Katodenelko der ELL80 im Wert zu verdoppeln. Ausserdem wird er dabei ausgetauscht ;-)
(Je nach Einbaulage kann er ziemlich beheizt werden, was ihn austrocknen laesst)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 08. Sep 2007, 22:35 bearbeitet]
satfinder2
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 10. Sep 2007, 22:25
Ich versuche so wenig wie möglich auszutauschen - aber was sein muß muß sein, siehe Koppelkondensator.
Welche Vorteile ergibt sich aus der Verdoppelung der Kapazität?, erhöhte Sicherheit, besserer Klang?
Was wäre noch sinnvoll und nötig zu tauschen damit der Grundig am tippeln bleibt.

Gruss,
Hannspeter
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Sep 2007, 08:20
Da kann man ein bisschen "technisieren". Wenn man den Elko grösser macht, kann die Röhre bei tiefen Frequenzen noch besser verstärken. Die tiefen Frequenzen könnten somit theoretisch besser wiedergegeben werden.
Oder durch die weniger stark reduzierte Verstärkung könnte die Gegenkopplung grösser sein und somit den Frequenzgang im Bass linearisieren und auch den Dämpfungsfaktor in diesem Bereich verbessern.
Ausserdem ist es vorteilhaft, wenn am Elko eine möglichst geringe Wechselspannung anliegt, weil Elkos in dieser Beziehung nicht so ideal sind im Vergleich zu normalen Kondensatoren.

Aber:
Erstens nimmt im Bass der Klirr des Ausgangstrafos stark zu. Wenn man also dem Trafo mehr Bässe zuführt, kann er diese meist gar nicht weiter geben (die Lautsprecher der Musiktruhe übrigens auch nicht), aber er verzerrt mehr. Also ist eine Bassbegrenzung durchaus sinnvoll.
Zweitens klingen die damaligen Lautsprecher voller, wenn sie keinen zu hohen Dämpfungsfaktor sehen. Daher ist die schwächere Verstärkung sinnvoll. Es kann also letztlich sein, dass im Zusammenspiel von Verstärker, Trafo und Lautsprecher die jetzt gewählte Auslegung mit den 50 Mikrofarad bessere Resultate liefert.

Man muss einfach unterscheiden, ob man es mit einem Hifi-Verstärker zu tun hat, oder einer Musiktruhe.
Beim Hifi-Verstärker wird eine möglichst optimale Schaltung gewählt, die mit allen modernen Lautsprechern funktioniert und da die besten Daten liefert.
Bei der Musiktruhe wird immer der eingesetzte Lautsprecher mit berücksichtigt. Mit anderen Lautsprechern, etwa modernen Boxen, kann das Ding durchaus schlecht klingen, mit den Originallautsprechern aber gut. Es ist daher nicht sinnvoll, die Schaltung im Sinne von Hifi zu optimieren, denn die Lautsprecher sind ja gegeben und haben mit Hifi auch nichts zu tun.
hf500
Moderator
#34 erstellt: 11. Sep 2007, 23:30
Moin,
nach meiner Erfahrung kann man ohne Nachteile die Kapazitaet des Katodenkondensators verdoppeln. Besonders hier, wo das Chassis
augenscheinlich grosszuegig bemessene Ausgangsuebertrager hat.
Bei dieser Schaltung kommt hinzu, dass sich beide Kanaele ueber den Katodenkreis verkoppeln, hier kann man eine groessere
Kanaltrennung erreichen, wenngleich die auch akademisch ist. Wahrscheinlich haette man auch damals schon 100µ eingesetzt,
wenn sie nicht teurer gewesen waeren. Das vorliegende Chassis ist die Basisverion fuer Stereotruhen, hier wurde noch stark auf die Kosten geachtet.

73
Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Sep 2007, 08:15
Zur Kanaltrennung ist anzumerken, dass man über die Verkopplung der Kathoden die Kanaltrennung verbessern kann.
Wenn Du eine schlechte Kanaltrennung hast, angenommen über irgendwelche Widerstände entstände ein Übersprechen, so ist das falsche Signal üblicherweise gleichphasig, aber im Pegel kleiner als das richtige Signal.
Wenn dieses falsche Signal am Gitter anliegt, genau wie das Richtige, haben wir das übliche Übersprechen.

Wenn wir jetzt beachten, dass ein Signal am Gitter an der Anode ein invertiertes Ausgangssignal liefert, eine Ansteuerung an der Kathode aber das Anodensignal nicht invertiert, so kann genau dieser Signalrest durch die Kathodenverkopplung kompensiert werden.

Diese Verkopplung wird in Röhren- oder Transistor-Stereodecodern angewendet, um die Kanaltrennung zu verbessern und man kann sie ebenfalls bei Entzerrervorverstärkern anwenden, denn ein Tonabnehmersystem hat eine sehr endliche Kanaltrennung.

Oder wenn man eine ECC83 in zwei Kanälen betreiben muss, so kann man mit einer kleinen Kapazität zwischen den Kathoden die Kapazität zwischen den Systemen (Caa) ausgleichen.
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