Mahler: Die Sinfonien

BARBIROLLI wird nicht erwähnt, oder habe ich ihn übersehen auf den 3 Seiten? Von ihm habe ich die 6. mit dem New Ph. o. London, EMI stereo P 1968. Was haltet ihr DAvon? Zu viele Fragen?

Barbirolli war ein Dirigent, dem Mahler mindestens genauso am Herzen lag, wie dies bei Bernstein der Fall war und der ein extrem hohes Probepensum für die Sinfonien angelegt hat. Zudem war er ein Dirigent, der panische Angst davor hatte, den Intensionen des Komponisten nicht gerecht zu werden (vgl. Stresemann "...und abends in die Philharmonie").
Insofern halte ich Barbirollis Studio-Aufnahmen für unbedingt empfehlenswert; in letzter Zeit sind auch viele Life-Einspielungen der Mahler-Sinfonien unter seinem Dirigat erschienen (u.a. auch die 6., mit den Berlinern), die jedoch klangteschnich nicht an die Studio-Produktionen heranreichen und in denen sich die Berliner Philharmoniker nicht unbedingt von ihrer besten Seite zeigen. Interpretatorisch finde ich diese Aufnahmen jedoch auch sehr gelungen!

Grüße,
Musiccreator

Danke euch Beiden!

Die BOX mit allen Symphonien von 2001 Bernstein besitze ich auch, habe diese Aufnahmen noch nicht gehört,- doch! einige aus der Stadtbücherei und ICH besitze eine davon, die 9. auf CD. Auf der BOX von 2001 steht 100,-, hat wohl damals 100 Mark gekostet?

musiccreator: ich bin ein MANN mit allem was dazu gehört, jedenfalls äußerlich!

Gute Nacht

@ Fressbacke

Weil hohesZiel die Frage aufgeworfen hat: Ich habe die 1. Symphonie mit CSO/Abbado ... sicher sauber gespielt, technisch hervorragend sogar - aber es fehlt mir etwas das "Mahler-Feeling" bei Abbado, was mich bislang von weiteren Käufen abgehalten hat. Gerade bei der "Ersten", von der ich weit über 20 Einspielungen habe, geht die Einspielung etwas unter ggü. Inbal, Walter, Bernstein, Dohnanyi, Kubelik etc. Ralf

Danke für die Einschätzung.

Werde demnächts mal Inbal und Abbado persönlich vergleichen ( auf Amateur-Niveau, bin ja gewissermaßen Einsteiger) Momentan läßt mich Schubert nur nicht mehr los....



Gruß

und viel Musikgenuß

hohesZiel

sirene schrieb:

musiccreator: ich bin ein MANN mit allem was dazu gehört, jedenfalls äußerlich! Gute Nacht

*ggg* Da kann der arme musiccreator gar nichts dafür - das war ich


@ hohesZiel:

Sicher ist da vieles auch Geschmackssache - meine erste Einspielung der 1. von Mahler war Boston SO / Ozawa - und die finde ich auch heute noch einfach toll!
Inbal gefällt mir auch sehr gut - mit einer gewissen Wärme gespielt unter Verzicht auf vordergründige "Brutalität", von einem durchaus gut disponierten Orchester. Über DEnon-Klang wurde hier schon viel geschrieben - ich mag ihn in aller Regel - ebenso wie den Telarc-Klang (hier ist die "1." mit Saint Louis SO / Slatkin durchaus interessant).

Ralf

siren(e) fleht fleht um gnade zu musiccreator!

Hallo!

Ich habe bei Brilliant das hier gefunden



Die Inbal-Einspielung wird ja von allen gelobt, aber diese scheint auch interessant zu sein. Horenstein, Masur... Wie ist sie den so?

Gruß!
Georg

Hallo Georg,
diese CDs sind mehr was für Sammler.
Die Aufnahmen von Vaclav Neumann gelten als gut bis ausgezeichnet, Horenstein ebenfalls, Järwi gilt ebenfalls als guter Mahlerdirigent, interpretiert aber ganz anders.
Harmut Haenchen habe ich selbst in Konzerten erlebt, er pflegt einen unaufgeregten Stil.
Das was da also angeboten wird, ist zu disparat vom Interpretationsansatz.
Man sollte also Mahler kennen und dies als Ergänzung bringen.
Außerdem dürften einige Aufnahmen (Neumann, Horenstein) recht alt und entsprechend schlecht in der Tonqualität sein.

Also ist das imho nix für Anfänger

Gruß S.

Hallo!

s.bummer schrieb:

Hallo Georg, diese CDs sind mehr was für Sammler. Die Aufnahmen von Vaclav Neumann gelten als gut bis ausgezeichnet, Horenstein ebenfalls, Järwi gilt ebenfalls als guter Mahlerdirigent, interpretiert aber ganz anders. Harmut Haenchen habe ich selbst in Konzerten erlebt, er pflegt einen unaufgeregten Stil. Das was da also angeboten wird, ist zu disparat vom Interpretationsansatz. Man sollte also Mahler kennen und dies als Ergänzung bringen. Außerdem dürften einige Aufnahmen (Neumann, Horenstein) recht alt und entsprechend schlecht in der Tonqualität sein. Also ist das imho nix für Anfänger

Eigentlich würde ich mich nicht als Anfänger bezeichnen und ich bin immer an außergewöhnlichen Interpretationen interessiert, so habe ich die Box auch wahrgenommen. Für eine Gesammteinspielung ist sie natürlich etwas zu bunt.
Viel mehr würde mich jetzt die Aufnahmequalität interessieren. Wie Alt sind den die Aufnahmen? Mein Player ist sowieso nicht "das Größte", eine andere Sache wären etwa Aufnahmen von vor 1960, da würde ich mir den Kauf nochmal überlegen.

Gruß!

Hi!

Die Aufnahmem dürften sämtlichst nach 1960 und bis Mitte/Ende der Achtzigerjahre entstanden sein.
Die Zyklen von Masur und Neumann sind beide zwischen Mitte der Siebzigerjahre und Anfang der Achtzigerjahre produziert worden. Bei Horenstein dürfte es sich um die älteste Einspielung handeln (ursprünglich für Unicorn entstanden; aufgenommen 1970?).

Grüße

Frank

Hallo,
also Horenstein starb 1973, die meisten seiner Mahler aufnahmen sind Live aus den 60iger Jahren.
Neumann war Mitte der 70iger Jahre populär.
Aber die Mühe, die man sich mit ihm gab ist nichts im Vergleich zu Solti, der ja ein brilliantes Team um sich hatte.

Ich würde die Finger davon lassen, da mich Vonk und Haenchen nicht ansprechen, und damit sind schon drei dabei, die mich nicht so richtig interessieren würden.
Neumann und Horenstein würde ich kaufen. Die gibt es aber auch sicherlich woanders.
Gruß S.

Danke!
Der Preis ist aber sehr günstig (ca 20 Euro), ist wohl billiger als sich einzelne CDs zu kaufen. Ich glaube ich riskiere es mal...
Wie gesagt hauptsache Stereo ohne Rauschen, den Rest nehme ich sowieso nicht wahr.
Georg.

Hi!

Den Neumann-Zyklus gab es bis vor kurzem noch komplett auf Supraphon. Ob die Masur-Reihe je vollständig auf CD erschienen ist?

Grüße

Frank

Hallo!

Ich habe am Wochenende in langen Hörsitzungen die Symphonien 1,2,5,6,7 von dieser Einspielung durchgehört.



Ich bin mit der Box eigentlich sehr zufrieden, auch weil der Preis so niedrig war. Hier erstmal die Interpreten der einzelnen Symphonien:

1. Royal P. O. unter Yuri Simonov (DDD)
2. Residentie Orchestra The Hague unter Hans Vonk (DDD)
3. London. S. O. unter Jascha Horenstein
4. Netherlands Philharmonic O. unter Hartmut Haenchen
5 Gewandhausorchester L. unter Václav Neumann
6. Netherlands P. O. unter H. Haenchen
7. Gewandhauso. L. unter Kurt Masur
8. Kön. Phil. Chor von Stockholm & Gothenburg S. O. unter Neeme Järvi
9. Gewandhauso. L. V. Neumann
(10. Ist nicht dabei)

Eine positive Überraschung waren für mich die, wahrscheinlich als Füllung gedachten, unbekannten Interpretationen von Simonov und Vonk. Simonov hat mich sogar wirklich beeindruckt. Ich empfehle ihn, da die Aufnahme einzeln grade mal 4.99 (SACD!) kostet



Aber auch Vonk ist durchaus solide. (Eigentlich ist die Symphonie an sich schon ehr bewegend, ob Vonk dazu viel beigetragen hat weiß ich nicht)

Die Neumann Interpretation ist sehr Aufgewühlt und überwältigend, ein langsameres Tempo im 1-en Satz der 5 wäre trotzdem nicht schlecht gewesen. Die 5 Fünf besitzt auf jeden Fall eine große Einheitlichkeit.

Haenchen hat mich klanglich entteuscht. Obwohl DDD hat die aufnahme einen seltsamen dumpf-weichen Ton, wie gemurmelt. Die Interpretation an sich ist "in Ordnung", hat sogar interessante Stellen, ist aber eher ruhig. 4 Habe ich mir zwar noch nicht angehört, aber ich denke Haenchen passt zu ihr.

Die Masur 7 ist auch sehr schön, besonders feinfühlig, das Solohorn am Anfang der Sätze 1 u. 2 ist aber auch seltsam Dumpf. Hier sind die Sätze 3 und 5 besonders erwähnenswert. Der 3 ist einfach "hinreißend", den 5 habe ich über weite Strecken nicht wiedererkannt!!! Wo sich sonst dramatische Feierlichkeit in Szene setzt, erklingt hier ein bukolisches "Tempo di Minuetto". (Masur ist übrigens sehr vorsichtig mit den Tempowechseln im Satz)

Horenstein ist wohl Morgen dran...

Grüße!
Georg

Mahler mit Horenstein gehört zu dem non plus ultra - alles, was man von ihm kriegt, wäre höchst empfehlenswert, ein Muß.

Mit Chailly kenne ich die Vierte - unsauber.

Hallo,
so sehr auch ich Horenstein schätze, er war ein ganz großer Dirigent, der viel mehr Aufmerksamkeit unter den "Großen Alten" verdient hätte, "sein Mahler" ist höchst unterschiedlich.

Ganz groß die 9., ich kenne kaum eine bessere.
Recht mies die 7. ich habe sie mir voller Vorfreude gekauft und hier gepriesen, dann mehrmals gehört und dann gedacht, "das darf nicht war sein."
Schön die 8.te und völlig zerdehnt das "Lied von der Erde."
Die 6. leidet unter einem sehr schlechtem Orchester, man kann aber ahnen, was Horenstein vorhatte, bis ihm ab dem dritten Satz auch die Motivation verließ und alles nur noch dumpfer uninspirierter Klang wird.
Früher fand ich die 6. mit ihm Kult, siehe frühere Beiträge von mir, aber mehrfaches und genaueres Hören stellten dann klar: Kult ist oft nur mangelhaftes Wahrnehmenwollen von eigentlich mittelmäßigen aber in der Erinnerung verklärten Aufnahmen. Ich mochte eben nur den 1. Satz mit Horenstein und habe dieses Ergebnis extrapoliert.
Dennoch hoffe ich, dass die 3., die ich mit Horenstein nicht kenne, wieder in die Richtung "sehr gut" gehen wird.

Von dem, quasi staatenlosen, durch die Welt ziehenden Dirigenten Horenstein, der kein festes Engagement will und auch nicht bekommt, der dann auch noch gewissermaßen im Orcherstergraben verstirbt, geht schon eine gewisse Faszination aus.
Da er zudem Jude war, wird sein Wander-Schicksal auch gern noch zur Blaupause seines Volkes stilisiert.
Leider ist das alles Illusion: Horenstein war meistens, von der Nazizeit abgesehen, da musste er um seines Lebens willen bestimmte Teile Europas meiden, sehr wohl Herr seiner Pläne und seiner Vorhaben.

Gruß S.

Hallo!

Ich habe mir gerade den ertsen Satz der 3 gurchgehört. Kann mangels Vergleichsmöglichkeiten (oft ausgeliehen, aber bisher keine Aufnahme gehabt) noch nichts dazu sagen. Nur als Eindruck: "gemäßigt", klar, konstant. Ich kann mir übrigens vorstellen, dass das nicht zur Sieben und zum Lied passt.
Sie Sieben ist übrigens meine "Mahler-Lieblingsymphonie" ich bin mit der Abbado CD eigentlich zufrieden.



Ich habe auch mal Maazel gehört und fand das Ausgezeichnet! 7 und auch 6 (da fehlte mir gerade an meiner Lieblingstelle im 1 Satz Begeisterung!)

So !!

Nach knapp 4 Wochen schwerer Gehirnerschütterung darf ich endlich wieder lesen und Musik hören und da fast zeitgleich meine Chailly-Gesamtaufnahme aus Holland eingetroffen ist ( für sagenhafte 26,95 inkl.Versand vom NRC !!), habe ich erstmal den ganzen Thread hier gelesen/überflogen.

Dabei ist mir aufgefallen das auffallend selten der Name Haitink fällt. Zwar gibt es die Gesamtaufnahme "nur" auf Vinyl, trotzdem besitzt diese für mich einen sehr hohen Stellenwert !! Es erstaunt mich schon sehr das Haitink (neben Barbirolli) hier nur am Rande erwähnt wird. Sind doch beide (auch wenn ich kein Barbirolli-"Fan") bin herausragende Mahler Dirigenten. Mit Inbahl kann ich nicht viel, mit Bernstein nur teilweise etwas anfangen. Und Abbado ? Diesen als Mahler-Priester zu betiteln, na ja.. Zumal klingt die Aufnahme der 6. Mahler mit dem BPhO 2004, die mich im Konzertsaal Live noch begeistert hatte, gar zu grauselig. Sehr schwammig, viel zu viel Hall und insgesamt irgendwie für Kompaktanlagen "aufgeblasen".

Nun ja, für mich steht Haitink für Mahler und das wollte ich hier mal zum Besten geben. Meine Lieblings-Mahler-Aufnahme ist jedoch die 6. von Karajan 1976. Offensichtlich wird Diese sehr kontrovers aufgenommen, ich finde sie jedoch sehr ergreifend und mag den kräftigen Zug und die "gnadenlose" Interpretation.

Nächste Woche bekomme ich die 6. Mahler von Ivan Fischer/Budapest - hat die schon jemand ? Hat ja tolle Kritiken bekommen und klingt wohl sehr gut. Da es hier in Berlin ja keinen vernünftigen Plattenladen mehr gibt und auch "Fachgeschäfte" wir L&P solche Scheiben nicht im Sortiment führen (urgs) habe ich sie entgegen meinen Gewohnheiten blind betstellt, hoffentlich wirds kein Reinfall.

Ach ja, mein Ersteindruck von Chailly ist übrigens sehr gut, ich freu mich schon auf die nächsten Tage..

greetz,

Dave

P.S. Hier nochmal der link für den günstigen Chailly-Zyklus :

http://selectie.nrc.nl/product.php?productid=29

duke_dave schrieb:

Zwar gibt es die Gesamtaufnahme "nur" auf Vinyl, (...)

???
http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist

Ups, die habe ich ja noch nie gesehen - kein Wunder in einer Großstadt ohne Plattenläden..
Auf jeden Fall vielen Dank, werde mir die Box (trotz LP Kassette und CD-Einzelaufnahmen) auf jeden Fall bestellen !!

greetz,

Dave

Für die Audiophilen unter uns: die Haitink-Einspielung der 8. Sinfonie (1971 in Quadro aufgenommen) erscheint diesen Monat als Multichannel-SACD:

http://www.sa-cd.net/showtitle/3853

duke_dave schrieb:

Und Abbado ? Diesen als Mahler-Priester zu betiteln, na ja..

Kannst du diese Aussage vollständig erläutern?

Danke

Gruss

Hallo Dave,

duke_dave schrieb:

Dabei ist mir aufgefallen das auffallend selten der Name Haitink fällt. Zwar gibt es die Gesamtaufnahme "nur" auf Vinyl, Meine Lieblings-Mahler-Aufnahme ist jedoch die 6. von Karajan 1976.

Die alte Haitink-Gesamtaufnahme habe ich kürzlich noch als CD-Box (Papphülle) gesehen.

Mahler: The Symphonies
Royal Concertgebouw Orchestra, Bernard Haitink
10 CDs Decca/Philips: 00289 442 0502
Int. Release: Feb. 1994

http://decca.ddd.de/product.p3p?product_id=20012479182



Der Haitink-Thread wird von der Suche seltsamerweise nicht gefunden.

Zur 6. haben wir auch einen Thread:

http://www.hifi-foru...thread=51&postID=1#1

Ich muß gestehen, daß ich Karajans Schönklang-Politur und seine Neigung, nur die Hauptstimmen in den Mittelpunkt zu stellen und "Neben"-stimmen zu verdecken, als mit Mahlers Sinfonien unverträglich ansehe. Am besten verkraftet HvKs Konzept noch der 4. Satz der 9., der halbwegs unbeschädugt rüberkommt.

Gruß
Franz

Noch ein paar Worte zur Inbal-Mahler-Totale:



Wie bekannt, derzeit bei Zweitausendeins für 17,99,-EUR (15 CDs).
Irgendwie macht mir Inbals Mahler schon Spaß. Er hat zwar auch langweilige bzw. weniger erfüllte Momente, aber irgendwie kann ich ihm dies verzeihen. Er ist sicher ein genauer Partiturleser, der aber, im Gegensatz zu Boulez, nicht zum Dirigiercomputer mutiert, sondern immer auch Schweiß, Blut und Tränen mitdirigiert.
Ich möchte hier kurz die m.E. prägnantesten Stellen dieser Aufnahme benennen:
- Sinfonie Nr. 1: Finalsatz (rauschhaft, gewaltig, niederschmetternd)(Alternative: Dohnanyi, Barbirolli, Abbado, Kegel)
- Sinfonie Nr. 2: komplett (eine der besten Aufnahmen, möchte ich nicht missen)(ohne Klemperer geht aber nichts)
- Sinfonie Nr. 3: komplett, besonders Finalsatz (besser als die meisten, Pauken extrem präsent)(hier super: Horenstein, Tennstedt)
- Sinfonie Nr. 4: Helen Donath wunderbar, Interpretation angenehm trocken (aber ich bevorzuge doch Reiner, Szell und Chailly)
- Sinfonie Nr. 5: insgesamt sehr dramatisch, Blech dominant, Binnenstruktur könnte stärker betont werden, gehört nicht zu meinen Favoriten (hier Besser: Chailly, Gielen)
- Sinfonie Nr. 6: in den ersten drei Sätzen etwas zu nüchtern, im Finalsatz kracht die "Hammerwucht" angemessen zu, insgesamt nicht zu verachten (allerdings sind Dirigenten wie Tennstedt, Barbirolli und Bernstein hier doch eine andere Klasse)
- Sinfonie Nr. 7: klingt mir insgesamt zu "didaktisch", dafür werden aber in den Mittelsätzen alle Motive und Stimmungen fein säuberlich freigelegt (hier unbedingt anhören: Gielen)
- Sinfonie Nr. 8: es fehlt etwas der Furor, Solisten und Chöre sehr gut, leider unzureichende Trackunterteilung (besser: Solti, Tennstedt, Wit)
- Sinfonie Nr. 9: im ersten Satz perfekter tam-tam Schlag an der für mich entscheidenden Stelle (echte Schockwirkung), ansonsten gibt's überzeugendere Aufnahmen (Rattle, Chailly, Gielen, Karajan, Bernstein)
- Sinfonie Nr. 10: sehr karg und nüchtern von Inbal dirigiert, fast fragmentarisch, daher sehr angemessen (trotzdem liebe ich Ormandy, Chailly, Sanderling und Gielen)
- Das Lied von der Erde: sehr zügig und packend von Inbal interpretiert, Schreier sehr gut, Nes weniger (meine Favoriten: Rosbaud, Jochum)

Gruß,

Philipp

Hallo Philipp (Agon),

interessant, dass du bei der ersten Sinfonie gerade den Finalsatz erwähnst. Das lässt mich vermuten, dass dir die ersten Sätze nicht so gefallen haben.

Mir geht es jedenfalls so. Gerade eben habe ich die Erste mit Inbal gehört. Beim ersten Satz war ich sogar etwas enttäuscht, das hatte ich besser in Erinnerung. Mir fehlte Musikantentum, Spiellust. Der vierte Satz hat mich dann mit dieser Aufnahme versöhnt. Er ist genau so, wie du ihn beschrieben hast.

Gruß

Thomas

Agon schrieb:

Noch ein paar Worte zur Inbal-Mahler-Totale: (...) - Sinfonie Nr. 5: insgesamt sehr dramatisch, Blech dominant, Binnenstruktur könnte stärker betont werden, gehört nicht zu meinen Favoriten (hier Besser: Chailly, Gielen)

nicht zu vergessen der fehlende Trompeteneinsatz im 2. Satz.
Genaueres im Thread gravierende Aufnahmefehler
Khampan

Live-musikhörer schrieb:

duke_dave schrieb: Und Abbado ? Diesen als Mahler-Priester zu betiteln, na ja.. Kannst du diese Aussage vollständig erläutern? Danke Gruss

Ja und Nein. Nach ausgiebigen Hörsessions und intensiverer Beschäftigung mit Mahler muss ich diese Aussage zurücknehmen. Genauso wie meine Meinung zu diversen anderen Einspielungen auch.
Ich muss (vom jetzigen Standpunkt aus gesehen) sagen, das ich offensichtlich noch nicht tief genug in der Materie drin war und in Zukunft werde ich mal vorsichtiger sein mit einem Urteil.
Abbado ist auf jeden Fall ein hervorragender Mahler-Interpret, den ich inzwischen sehr schätze. Tja, so kanns gehen..

Vielleicht kann ich das noch mal ausgiebiger kommentieren, wenn ich mehr Zeit und Muße habe, aber jetzt habe ich erstmal eine Frage :

Gibt es eigentlich eine Einspielung der 6. Symphonie in der ursprünglichen Fassung mit dem 3. Hammerschlag ??

LG,

Dave

Hallo Thomas,

ja, in der Tat, der Finalsatz der Ersten gefällt mir am Besten. Ich war auch besonders vom ersten Satz enttäuscht. Hier verschwimmt irgendwie alles. Das sog. "Erwachen der Natur" am Anfang kommt nicht gut rüber. Es wirkt sehr heruntergespielt, ohne Inspiration. Lediglich der Ausbruch gegen Ende kommt sehr gut, wirkt aber aufgesetzt (ein Eindruck, der mich leider auch beim Ausbruch im dritten Satz der Vierten beschleicht). Aber der Finalsatz hat mich mit dieser Aufnahme auch wieder versöhnt, und er wird sicher dazu führen, daß ich sie mir häufiger anhören werde. Vielleicht gefallen mir dann auch die ersten drei Sätze besser.
Wie ist Dein Eindruck von der Zweiten und Dritten Sinfonie? Diese wirken auf mich wesentlich geschlossener als die Erste, irgendwie inspirierter.
Bezüglich der Klangtechnik dieser Aufnahmen im Allgemeinen finde ich, daß sie nicht an die Decca-Aufnahmen von Riccardo Chailly herankommt, er hat natürlich auch das eindeutig bessere Orchester. Wenn die Inbal-Aufnahmen immer noch Hochpreis wären, hätte ich sie mir sicherlich nicht gekauft.

Gruß,

Philipp

Hallo Philipp,

die zweite und dritte von Inbal habe ich sehr lange nicht mehr gehört und nicht mehr in Erinnerung. Mal sehen, wenn ich dazu komme, sie zu hören - sprich: Lust habe -, werde ich dir antworten.

Zur Tontechnik der Inbal-Aufnahme: Vorrangig diskutiert wird sie wegen der Verwendung von nur zwei Mikrophonen, die, wie ich irgendwo gelesen habe, aber nicht durchgängig verwandt wurde, an einzelnen Stellen hat man mehrere Mikrophone hinzugenommen. Im Booklet findet sich meiner Erinnerung nach keine Angabe dazu.

Die Beschränkung auf nur zwei Mikrophone hat Vor- und Nachteile. Der wesentlich Vorteil liegt in der Geschlossenheit des Erklinkenden, der wesentliche Nachteil in der eingeschränkten Durchhörbarkeit.

Nun gibt es den Satz, dass erst die Stereophonie Mahler den Weg geebnet habe, weil erst mit Hilfe dieser die Musik Mahler erklingen könne wie gewollt bzw. in der Partitur geschrieben.

Man mag sich die Frage stellen, ob durch die Verwendung von nur zwei Mikrophonen zwar das Erklingende dem Eindruck in der Konzerthallte näherkommt, jedoch der Vorteil der Stereophonie im obigen Sinne (ohne Not) geopfert wird.

Ich neige dazu, diese Frage zu bejahen. Gestern habe ich zum Vergleich noch die Bernstein-Aufnahme von 1987 gehört. Die größere Durchhörbarkeit war frappierend. Nach meinem Empfinden war der Klang wesentlich besser.

Interpretatorisch spielt Bernstein gewissermaßen das Gegenteil von Inbal. Alles wird emotional aufgeladen bis zum Äußersten, der dritte Satz wird jüdisch, klezmerartig gespielt.

Von den Einspielungen der Ersten, die ich kenne, ist mir noch immer die von Kubelik aus der Gesamtaufnahme am liebsten.

Hallo Thomas,

ja, die Klangtechnik ist bei Inbal in der Tat nicht sehr auf Durchhörbarkeit angelegt. Das bekommt den kammermusikalischen Stellen überhaupt nicht gut, so auch dem Anfang der Ersten. Dafür aber wird's bei den massiven Stellen wirklich gewaltig. Dadurch entsteht ein gewisser "schwarz/weiß"-Effekt, der Inbals Dirigat nicht wirklich facettenreich erscheinen lässt, sondern eher monochrom. Damit muß man bei diesen Aufnahmen leben. Wer dies nicht kann und/oder will, muß halt zu Chailly oder Gielen greifen. Auf ein Wort gebracht ist Inbals Mahler "solide". Ob dies wirklich zu den Intentionen Mahlers passt, weiß ich nicht, aber ich habe starke Zweifel daran, da Mahler alles andere als ein "solider" Mensch wie auch Dirigent war; warum sollte er dies also ausgerechnet als Komponist sein?
Leider kann ich Deine Vorliebe für die Erste mit Kubelik überhaupt nicht teilen. Ich halte Kubelik für den mit Abstand überschätztesten Mahler-Dirigenten, der mich mit seinem Romantizismus regelmäßig nur langweilt.
Kennst Du die Erste mit dem NDR-Sinfonieorchester und Kirill Kondraschin aus dem Jahre 1981 LIVE aus dem Amsterdamer Concertgebouw (EMI) ? Kondraschin verstarb noch am Abend des Konzerts, schon von daher ist die Aufnahme ein Dokument. Und wenn man die unglaublich intensive Darbietung von ihm hört, wo alles in einen Sinnzusammenhang eingebunden ist und mit Leben erfüllt ist und überall die erst beim späten Mahler vollkommen ausbrechende Todessehnsucht bereits hier durchscheint, dann, ja dann versteht man nur allzugut, warum K. K. an diesem Abend der Tod heimsuchte...

Philipp

Hallo Philipp,

dieser Thread hat mich dazu inspiriert, gestern noch einmal die Erste mit Kubelik zu hören. Und gerade am Anfang des ersten Satzes, enttäuscht Inbal im Vergleich doch sehr. Kubelik erreicht diese federnde, aber gleichwohl gespannte Leichtigkeit, dieses schwebende Flirren, was ich an dieser Stelle so sehr liebe. Nicht umsonst gibt es das abgegriffene Wort vom böhmischen Musikantentum, das Kubelik mehr liege als vielen anderen. Ja, so empfinde ich es auch.

Die von dir angesprochene Kondrashin-Aufnahme:


kenne ich nicht. Ich habe aber schon gutes von ihr gehört. Nur soll die Klangtechnik nicht so gut sein. Kannst du das bestätigen?

Übrigens: In der Zeitschrift Scala - die es nicht mehr gibt, schade, sie enthielt immer so viele CD-Empfehlungen - gab es vor Jahren mal den Sonderteil "Die 300 besten Klassik CD´s des Jahrhunderts" Als Jäger und Sammler konnte ich daran natürlich nicht vorbeigehen und habe diesen Sonderteil aufbewahrt. Bei der ersten Sinfonie Mahlers wird nur eine einzige Aufnahme empfohlen. Es ist die von Inbal! Es heißt dort: "Über 40 Mal im Katalog, davon mindestns ein Dutzend Mal Güteklasse A: Mahlers populärer symphonischer Erstling, wahrscheinlich 1888 niedergeschrieben, ist eine so dankbare wie schwierige Herausforderung. Unsere SCALA-Emphehlung gilt der klangtechnisch besten "One-Point"-Aufnahme Inbals. Auf ihr wirken die massiven Blechbläser, die heftig wogenden Streicher am besten."

Gestern habe ich dann noch angefangen, über Lautsprecher die zweite Sinfonie von Inbal zu hören. Heute morgen folgten dann die letzten drei über Kopfhörer.

Ja, Inbals zweite gefällt mir viel besser als seine erste. Sie gehört sicher zu den Top-Aufnahmen. Mehrere Dinge sind mir aufgefallen, die ich hier erwähnen möchte:

zur Klangtechnik: hier kann ich nur Positives berichten. Die eingeschränkte Durchhörbarkeit hat mich nicht gestört. Vielleicht spielt dieser Aspekt bei der zweiten Sinfonie eine weniger wichtige Rolle als bei der ersten. Die zweite ist aufs Ganze gesehen ja doch mehr auf Steigerung angelegt als die erste - ja, ich weiß, der vierte Satz der ersten!, aber ich lasse es mal so stehen. Der von dir beschriebene Gewinn ("Daür aber wird´s bei den massiven Stellen wirklich gewaltig") ist dafür immens. Die Durchbruch-Stellen sind wirklich gewaltig.

zur Interpretation:Großartig ist es, wie Inbal die Struktur des Stückes im Auge behält. Er spielt nicht einzelne Stellen, sondern ich habe immer den Eindruck, Inbal weiß, wo es hingeht. Der Gesamtzusammenhang, die Spannung des Stückes geht nie verloren. Die Steigerungen, Aus- und Durchbrüche sind fantastisch gelungen. Möglicherweise liegt das auch daran, dass die Blechbläser, von der Tontechnik hervorragend eingefangen, großartig spielen, sehr markant, mit zum Teil russisch klingenden, das heißt ein wenig rauem Ton.

Zu bemängeln habe ich kaum etwas. Am Anfang des zweiten Satzes, etwa die erste Minute lang, fehlte mir wieder das oben zu Kubeliks Erster beschriebene Musikantentum. Es kann sein, dass der Grund dafür in dem eingeschränkteren Gebrauch von Rubati liegt. Um nicht falsch verstanden zu werden. Inbal versteht es im Großen hervorragend, einzele Stellen langsam, andere betont schnell zu spielen und vermag durch diesen auch im Vergleich zu meiner Klemperer-Lieblingseinspielung mit den Bayern hervorragend Effekte zu erzielen. Mir geht es um das Rubato im Kleinen, um das Spiel der einzelnen Noten im Takt. Hier spielt Inbal eben nicht gespannt federnd, sondern eher stählern.

zu einzelnen Interpreten: Helen Donath singt fantastisch. Sie trifft genau den richtigen Ton, sowohl im Urlicht als auch im letzten Satz. Allerdings habe ich ein wenig Probleme mit ihrem nicht 100% idiomatischen Ton. Im letzten Satz stört mich das nicht. Im Urlicht aber herrscht ein so naiver, intimer Ton, das ich diesen Mangel der Idiomatik als etwas störend empfinde - durch Donaths Gesang bin ich aber sofort versöhnt.

Inbal hingegen war mir nie so deutlich wie heute morgen über Kopfhörer als Epigone Glenn Goulds aufgefallen. Der Mann summt ja mit! Im Sinne von Khampan dürfte es sich hierbei um einen Aufnahmefehler handeln. Mir ist es sympathisch.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

Der Mann summt ja mit! Im Sinne von Khampan dürfte es sich hierbei um einen Aufnahmefehler handeln

Einspruch! That's live!
Mir gefallen auch Celis stimmgewaltige Anfeuerungen (natürlich gibt es keinen Mahler, den Celi ja gehaßt hat).

Durch die Aufnahmetechnik allerdings insofern begünstigt, als der Dirigent näher an den Hauptmikrofonen steht als sonst jemand. Bei wenig bis gar keinen Stützen fällt das das Mitsingen eben stärker ins Gewicht. Aber was solls.

Übrigens bevorzuge ich auch die 1. mit Kubelik.
Die 2. mit Inbal habe ich mir noch gar nicht angehört (vermutlich wegen der Enttäuschung bei der 5.), aber nach deiner Beschreibung werde ich das schleunigst nachholen.
Khampan

duke_dave schrieb:

Live-musikhörer schrieb: duke_dave schrieb: Und Abbado ? Diesen als Mahler-Priester zu betiteln, na ja.. Kannst du diese Aussage vollständig erläutern? Ja und Nein. Nach ausgiebigen Hörsessions und intensiverer Beschäftigung mit Mahler muss ich diese Aussage zurücknehmen. Genauso wie meine Meinung zu diversen anderen Einspielungen auch. Ich muss (vom jetzigen Standpunkt aus gesehen) sagen, das ich offensichtlich noch nicht tief genug in der Materie drin war und in Zukunft werde ich mal vorsichtiger sein mit einem Urteil. Abbado ist auf jeden Fall ein hervorragender Mahler-Interpret, den ich inzwischen sehr schätze. Tja, so kanns gehen.. Vielleicht kann ich das noch mal ausgiebiger kommentieren, wenn ich mehr Zeit und Muße habe, aber jetzt habe ich erstmal eine Frage : Gibt es eigentlich eine Einspielung der 6. Symphonie in der ursprünglichen Fassung mit dem 3. Hammerschlag ??

Dave,
meine Erfahrungen mit Beurteilungsversuchen von Interpretationen aus Konserven sagen mir, dass alles wird vom Widergabesystem stark beeinträchtigt.
Wenn wir über die Symphonien von Mahler reden, dann kommt mir nur Galgenhumor im Sinn. Wenn ich den Klang in den besten Plätzen des Konzertsaals mit dem was ich sonst bei Kollegen, Dealers und Ausstellungen (mit meiner CDs) vergleiche, kann ich schlicht einfach vergessen, eine vernünftige Beurteilung der Interpretation zu erstellen. So viele ganz kleine Feinheiten werden von den Konserven einfach gelöscht, welche manchmal grosse Emotionen auslösen können. Feindynamik, Dynamik, Präsenz und Transparenz sind nur ein paar Stichwörter.

Gruss

L.M.

Hallo David,

duke_dave schrieb:

Gibt es eigentlich eine Einspielung der 6. Symphonie in der ursprünglichen Fassung mit dem 3. Hammerschlag ??

sicher gibt es noch ein paar andere Einspielungen der VI., in denen der 3. Hammerschlag zu hören ist. Jedoch die einzige, die ich kenne / besitze, ist diese:

Chicago Symphony Orchestra, Sir Georg Solti
Aufnahme: Chicago, 03 & 04/1970
Decca 425 040-2

:hail:hail

Schöne Grüße
Johannes

Hallo Thomas,

ich finde es sehr gut, daß Dich dieser Thread dazu inspiriert, Dich nochmals genauer mit Mahlers Erster und Zweiter auseinanderzusetzen. Das ist ja wohl auch der Sinn eines solchen Forums, oder?
Was Kubelik in der Ersten anbelangt, so ist er im ersten Satz wahrscheinlich besser als Inbal, aber spätestens im vierten Satz ist er es nicht mehr. Was mir bei Kubelik immer fehlt, ist die dramatische Zuspitzung, das Hineinziehen in Seelenlandschaften, die so charakteristisch für Mahler sind. Das von Dir angesprochene "böhmische Musikantentum" Kubeliks, passt das wirklich zu Mahler? Da habe ich ganz starke Zweifel.
Hast Du eigentlich das diesjährige Eröffnungskonzert des SHMF im TV gesehen? C.v.Dohnanyi hat das NDRSO mit der Ersten dirigiert. Ich war vollkommen platt von dieser Aufführung. Wahrscheinlich hat er nicht ganz Kondrashin erreicht, aber er war nah dran...
A propos Kondrashin - ja, die Klangtechnik ist wahrscheinlich nicht "ganz so gut", aber immer noch "gut". Dies hat aber m.M. nicht viel zu bedeuten, da man den Klang im Laufe der Aufführung "vergisst", und das ist eigentlich das beste Zeichen, denn so ist es ja auch bei künstlerisch singulären Mitschnitten alter Konzerte oder Opernvorstellungen (teilweise sogar in Mono), die von modernen Studioproduktionen nicht erreicht werden. Also, dies ist kein Grund, sich diese einmalige Aufnahme nicht zuzulegen!
Deine Eindrücke der Zweiten mit Inbal kann ich voll bestätigen. Selbst im Vergleich mit dem bayerischen Klemperer-Mitschnitt schneidet diese hervorragend ab - und das will wahrlich was heißen! Die "russisch-rauhen" Blechbläser haben mich auch begeistert, sie passen absolut gut zu diesem Werk. Inbal beweist eine starke Hand und leitet das RSO Frankfurt sehr zielstrebig, eben "auferstehend" - so muß es sein! Keinerlei Weichzeichnung und Sentimentalität (was mich mich z.B. bei Abbado sehr stört), aber auch kein kalter Perfektionismus a la Solti (für mich als Mahler-Dirigent bis auf die Achte sowieso indiskutabel).
Ich freue mich auf weitere Statements von Dir!

Philipp

Solti und kalter Perfektionismus? Gerade dieser ungarischer Hitzkopf von Dirigent hat sich während seiner ganzen Laufbahn neben Bernstein immer wieder für Mahler eingesetzt.

Die Gesamtaufnahme ist nach wie vor eine der überzeugendsten und wer die Musik Mahler klar, spannend und prägnant hören will, sollte Soltis Dirigat bevorzugen.

Das ist Mahler völlig ungeschminkt und ungekünstelt.
Die 6. zum Beispiel hört sich an wie Elektrizität.

Gruss W.

Hi,

Mahler und kein Ende. Ein absolut überschätzter Komponist (mit Einschränkung, siehe weiter unten). Von der 1. bis zur 8. Sinfonie Musik, die, zumindest bei mir, nie bis zum Innersten der Seele vorzudringen in der Lage ist und war. Ich empfinde sie als kalt, aufgesetzt und leer.

Dennoch Ausnahmen: Die 9. und der 1. Satz der 10. Hier hatte Mahler endlich eine Ebene erreicht, von der aus noch wirklich Grosses von ihm zu erwarten gewesen wär. Leider hat Freund Hein ihm den Griffel aus der Hand geschlagen.

Ich denke, nur die 9. und der Torso der 10. werden den mittlerweile wieder abflauenden Mahler-hype überleben und als große Kunstwerke anerkannt werden und bleiben. Also, schafft euch keine Gesamtaufnahmen an. Die 9. ist sozusagen die Essenz des Mahlerschen Strebens nach allgemeingültiger Sinfonik. Der 1. Satz der 10. hingegen weist bereits weit in die Zukunft. Hugh, ich habe gesprochen.

Grüße

Hi SirVival,

ich wollte Dir fast beipflichten, auch ich konnte über Jahre hinweg nicht besonders viel mit Mahler anfangen, aber entdecke ihn jetzt in fortgeschrittenem Alter (neu). Gerade gestern Abend lief bei mir die bislang immer eher links liegen gelassene 4. mit Inbal, und ich war von dem langsamen 3. Satz so begeistert, daß ich ihn gleich 2 x hintereinander gehört habe. Auch die 1., 2. und 5. haben sehr reizvolle Stellen. Für schöne Adagios bin ich immer zu haben, und die rühren auch mein Herz, kalt kann ich die nicht finden . Zur 7. und 8. finde ich auch bislang keinen Zugang. Ganz so pauschal kann ich Dir also nicht zustimmen.

Dennoch würde ich als Sammler Gesamtausgaben immer vorziehen, die Sichtweisen verändern sich ja nur, wenn man auch auf Werke zugreifen kann und nicht auf vorgefassten Meinungen verharrt. Die oben genannte Solti Ausgabe gibt es aktuell bei amazon.UK für 24 Pfund (= mit Porto knapp 40 Euro), den Inbal bekommt man bei 2001 mit etwas Glück für 18 Euro nachgeschmissen (scheinen Reste zu sein, nicht immer lieferbar). Das zahle ich für 9. & 10. einzeln fast schon alleine.

Grüße

SirVival schrieb:

Hi, Mahler und kein Ende. Ein absolut überschätzter Komponist Grüße

Da teilst Du die Meinung mit dem Durchschnittspublikum um 1900..

Hi duke,

das ändert nun nichts an den Tatsachen. Aber, bitte nicht Sätze aus dem Zusammenhang reissen.

Denn Mahler ist beileibe kein schlechter Komponist gewesen, und ich ordne seine 9. Sinfonie und den 1. Satz der 10. als gültige Kunstwerke in eine Reihe mit den Sinfonien von Beethoven, Schubert und Bruckner ein.

Aber, und dabei bleibe ich, sind die ersten 8 Sinfonien nichts anderes als musikalische Dicketuerei und ultrahochveredelter Kitsch. Mal 3 Beispiele: Allein schon das Adagietto der 5. krempelt einem echt die Fußnägel hoch. Oder das Motto des 1. Satzes der 3. könnte lauten: Viel Lärm um Nichts. Letzter Satz der 2.: viel gesabbelt, doch wenig gesagt.

Vielleicht könnte man in der Reihe 1-8 noch die 6. gelten lassen, denn der erste Satz ist ein Meisterwerk im formalen Sinne. Wie hier das klassische Sonatensatzschema in der Resprise zerpflückt und die beiden Themen miteinander verschränkt werden, das ist in der musikalischen Literatur einmalig. Aber leider steht auch in der 6. der apparative Aufwand in einem krassen Missverhältnis zur Qualität der musikalischen Gedanken.

Als Gesamtaufnahme würde ich in jedem Falle die mit Solti favorisieren. Er nimmt der Mahlerschen Musik viel von ihrer Geschwätzigkeit. Das hat Drive, das hat Feuer. Bernstein hingegen ist kaum auszuhalten in seiner Überbetonung des Kitsches. Er sagte mal, das sei die Musik, die man im Himmel spielt. Gott und Mozart mögen uns davor bewahren, insbesondere vor der Interpretation durch Bernstein.

Grüsse

SirVival schrieb:

Aber, und dabei bleibe ich, sind die ersten 8 Sinfonien nichts anderes als musikalische Dicketuerei und ultrahochveredelter Kitsch.

Ich glaube, so einen Schwachsinn habe ich noch nie gelesen. Falls das nur eine anregende Provokation sein soll, ist es O.K. Falls das aber wirklich ernst gemeint ist, kann ich es nicht ernst nehmen.

Als Gesamtaufnahme würde ich in jedem Falle die mit Solti favorisieren

Ausgerechnet! Die "unmahlerischste" GA von Allen. Falls diese Aufnahmen die Bewertungsgrundlage für Deine oben zitierte Bewertung bilden, habe ich ein gewisses Verständnis dafür. Denn bei Solti hört sich das in der Tat alles nach "musikalischer Dicketuerei" und evtl. auch "ultrahochveredeltem Kitsch" an. Wer nicht die Mahleraufnahmen von Rosbaud, Scherchen, Horenstein, Klemperer, Barbirolli, Tennstedt, Gielen und Chailly kennt, kann m.E. überhaupt nicht mitreden. Solti kann jeder ernsthafte Mahler-Hörer jedenfalls sofort in die Gelbe Tonne werfen.

Gruß,

Philipp

Leute, bleibt am Boden! Schaukelt Euch nicht so hoch!

Meiner Meinung nach sollte sich niemand anmaßen, den Wert einer ernsthaft komponierten Musik kategorisch, allgemein- und letztgültig zu beurteilen.

Jeder von uns, der über Zwanzig ist, hat garantiert gerade im Bezug auf Musik starke Wandlungen erlebt. Als Student habe ich Mahler entdeckt und war hin und weg von dieser Musik. Später folgten Jahre, wo ich keine Aufnahme angefaßt habe und kein Konzert hören wollte. Derzeit finde ich Mahler wieder zunehmend reizvoll und entdecke viele neue Aspekte. Auf der Suche nach Hinweisen auf interessante Einspielungen verfolge ich diesen Thread.

Sagt doch einfach nüchtern oder meinetwegen auch emotional, was Ihr mögt oder nicht mögt, aber erhebt Eure Meinung nicht zum letztgültigen Urteil der Musikgeschichte!

Grüße

Agon schrieb:

SirVival schrieb: Aber, und dabei bleibe ich, sind die ersten 8 Sinfonien nichts anderes als musikalische Dicketuerei und ultrahochveredelter Kitsch. Ich glaube, so einen Schwachsinn habe ich noch nie gelesen. Falls das nur eine anregende Provokation sein soll, ist es O.K. Falls das aber wirklich ernst gemeint ist, kann ich es nicht ernst nehmen.

Wieso, er ist mit dieser Meinung doch in guter Gesellschaft (Celibidache lässt schön grüßen)?

Ich kann verstehen, dass man Mahlers Musik dergestallt empfinden kann. Das als "Schwachsinn" abzutun finde ich hingegen etwas hart.

Grüße

Hüb'

Als Gesamtaufnahme würde ich in jedem Falle die mit Solti favorisieren Ausgerechnet! Die "unmahlerischste" GA von Allen.

Hmm, komisch, insebsondere in der angelsächsischen Welt gilt der Solti-Zyklus als das Maß aller Dinge. Vielleicht sollten wir auch mal ein bisschen über den deutschsprachigen Tellerrand schauen.

Michael

arnaoutchot schrieb:

Hmm, komisch, insebsondere in der angelsächsischen Welt gilt der Solti-Zyklus als das Maß aller Dinge.

Seit wann das denn?
Beim britischen amazon gibt es ja noch nicht einmal mehr die Gesamtaufnahme zu kaufen (im Unterschied zum Deutschen...)
Gerade die Briten sind durch Horenstein, Barbirolli und Tennstedt, Abbado und Sinopoli wahrhaft Besseres gewohnt...
Und wenn wir gerade schon mal dabei sind, "ein bisschen über den deutschsprachigen Tellerrand" zu schauen, klicken wir doch gleich mal die Seite classicstoday.com an und sehen uns an, was ein echter und kompetenter Musikkritiker wie David Hurwitz zu den Mahler-Aufnahmen von Michael Gielen und Riccardo Chailly sagt. Dagegen verzichte ich gerne auf die Statements von deutschen Wichtigtuern wie Attila Csampai (der Soltis widerwärtige Sechste geradezu zum Fetisch erhebt).
Das Label Decca brauchte Sir Georg Solti eine zeitlang einfach zum Sanieren ihrer Finanzen bzw. zur Abwendung des Konkurses. Das ist ihr gelungen. In kommerzieller Hinsicht mögen Soltis Aufnahmen daher eine gewisse Bedeutung haben, in künstlerischer Hinsicht sind sie absolut wertlos. Wenn sie irgendwelche High-End-Freaks noch zum Testen Ihrer neuen Anlage brauchen, bitte schön...

Gruß,
Philipp

Beim britischen amazon gibt es ja noch nicht einmal mehr die Gesamtaufnahme zu kaufen (im Unterschied zum Deutschen...)

Falsch ! Habe die Solti-Gesamtausgabe erst kürzlich bei amazon.UK gekauft.

in künstlerischer Hinsicht sind sie absolut wertlos. Wenn sie irgendwelche High-End-Freaks noch zum Testen Ihrer neuen Anlage brauchen, bitte schön...

Na gut, dann teste ich mit dem wertlosen Müll jetzt halt meine Anlage ... tstststs

Agon schrieb:

In kommerzieller Hinsicht mögen Soltis Aufnahmen daher eine gewisse Bedeutung haben, in künstlerischer Hinsicht sind sie absolut wertlos.

Kannst du Bitte eine detaillierte Begrundung deiner Aussage mit Beispiele geben?
Aus welchen fachlichen Unterlagen kommst du zu dieser Aussage ("absolut wertlos")?

... ich hoffe, jetzt wird's hier mal richtig spassig, ich hol schon mal Popcorn und Cola ...

Die Kritikermeinungen zu Soltis Mahler sind sehr gespalten, ich habe aber noch nie gelesen dass jemand ihn als Mass aller Dinge bezeichnet hat. Nur seine Achte wird von den meisten sehr hoch eingestuft.

Ich lese auch britische und amerikanische Klassikwebseiten.

"Solti's achievement in Mahler has been consistent and impressive, and this reissue [of the complete symphonies] will be hard to beat. ... Solti draws stunning playing from the CSO, often pressed to great viruosity , which adds to the electricity of the music making. If his rather extrovert approach to Mahler means that deeper emotions are sometimes understated, there is no lack of involvement, and his fiery energy and commitment often carry shock waves in their trail."
(Penguin Guide to Compact Discs, 2002 edition, p. 764)

Klingt für mich schon nach Referenzeinspielung. Sicher, die hochwertige Aufnahmequalität der meisten Symphonien tut natürlich ihr übriges.

Jungs (und Mädels, sollten welche dabei sein), ich bin der Letzte, der hier einen akademischen Streit über wertvoll und wertlos unterstützen will. Wir kommen ohnhin zu keinem Ergebnis Offensichtlich sind nicht nur die Kritikermeinungen zu Mahler gespalten ...

Schönes Wochenende Michael