Mahler: Die Sinfonien

Kreisler_jun. schrieb:

Woh habe ich diesen Anspruch der Wissenschaftlichkeit geäußert? Ich erlaube mir eben auch mit meinem persönlichen Maß zu messen...Wenn Mahler ein Volkslied zitiert, ist es angeblich sentimental und kitschig, wenn RVW eine halbe Sinfonien mit London-Geräuschen bestreitet, nicht?

Aua, Kopfschmerzen!

Eine halbe Sinfonie, so, so. Big Ben für 5 Sekunden im ersten Satz, und das "Klingeln" von Pferdeglöckchen im langsamen Satz für ungefähr 3 Sekunden - als tonmalerische Einsprengsel.

Wenn Du von der Musik keine Ahnung hast, warum befolgst Du nicht den Rat von Dieter Nuhr: "Das wurde in der Demokratie missverstanden. Man darf eine Meinung haben. Man muss nicht."

Gruß, Thomas

sound67-again schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Woh habe ich diesen Anspruch der Wissenschaftlichkeit geäußert? Ich erlaube mir eben auch mit meinem persönlichen Maß zu messen...Wenn Mahler ein Volkslied zitiert, ist es angeblich sentimental und kitschig, wenn RVW eine halbe Sinfonien mit London-Geräuschen bestreitet, nicht? Aua, Kopfschmerzen! Eine halbe Sinfonie, so, so. Big Ben für 5 Sekunden im ersten Satz, und das "Klingeln" von Pferdeglöckchen im langsamen Satz für ungefähr 3 Sekunden - als tonmalerische Einsprengsel.

Und "Will you buy my sweet lavender" etc. oder wie der Kram heißt. Auch bei Mahler halten sich die Zitate in sehr engen Grenzen, wenn es nicht ohnehin Zitate eigener Lieder sind. Ich spare es mir, deine hochwissenschaftlichen Ergüsse zu Mahler zu zitieren und kommentieren. Selbstverständlich ist Zitieren in der Musik überhaupt kein Qualitätskriterium, sonst wären die durchaus raffinierten Werke von Ives der letzte Schrott, nur weil sie teils extrem viele Zitate (meist äußerst banaler Liedchen, Märsche & Choräle) enthalten.
Wir messen beide mit zweierlei Maß, das ist ja auch o.k. so.
Du darfst Dir gerne kundig und elitär vorkommen, weil Du den inzwischen zum Mainstream gehörenden Mahler kritisierst (indes mit "Argumenten" aus der allerältesten Mottenkiste) und dafür im deutsprachigen Raum eher abseitige, aber teils zum angelsächsischen Mainstream zählende Musik schätzt.
Geschenkt.

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Und "Will you buy my sweet lavender" etc.

Das ist ein Liedthema, und hat mit "London-Geräuschen" auch nicht das geringste zu tun. Bei Vaughan Williams wird das Motiv eingebunden, mit Mahlers ach-ich-armer-mensch überhöhtem sinfonischem Selbstmitleid besteht gar keine Verbindung.

Gruß, Thomas

Musikalisch unbedarft und lernwillig, wie ich nun mal bin, werde ich beim Lesen dieses Threads immer neugieriger, aus welchen musikalischen Sachverhalten die hier diskutierenden Hörprofis stets so stringent ableiten können, dass eine Musik vom "Selbstmitleid" ihres Komponisten künde. Wer klärt mich auf?

In gespannter Erwartung,
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Musikalisch unbedarft und lernwillig, wie ich nun mal bin, werde ich beim Lesen dieses Threads immer neugieriger, aus welchen musikalischen Sachverhalten die hier diskutiernden Hörprofis stets so stringent ableiten können, dass eine Musik vom "Selbstmitleid" ihres Komponisten künde. Wer klärt mich auf? In gespannter Erwartung, Aladdin

Alles hanebüchener Unfug. Es leuchtet mir überhaupt nicht ein, warum man mit grimmiger Hartnäckigkeit solche substanzlosen Thesen wiederholt, die davon auch nicht wahr werden. Wer die geistige Welt Mahlers nicht zu durchdringen vermag, soll es eben lassen und von seinen Einsichten auf den Feldern künden, von denen er etwas versteht. Alles andere ist eine rein destruktive Haltung, die im übrigen niemanden interessiert.

Die Rezeptionsgeschichte hat Mahler recht gegeben, "seine Zeit ist gekommen", wie er selbst das geglaubt hatte, entgegen allen Anfeindungen, wie sie sie sich noch lange nach seinem vorzeitigen Tod gegen sein Werk hielten, selbst gegen den Versuch, es in die Vergessenheit zu stoßen.

laubandel

Hi!

Melde mich mal aus Mod zu Wort. Es wäre im allgemeinen wirklich sehr schön, wenn insbesondere hier in diesem Thread etwas toleranter mit den musikalischen Vorlieben anderer umgegangen werden würde. Danke.

Grüße

Frank

AladdinWunderlampe schrieb:

Musikalisch unbedarft und lernwillig, wie ich nun mal bin, werde ich beim Lesen dieses Threads immer neugieriger, aus welchen musikalischen Sachverhalten die hier diskutierenden Hörprofis stets so stringent ableiten können, dass eine Musik vom "Selbstmitleid" ihres Komponisten künde. Wer klärt mich auf?

Ich bin ebenfalls musikalisch unbedarft und Laie. Ich schließe mich dieser Frage gerne an, aber a) sehe gerne die Frage vom "Selbstmitleid" auf beliebigen psychologischen Zustand erweitert und b) stelle die Frage, inwieweit und warum die Psychologie des Komponisten für die Beurteilung eines Musikstückes herangezogen werden darf und inwiefern sie ein Qualitätskriterium ist. Steht dahinter die Idee von der reinen Lehre, das heißt, der Musiker hat seine Musik rein intellektuell vom Kopf her zu erzeugen und damit die Forderung, er müsse unabhängig von (sich möglicherweise täglich ändernden) Gefühlen sein? Meine Laienhafte Meinung ist: Ein Musiker sollte technisch fähig sein und wenn er im Moment seiner intensivsten Gefühle Musik macht, die sich auf diese bezieht, kann großes erwachsen.

Ich will ja den hochwissenschaftlich psychologischen und musiktheoretischen Dialog hier durch meine profanen Fragen nicht allzusehr stören , aber ich würde nochmals gerne eine konkrete Frage stellen: Welche Gesamtaufnahmen würdet ihr mir zur Abrundung eines umfassenden Mahler-Bildes denn noch empfehlen ? Ich lege Wert auf eine möglichst hohe Klangqualität und würde Mono-Aufnahmen nur dann in Erwägung ziehen, wenn sie wirklich interpretatorisch unumgänglich sind. Ich habe bereits Solti, Inbal und Chailly (komplett) und einzelne SACDs (Tilson-Thomas, Kaplan, Kubelik). Für Tipps immer dankbar - Grüße Michael

Hi!

Zur Abrundung empfehlenswert vielleicht Lennis 2., hochemotionaler Zugang auf DG?

Oder alternativ die tschechische Sichtweise repräsentiert durch Kubelik oder Neumann (SO d. Bayerischen Rundfunks/DG bzw. Tschechische P./Supraphon).

Grüße

Hüb'

Hallo Hüb', wie immer danke für Dein pfeilschnelle Antwort. Was machst Du eigentlich sonst so ausser die Threads im Forum zu überwachen ... so schnell wie Deine Antworten immer kommen ?

Den Kubelik habe ich mir teilweise angehört, er hat mir persönlich nicht so viel Neues zu den bestehenden Aufnahmen gebracht, zumal auch die Klangqualität nur durchschnittlich ist (wohlgemerkt: durchschnittlich, nicht schlecht). Lenni ist sicherlich eine Alternative, ich denke da an Tschaikowski's 6., wo er sich im Finale im Leid suhlt

Grüße M.

Hallo,

wenn es auch eine Beinahe-Gesamtaufnahme sein darf (die 8. fehlt noch - an Solti oder Chailly kommt man eh nicht vorbei ) als Kontrast zu Bernsteins Übersteigerungen:

Pierre Boulez / Cleveland Orchestra, Chicago Symphony Orchestra, Wiener Philharmoniker auf DG

Gruß
Franz

arnaoutchot schrieb:

Ich will ja den hochwissenschaftlich psychologischen und musiktheoretischen Dialog hier durch meine profanen Fragen nicht allzusehr stören , aber ich würde nochmals gerne eine konkrete Frage stellen: Welche Gesamtaufnahmen würdet ihr mir zur Abrundung eines umfassenden Mahler-Bildes denn noch empfehlen ? Ich lege Wert auf eine möglichst hohe Klangqualität und würde Mono-Aufnahmen nur dann in Erwägung ziehen, wenn sie wirklich interpretatorisch unumgänglich sind. Ich habe bereits Solti, Inbal und Chailly (komplett) und einzelne SACDs (Tilson-Thomas, Kaplan, Kubelik). Für Tipps immer dankbar - Grüße Michael

Sorry für die Theorie, das ist halt hier so rein gerutscht, und die Standpunkte sind vertreten worden. Ich wollte eigentlich auch schon zum Pragmatischen zurückkommen, also tue ich es auch hiermit.

Solti und Inbal, die so etwas wie die Highlights der 80er Jahre waren, habe ich beide lange nicht gehört, bei Solti ist allerdings der damalige Glanz sehr verblaßt. Ihm live zuzuhören war freilich ein Riesenerlebnis (Auferstehungssymphonie, Stuttgart Liederhalle 1986).

Bei Kubelik finde ich die auf audite vorgelegten Liveversionen (z.T. viel spätere Aufführungen als die DG-Aufnahmen) viel spannender und auch klanglich besser als die DG Box - trotz der scheinbar unvermeidlichen Patzer. Wenn Du SACD in dem Zusammenhang erwähnst, scheinst Du ja die Audite-Version der Achten zu haben. Eine sängerische Besetzung, wie man sie heute qualitativ kaum mehr zusammenbekommt, und der erste Satz ist wirklich "impetuoso", besonders in der großen Doppelfuge.

Chailly finde ich durchwachsen, aber das ist totale Geschmackssache, seine 6. wird von vielen Kritikern gepriesen, ich kann ihr dagegen ziemlich wenig abgewinnen, außerdem hat er mich live zweimal dermaßen enttäuscht, so daß seine Konzerte bei mir nicht mehr auf dem Plan stehen.

Ansonsten Einzelaufnahmen, vorwiegend aus neuerer Zeit:

1. Symphonie SWR Sinfonieorchester, Gielen.

Wenn Du mal die Vorgeschichte des Werks kennenlernen willst, gibt es auch die fünfsätzige Weimarer Version mit der Pannonischen Philharmonie Pécs, Dirigent, Zsolt Hamar (Hungaroton)

2.Symphonie: Hier gibt es ja viele interessante Interpretationsansätze, der Hinkefuß ist oft die Besetzung der Altistin im "Urlicht", da muß ich bei der ansonsten hervorragenden DG Version von Kaplan ausmachen, die Sängerin hat ein Vibrato, das die Milch sauer werden läßt und daß von Intonation keine Rede mehr sein kann. Das andere Problem ist die oftmals unzureichende Orgel im Finale (Gielen, da hat man eine Elektronenorgel benutzt, wie sie in Friedhofskapellen rumsteht)

Aber hier weitere Empfehlungen:

- Dänisches National-Radiosinfonieorchester, Leif Segerstam
wuchtig, ausladend, eigenwillig, oft wunderbar zart, tolles Schlagwerk, einer der besten Finalschlüsse überhaupt.

- Saito Kinen Orchestra, Seiji Ozawa

- San Francisco SO, Blomstedt, ziemlich unterbewertet, aber OOP

- ganz neue SACD Budapest Festival O, Iván Fischer, auch eigenwillige Lösungen teilweise, den spezifisch Mahlerschen Tonfall hat bisher kaum jemand so "echt" getroffen. Und klangliche Natürlichkeit sowie Dynamikumfang verschlägt einem die Sprache.

- mittlerweile historisch aber schön stereo, jedoch schwer zu finden: Leopold STOKOWSKI London Symphony Orchestra von 1974.

- ganz historisch, interpretationshistorische Archäologie sozusagen, Oskar Frieds Einspielung von 1924, Trichteraufnahme, man hört wirklich nur ein fernes Echo, aber es ist die erste Mahleraufnahme übehaupt und insofern bedeutend, als Fried noch von Mahler persönlcih instruiert wurde.


3. Symphonie:

- Boulez mit den Wienern ist prima, ich mag auch die Tilson-Thomas Aufnahme; Geheimtip, und u.U billig zu haben: DSO Berlin unter Nagano, mit der wunderbaren Dagmar Pecková im Nietzsche-Satz.

(die 4. und 5. Symphonie höre ich eigentlich lieber live als zu Hause, daher habe ich hier nichts besonderes beizutragen)

6. Symphonie:

- auf jeden Fall SWR SO / Gielen, obwohl die live viel besser war als das, was nachher aufgenommen wurde.

- San Francisco SO, Tilson Thomas, aufgenommen 12.-15.9.2001 (!!!). Sehr breit, aber in den lyrischen Partien luzide.
- Zander auf SACD, mit Vorlesungs-CD

- falls Dir jemand was aus Japan mitbringen kann sind sehr interessant:
-- Czechisches Philh. O., Neumann (1995)
-- Tokyo Metropolitan SO , Gary Bertini (hervorragend!)
-- Osaka PO, Eiji Oue (live2005, auch sehr gut, SACD)

ziemlich neu:

- Budapest Festival O, Iván Fischer , SACD, etwas leichter, klassizistischer Interpretationsansatz, entfernt verwandt mit Kubelik

- Königl. Concertgeouw O, Mariss Janssons, SACD (nicht zu verwechseln mit seiner Londoner Aufnahme)
sehr geradlinige, aber spannende Aufnahme. Im Finale meint man bis zum Schluß der Reprise, es könnte noch alles gut werden. Die Hammerschläge sind unglaublich.

- Philadelphia O. Eschenbach. Live, 2006 SACD. Mein heißester Tip. Man lasse sich nicht durch den eher harmlos einsetzenden Beginn täuschen, das Drama nimmt in bezwingender Weise seinen Lauf. Ich verzeihe Eschenbach einige "persönliche" Tempomodifikationen, denn kaum einer hat das Werk bisher so durchhörbar dargestellt, so liebevoll-akribisch alle Phrasierungsdetails umgesetzt. Eine Lesart mit viel Rubato, nach meinem Empfinden geht er aber ganz natürlich mit der Richtung der Musik mit. Die Lyrismen leuchten, ja glühen förmlich. Das Finale ist stark gegliedert, hält in den leuchtenden wie auch in den finsteren Erwartungsstellen inne, ohne dabei den Sog in die Untergangscoda aufzuhalten. Ganz große Aufnahme.

- ältere Aufnahme: New Philharmonia O, Barbirolli. Mit der muß man sich mal auseinandergesetzt haben. Sehr langsame Tempi v.a. im ersten Satz, ungeheuer schwer, ich ertrage das kaum noch. Aber wie gesagt eine enorm wichtige Interpretation.

7. Symphonie:

- von Tilson Thomas nur die ältere Londoner Aufnahme, bei der neuen aus SF weiß ich wirklich nicht, was er dabei gedacht hat, der 1. Satz ist ein Totalausfall, hurtig herunterdirigiert ohne innere Beteiligung, und die Coda eine Stretta wie sie nicht in der Partitur steht.

- nochmals Gielen, SWR SO. Es ist parallel zur Intercord CD damals noch eine limitierte CD für Freunde des Orchsters veröffentlicht worden, live aus der Berliner Philharmonie, die ist noch besser, die hätte Hänssler eigentlich herausbringen müssen.

- ganz hervorragend: Staatskapelle Berlin, Barenboim.

8. Symphonie:

eine ziemlich unkonventionelle Lesart ist die Aufnahme von Kent Nagano. Aber ich habe keine andere gehört, in der der zweite Teil so logisch funktioniert. Auch klanglich erstrangige SACD. Aber eigentlich muß man das Stück live hören.

Lied von der Erde:

Unbedingt BRSO, Kmentt/Baker Kubelik auf Audite. Warum hat das so lange in den Archiven geschlummert?

9. Symphonie:

Hier ist Chailly im ersten Satz ganz besonders durch die Gestaltung einer fahlen Atmosphäre, gibts auch auf SACD.

von denen neuesten gefallen mir Gielen und Tilson Thomas sehr gut. Geprägt hat mich Bruno Walters Columbia Aufnahme (stereo), daher sind für mich moderate Tempi vor allem im Ländlerscherzo unabdingbar. Da kann man natürlich auch anders empfinden.

10. Symphonie

auf jeden Fall Gielen - aber es gibt eben auch andere Konzertfassungen. - Carpenter, Mazetti, Samale/Mazzuca (leider nicht aufgenommen). Das ist ein weites Feld und würde einen eigenen Thread erfüllen.

Einen Tip wert ist auf jeden Fall die Ur-aufnahme mit dem Philadelphia O unter Ormandy, die Sony jetzt schön klangrestauriert wieder aufgelegt hat.

Es gibt ja eine ganze Menge Leute, die möchten es mit dem ersten Satz bewenden lassen, darunter große Dirigentenpersönlichkeiten. Es ist aber nicht zu übersehen, daß man dem Adagio eine völlig falsche Perspektive verleiht, wenn man es quasi seine eigenes Finale sein läßt.
Nach meiner Überzeugung tut man der Symphonie mehr Gewalt an, wenn man sie einfach abbricht, anstatt die vertikalen Lücken zu schließen, denn im Verlauf ist sie bis zu Ende komponiert.

Und abschließend komme ich noch einmal zum ganz jungen Mahler zurück: zu seinem op. 1 nämlich, dem "Klagenden Lied"

Auch hier eine Empfehlung, und zwar die spannende Urfassung in der Aufnahme von Kent Nagano. Mahler hat das Werk in seiner späteren Revision nicht nur dramaturgisch verstümmelt, sondern ihm auch viele Zähne gezogen. Das ist ursprünglich ganz wildes Zeug gewesen, sogar mit bitonalen Passagen (!). Hier bewahrheitet sich mal wieder, daß man oft den jungen Komponisten vor dem eingreifenden älteren alter ego in Schutz nehmen muß.

Auf jeden Fall viel Spaß auf der weiteren Entdeckungsreise

Grüße

Laubandel

Hallo Laubandel,

erst Mal danke für den äusserst sachkundigen und ausführlichen Beitrag. Die Einzel-Symphonie-Besprechungen muss ich erst mal in Ruhe durcharbeiten.

Du hast ganz recht

Bei Kubelik finde ich die auf audite vorgelegten Liveversionen (z.T. viel spätere Aufführungen als die DG-Aufnahmen) viel spannender und auch klanglich besser als die DG Box

es ist so, ich habe die 8. als SACD. Sehr eindrucksvoll, aber nicht meine Lieblingssymphonie von Mahler.

Von Tilson-Thomas habe ich No. 3 & 6, da teile ich Deine Meinung.

Chailly hab ich erst neu und noch nicht fertig gehört.

Ich hab noch viel zu hören ...

Danke nochmals & viele Grüße Michael

Laubandel schrieb:

- falls Dir jemand was aus Japan mitbringen kann sind sehr interessant: -- Czechisches Philh. O., Neumann (1995) -- Tokyo Metropolitan SO , Gary Bertini (hervorragend!) -- Osaka PO, Eiji Oue (live2005, auch sehr gut, SACD)

Du kannst diese auch selbst bestellen, z.B. bei hmv.co.jp. Ich habe öfter von dort bestellt. Die Lieferkosten sind zimelich günstig, und die Lieferfristen überraschend kurz, zumindest nach USA. Die Lieferkosten sinken, wenn man mehrere Artikel bestellt. Deshalb habe ich dort einen Wunschzettel angelegt, und bestelle so einmal alle 3-4 Monate ein Paket voll.
Diese späten Neumann-Aufnahmen würde ich auch gerne haben, sie sind schon vorgemerkt. Allerdings nicht ganz billig! Ich habe die Supraphon-Gesamtaufnahme, die neulich neu aufgelegt wurde, und diese Aufnamhen gefallen mir besser und besser, besonders wegen der wunderbaren, unverwechslichen Klangkultur der CP.

Gerade bei amazon entdeckt, Bernstein Sony komplett für EUR 22,99, das finde ich günstig ... scheint wieder eine der beliebten amazon-Preisschwankungen zu sein.



Hab schon bestellt.

Grüße Michael

Hallo,

arnaoutchot schrieb:

Gerade bei amazon entdeckt, Bernstein Sony komplett für EUR 22,99, das finde ich günstig ... scheint wieder eine der beliebten amazon-Preisschwankungen zu sein.

eher nicht, es ist ein US-Import mit langer Lieferzeit, für rund 69 E gibt's sofort die deutsche Ausgabe.
Bei JPC ist die Box nicht lieferbar, sie geht vielleicht bei SonyBMG aus dem Programm.

Hallo arnoutchot und Franz,

das ist ja Wahnsinn - die Mahler-Bernstein-Aufnahmen 12CD´s für 22,99€.
Die habe ich sogleich auch bestellt, da ich mich von der Hochemotianalität der Bernstein-Aufnahme überzeugen will.

Die Bestellung diesmal direkt an amazon und keinen Anbieter.
US-Import heißt, das die die CD-Box als US-Import da haben.

Irgendwann habe ich mal gesagt:
"Ich brauche nach Solti/Decca keine andere Mahler - GA mehr."
Dann kam letztes Jahr das holländische Megaangebot der Chailly/Decca - GA und ich war um eine weitere Mahler-GA reicher.
Nun wird einem noch die Bernstein-GA quasi nachgeschmissen ---
ich bin sehr gespannt darauf !

Hi teleton,

ja, meine Beweggründe waren genau dieselben: Ich will den Bernstein auch mal hören, obwohl ich auch schon etliche Gesamt- und Einzelaufnahmen habe. Ich hoffe nicht, daß er klanglich und vielleicht sogar interpretatorisch aus Sicht des veränderten Zeitgeschmacks (siehe Solti) gegen die Vielzahl der absolut hervorragenden Neueinspielungen abfällt. Ich denke, da wird uns noch die eine oder andere weitere Gesamteinspielung in der nächsten Zeit zu günstigen Preisen erreichen !!!

Gerade habe ich mit Michael Tilson Thomas' 2. meinen MTT/SFS-SACD-Zyklus abgeschlossen (ausser der 8., die es (noch) nicht gibt). Der war dafür richtig teuer, der hat mich mehr als 200 Euro gekostet. Da ist der günstige Bernstein jetzt ein guter Ausgleich.

Grüße Michael

Hallo,

arnaoutchot schrieb:

Ich hoffe nicht, daß er klanglich ... gegen die Vielzahl der absolut hervorragenden Neueinspielungen abfällt.

die älteste Aufnahme stammt von 1959, nicht nur der hört man ihr Alter an.
Gruß

teleton schrieb:

das ist ja Wahnsinn - die Mahler-Bernstein-Aufnahmen 12CD´s für 22,99€.

Irgendwie hab ich kein Glück - ihr kauft mir das Schnäppchen wohl immer vor der Nase weg *g* - im Moment sehe ich da den günstigsten Preis knapp unter 60 Euro.

Lenny "alter" Zyklus würde mich nämlich auch noch interessieren .

Falls jemand wieder so nen günstigen Preis sichtet - scheut euch nicht mir ne PM zu schicken!


Ralf

Ich sehe ihn noch, hier ist er:

http://www.amazon.de...1638?ie=UTF8&s=music

Grüße Michael

Daaanke Michael!

Knackpunkt schon erkannt: Wenn man bei Amazon die Box sucht und das Orchester mit angibt bzw. einen Teil des Namens, so erhält man nur diesen Treffer:
Mahler / Bernstein / New York Philharmonic
Grund ist, daß man bei der günstigeren Version einfach KEINE Angabe zum Orchester gemacht hat

Schon geordert


Ralf

Dieses Forum treibt mich noch in die Privat-Insolvenz...

Da mache ich mir keine Sorgen.
Ich habe eine Mahler-Bernstein Allergie
Zwar wurde die von der DGG gemildert, aber es zwickt doch recht heftig wenn ich den Derwisch hören muss.
Gruß S.

Zwar wurde die von der DGG gemildert, aber es zwickt doch recht heftig wenn ich den Derwisch hören muss.

Hallo s.bummer,

in dieser Zeile von Dir steckt einiges, die mich vermuten läßt, das Bernsteins Mahler (SONY) für meinen Geschmack genau das Richtige ist.
1. Es steckt darin das Bernstein in der DG-Aufnahme weniger Emotional ist als in der alten CBS-GA, die ich jetzt bestellt habe.
2.Und wenn Du schreibst "der Derwisch", dann trifft das schon meinen Geschmack.
So soll er sein !

Jedenfalls bin ich Megagespannt auf meine Bernstein-SONY-Bestellung !

Viel Spaß damit Wolfgang!
Und stell ein Fäßchen unter die Boxen, um bei der 3., 5. und 9. das Schmalz, das da rausrinnt, aufzufangen.
Beste Grüße
Hans

PS. Die 2. aus Wien mit Frau Ludwig ist wirklich gut!!

Ist gerade eingetroffen, sehr schön gemachte, wertige Box mit den Einzel-CDs in farbigen Pappschubern, die den Covern der Einzel-CD-Veröffentlichungen nachgebildet sind. Der Preis bei amazon ist inzwischen wieder bei EUR 42 (was im übrigen immer noch ein Schnäppchen ist). Für EUR 22 war es ein Knüllerangebot.

Hören kann ich die Box noch nicht, weil ich dem Rat s.bummers folgend noch keine Wanne aufgetrieben habe, das Schmalz aufzufangen ...

s.bummer schrieb:

PS. Die 2. aus Wien mit Frau Ludwig ist wirklich gut!!

Ebenso die Wiener 5 und die 9 mit dem Concertgebouw Orkest, wie ich finde.

Gruß Rolf

Meine schön gut aufgemachte Bernstein-SONY-Box ist gestern auch angekommen.

Die CD´s sind nicht wie sonst in Papierhüllen, sondern wie Einzel-CD´s bedruckt in stabielen Papphüllen und das für 22,-Euro.
Der Jahrhundertkauf von Jahrhundertaufnahmen.



Nach Hans (s.bummers) Empfehlung hatte ich mir vor dem ersten Reinhören einige Brotschieben abgeschnitten um mir während des Hörens Schmalzbrote zu schmieren.

Die Schmalzgewinnung blieb jedoch aus, die Brotscheiben wurden trocken und meine erste Kurzbeurteilung sieht so aus :

Ich hatte in die Sinfonien Nr.1, 5, 6 und ganz Nr.9 reingehört - alle mit den New Yorker PH. Die Klangqualität ist gar nicht übel und wirkt seltsamerweise nur bei der Sinfonie Nr.5 tatsächlich etwas in Richtung historisch. Die anderen frisch und so, wie man bernsteins prägnanten CBS-Sound aus New York von anderen guten Aufnahmen her kennt.

Liebe Leute!

Meine Box ist ebenfalls angekommen. Nachdem ich gestern die erste Sinfonie gehört habe, höre ich momentan die zweite (nur zur Klarstellung: die in der abgebildeten Box enthaltene zweite Sinfonie ist nicht die aus Wien mit Frau Ludwig; die Sinfonie aus der Box wurde 1963 in New York City aufenommen).

Wichtiger aber ist: Auch mein Einduck ist ein völlig schmalzloser:

Vor wenigen Minuten habe ich die CDs archiviert und aus Versehen als Dirigenten Mahler eingegeben. Das sagt doch alles!

Thomas

Hallo,
ich will Euch in Eurer Bernstein Begeisterung nicht stören, nur soviel. Es ist nicht Mahler, was er dirigiert, sondern Bernstein, wie er sich Mahler vorstellt.
Die späteren Aufnahmen war da viel besser, daher auch mein Lob für Mahler 2 aus Wien.
Nehmen wir mal die ersten 63 Takte der 2.: Lennie hält sich an so gut wie keine!! Tempoanweisung der Partitur. Zu schnell beginnend, zu langsam werdend. Die Anweisung "Im Tempo nachgebend" bei Ziffer drei betrachtet er als dann fast auch als Vollbremsung. Das geht dann durch den Satz munter so weiter.
Dabei stehen bei Mahler neben den Metronomangaben sogar extra Dirigieranweisungen!
Wie es richtig sein soll, höre man bei Kaplan oder Klemp oder Gielen oder Inbal.
Solche Sachen kann man in jeder Sinfonie en masse finden.
Jeder aktuelle Mahlerdirigent beachtet Mahlers Anweisungen. Lennie in New York nicht.
Man muss dazu aber sagen, dass 1963 der Stand der Mahlerforschung eher gar keiner war, die kam da erst in Gang. Von der haben die späteren Ausgaben Lennies auch profitiert.

Gruß S.

Hi!

Sicher haben die späteren Einspielungen davon profitiert - aber nicht doch auch die Mahler-Forschung von den ältern Einspielungen Bernsteins? Ich denke - so angreifbar seine Aufnahmen stellenweise sein mögen - daß Lenny einen gehörigen Anteil daran hat, daß Mahler so wahrgenommen wurde, wie es ihm m. M. nach gebührt.

Ich habe übrigens alle 4 der oben genannten Vergleichseinspielungen, auch schon "gegeneinander" laufen lassen vor dem größten "Mahler 2-Fan" den ich kenne - meiner Frau. Sie sagte eines, was man hier im Forum meist nur über "The Planets" oder "Scheherazade" hört ... nämlich daß die Symphonie quasi interpretationsfest sei und sie ihr IMMER gefalle, egal ob der Dirigent 78 oder 90 Minuten braucht ...
So weit möchte ich gar nicht gehen, doch werde ich mir die New Yorker Einspielung, nachdem nun die Box auch bei mir eingetroffen ist, vorurteilsfrei anhören


Ralf

Ich habe mir jetzt Teile der Bernstein-Box angehört. Unabhängig wie man ihn aus heutiger Sicht qualifiziert (schmalzig, überemotional etc.), er gehört zusammen mit Solti meines Erachtens auf jeden Fall zu den wichtigen Interpretationen, die man zum vollständigen Erfassen des Mythos Mahler kennen sollte. Dass sich die Mahler-Interpretation des 21. Jahrhunderts weiterentwickelt hat ist ja nicht nur völlig logisch, sondern auch wünschenswert. Natürlich zeigt eine heutige zeitgemässe Interpretation (z.B. Boulez oder Tilson Thomas, zusätzlich evtl. sogar noch in Mehrkanal-Surround) idealerweise was in den letzten 40 Jahren passiert ist.

Grüße Michael

Fressbacke schrieb:

Sie sagte eines, was man hier im Forum meist nur über "The Planets" oder "Scheherazade" hört ... nämlich daß die Symphonie quasi interpretationsfest sei und sie ihr IMMER gefalle, egal ob der Dirigent 78 oder 90 Minuten braucht ...

Sie hat recht und das sollte für alle Werke gelten.
Der einzig und alleine, der einen Werk nicht interpretationsfest macht ist der Hörer.

Der einzig und alleine, der einen Werk nicht interpretationsfest macht ist der Hörer.

Genau, der Hörer ist selbst schuld, wenn er SCH... hört.

Jungs/Mädels, wenn ihr Andre Rieux nicht abkönnt, so ist das Eurer Problem, nicht das seiner Interpretation der Musik.
Und mit den 1000enden Seiten Musikforschung könnt ihr Euch den A.. abwischen. Ist doch alles Nixnutze.

Im Ernst. Selbst Mahler 2 ist nicht interpretationsresistent, was man bei Spitzenwerken eigentlich annehmen darf. Das steht ja wohl hinter der Bemerkung zu Mahler 2.
Dafür ist er dem Kitsch (siehe Sound 67) zu nahe und manche Dirigenten überschreiten diese Grenze einfach zu gerne. Lennie ist dabei an forderster Front mit dabei gewesen.
Dass er dabei eine Art Rosamunde Pilcher Mahler zeichnet, wird klar, wenn man sich genauere aber eben nicht so spektakuläre Dirigenten Mahlers anhört. Scherchen, Levine (in den 70igern), Gielen, Chailly, den ewig unterschätzten Haitink und nun Nagano oder Fischer. Joachim Kaiser hat übrigens neulich in der SZ anlässlich eines Konzertes von Boulez mit der 6. Mahlers überaus liebeswürdig umschrieben, dass dieser nicht mehr in der Lage ist, die Konzentration für ein Werk dieser Länge aufzubringen; sensationeller 1. Satz, dann mäandernd und zerfallend). Frühere Aufnahmen sind allerdings magistral.

Klemp übrigens hat weise, wie er war, die Sinfonien 3, 5 und 6 nie angepackt. Für die 8. war er zu alt und die 1. interessierte ihn nicht mehr.
Oh, wie gerne hätte ich das LvdE von 1970 mit Janet Baker und Klemp und daraus den "Abschied". Ist meines Wissens nie erschienen.
Eine kleine Anmerkung:

egal ob der Dirigent 78 oder 90 Minuten braucht ...

Klemp brauchte für die 2. 1951 ca. 70 Minuten (schnellste Mahler 2 ever!?!?) und 1971 in seiner letzten Aufnahme zum 86. Geburtstag ca. 99 Minuten.
Da kann es einem wahrlich egal sein.

Ich habe Mahler 2 dermaßen vergurkt von Tennstedt gehört, dass es einfach nicht mehr anzuhören war, wie er die natürlichen Tempi überzeichnet hat, quasi mit Schaum vorm Mund; was solls, die Amis und Briten lieben ihn dafür.
"Ich weine viel..."
Ich mußte das Werk auch mit Eschenbach hören, oh wehh. Aber daran erinnert man sich nicht gerne, zumal Eschenbach inzwischen richtig GUT!! geworden ist, was Mahler anbelangt.
Ich habe Mahler 9 mit Sinopoli gehört und nicht den Saal verlassen können; ich saß eingekeilt! Soviel Bier konnt ich hinterher gar nicht trinken, wie ich brauchte, um diese 9. zu verdauen.
Und Lennie mit Mahler 4 in der Kieler Ostseehalle, mit dem Extraorchester der Klimaanlage. Ein Graus. Aber er machte wenigstens choreografisch was her.
Das kann man von vielen anderen nicht behaupten.
Ich würde mich freuen, hier mehr von zeitnahen Einspielungen zu lesen, wie von dem prima beginnenden Zyklus unter Ivan Fischer oder die Experimente von Norrington.
Und der für Dirigenten nunmehr fast uralte Christoph Dochnieda hat zum SH Musikfestival letztes Jahr ne 1 abgeliefert, da war alles drin:
Dramatik, Genauigkeit, niemals Schwulst und etwas, was ich mal in Ermangelung anderer Termini, weil ich es so bei Kubelik und Ancerl auch gehört habe, "böhmisches" nennen möchte. Da wünscht man sich gleich nen ganzen Zyklus.

Gruß S

[quote="s.bummer"][quote]
Und der für Dirigenten nunmehr fast uralte Christoph Dochnieda hat zum SH Musikfestival letztes Jahr ne 1 abgeliefert, da war alles drin:
Dramatik, Genauigkeit, niemals Schwulst und etwas, was ich mal in Ermangelung anderer Termini, weil ich es so bei Kubelik und Ancerl auch gehört habe, "böhmisches" nennen möchte. Da wünscht man sich gleich nen ganzen Zyklus.

Gruß S[/quote]

DA muss ich dir einfach vorbehaltlos zustimmen (na gut, ich gestehe, CvD ist so ziemlich mein "Lieblingsdirigent" unter den noch lebenden!). Vielleicht kommt da ja doch noch einmal mehr - nachdem in Cleveland nur einige Symphonien aufgenommen wurden


Ralf

s.bummer schrieb:

Der einzig und alleine, der einen Werk nicht interpretationsfest macht ist der Hörer. Genau, der Hörer ist selbst schuld, wenn er SCH... hört. Jungs/Mädels, wenn ihr Andre Rieux nicht abkönnt, so ist das Eurer Problem, nicht das seiner Interpretation der Musik. Und mit den 1000enden Seiten Musikforschung könnt ihr Euch den A.. abwischen. Ist doch alles Nixnutze.

wenn es Milionen von Personen gibt, die Rieux's Interpretationen lieben, heisst das, dass etwas positives drin ist. Wenn du davon nichts merkst, bist du selber schuld.
Übrigens über Musikforschung: obwohl Dirigenten Monaten (wenn nicht jahrelang) über den selben Werk geforscht haben, kommen zu völlig andere Ansichten. Und eines muss man schon merken: sie haben alle sicher viel mehr Zeit in Musikforschung und deren Ergebnissen lesen als du.
Ich weiss, das tut nicht gut fürs eigenen Selbsvertrauen...aber es ist leider so...

Gruss

wenn es Milionen von Personen gibt, die Rieux's Interpretationen lieben, heisst das, dass etwas positives drin ist. Wenn du davon nichts merkt, bist du selber schuld.

Geht in Ordnung, sowieso, genau.
Gruß S.

Hallo S.bummer,

du bist ja richtig auf dem Kriegspfad!

Beim Lesen dieses Satzes

Joachim Kaiser hat übrigens neulich in der SZ anlässlich eines Konzertes von Boulez mit der 6. Mahlers überaus liebeswürdig umschrieben, dass dieser nicht mehr in der Lage ist, die Konzentration für ein Werk dieser Länge aufzubringen; sensationeller 1. Satz, dann mäandernd und zerfallend).

habe ich mich gefragt, wie alt J. Kaiser eigentlich inzwischen ist. Könnte es nicht sein, dass er nicht mehr in der Lage ist, die Konzentration für ein Werk dieser Länge... Schon gut, ich frag´ ja nur.

Aber wichtiger: Unbestritten ist Bernstein kein Gielen, was die Genauigkeit der Wiedergabe angeht. Nur finde ich Bernsteins fehlende Notentext-Authentizität nicht schlimm (so extrem ist sie ja gar nicht, man höre mal die Brandenburgischen Konzerte unter Karajan). Entscheidend für mich ist, dass es Bernstein gelingt, mich zu packen, dass die Musik unter seinen Händen lebt. Und daran, dass sie das tut, dürfte kein Zweifel bestehen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens der Widerspruch zwischen Mahlers Verhalten als Dirigent - er hat fremde Werke immer wieder anders gespielt, teils sogar in Einzelheiten verändert, wenn ich mich recht erinnere - und als Komponist - als der er das zu Spielende so genau wie möglich niederschrieb.

Übrigens hat mir die heute gehörte Fünfte aus der Bernstein-Sony-Box nicht gefallen.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas228,

Entscheidend für mich ist, dass es Bernstein gelingt, mich zu packen, dass die Musik unter seinen Händen lebt. Und daran, dass sie das tut, dürfte kein Zweifel bestehen.

Meine volle Zustimmung zu deinen Worten, genau so empfinde ich es auch.

Weshalb ich aber antworte ist Dein letzter Satz, dass Dir die Sinfonie Nr.5/Bernstein (SONY) Dir nicht gefallen hat.
Mir ging es im ersten Satz auch so. Der klingt für mich abgehackt und "ohne Fluß". Ich hatte auch in meinem letzten Beitrag geschrieben, daß mir die Klangtechnik bei der Aufnahme der 5ten ungewöhnlich historisch vorkam.
Dagegen haben mir alle weiteren Sätze incl.des berühmten Adagiettos sehr gut gefallen, da gerade dieser Satz von höchster Eingebung geprägt scheint.

Meine Vergleiche der Sinf.Nr.5 mit Chailly und Solti gingen auch klar zugunsten Solti´s aus.

Eines muß ich klar sagen:
Seitdem ich die Bernstein-Sony-Box habe, hat die Chailly-Decca-Aufnahme, zu der ich mich letztes Jahr noch sehr gefreut habe, stark an Wert verloren. Die Solti-Decca-Box dagegen stht unangefochten an der Spitze --- zusammen mit Berny !

Bei Chailly habe ich oft das Gefühl, das er die Sätze zu sehr in die Länge zieht und die großen Gefühle und Emotionen bleiben aus.
Das bekommt IMO nur der Sinfonie Nr.4, die ich mit Chailly am Besten von allen finde.
Chailly ist oft viel langsamer als Bernstein, dem die Längen nachgesagt werden.

Zu s.bummers Beitrag:

[Dramatik, Genauigkeit, niemals Schwulst und etwas, was ich mal in Ermangelung anderer Termini, weil ich es so bei Kubelik und Ancerl auch gehört habe, "böhmisches" nennen möchte. Da wünscht man sich gleich nen ganzen Zyklus.]

Nun, zum Böhmischen ist folgendes zu bemerken: Ich ihren Erinnerungen an Gustav Mahler zitiert Natalie Bauer Lechner den Komponisten in Bezug auf seine Quellen: "In viele meiner Sachen ist die böhmische Musik meiner Kindheitsheimat mit eingegangen. Das nationale Moment, welches darin steckt, läßt sich in seinen rohesten Grundzügen aus dem Gedudel der böhmischen Musikanten heraushören".

Insofern ist der böhmische "Schwung" in den Mahler-Interpretationen von Ancerl und Kubelik allein schon durch Mahler selbst legitimiert. Im übrigen sei jedem, der Mahler näher kennenlernen möchte, das Buch von Bauer-Lechner, die immerhin 12 Jahre lang vor Mahlers Fehlgriff mit Alma Schindler seine engste Freundin war, herzlichst anzuempfehlen.

Heute habe ich die erste SACD eines neuen Mahler-Zyklus mit David Zinman und dem Tonhalle Orchester erhalten, der - mit Blick auf Zinmans hochgelobten Beethoven-Zyklus - vielversprechend ist. Der Zyklus soll bis 2010 abgeschlossen sein. Die SACD erscheint offiziell nächste Woche. Werde berichten, wenn ich sie in Ruhe gehört habe.



Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Heute habe ich die erste SACD eines neuen Mahler-Zyklus mit David Zinman und dem Tonhalle Orchester erhalten, der - mit Blick auf Zinmans hochgelobten Beethoven-Zyklus - vielversprechend ist. Der Zyklus soll bis 2010 abgeschlossen sein. Die SACD erscheint offiziell nächste Woche. Werde berichten, wenn ich sie in Ruhe gehört habe. Grüße Michael

Waaaaaaa!!!

Da kann ich nur sagen: "Oh Verführer Du!"
Was mich das wieder kostet *gg*

Auf DEN Bericht bin ich auf jeden Fall gespannt!!!


Ralf

SirVival schrieb:

Im übrigen sei jedem, der Mahler näher kennenlernen möchte, das Buch von Bauer-Lechner, die immerhin 12 Jahre lang vor Mahlers Fehlgriff mit Alma Schindler seine engste Freundin war, herzlichst anzuempfehlen.

Ob Alma ein Fehlgriff war oder nicht, kann ich nicht beurteilen, einige der Werke Mahlers sind ihr gewidmet oder beziehen sich auf sie (5., 6., 8., 10. Symphonie) und auch Kokoschka hat sie zu einigen Werken angeregt...
Ich habe auf jeden Fall ihre Memoiren im Gegensatz zu anderen mit Vergnügen gelesen.

Allerdings scheint mir das Buch von Natalie B.L. oder das von Kilian (Herbert Kilian, Gustav Mahler in den Erinnerungen von Natalie Bauer-Lechner) im Moment derart vergriffen, dass man nicht von ihrem Inhalt profitieren kann

Grüsse

zoe

Das Buch von Kilian ist wieder im Handel! Also nix wie ran. Es bietet sicherlich einen besseren Zugang zu Mahler als die Benedictine-gefärbte und um die eigene Legendenbildung bemühte Autobiographie von Alma Mahler.

Vor einiger Zeit habe ich mir diese CD in den USA bei Thermite bestellt:



Bin natürlich schon sehr gespannt - aber der Hit war die heute eingetroffene Mail mit der Versandbestätigung:

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Ihr Artikel schiffte sich aus unserem Lager am 2/14/2007:

Mahler: Titan (Weimar Version, 1893) [Audio CD] Mahler; Mahler, Gustav; Zsolt...

Ihre Ordnung wird sich aus den USA einschiffen und nimmt typisch 5-10 Werktage, um über die LUFTPOST anzukommen.

Erlauben Sie bitte zwei volle Wochen vor dem Fragen von uns über seine Ankunft.
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Na, solange mir die CD nirgendwo in die Wohnung pinkelt ...


Ralf

Brüll ... Was Übersetzungsprogramme so alles anrichten können.

Wodurch unterscheidet sich denn die Weimarer Version von den "normalen" Versionen ?

Habe gestern schon mal in den Zinman reingehört, ein sehr natürlicher, zurückhaltender und weicher 1. Satz und ein stürmisch aufbrausender 4. Satz. Die Bläser recht zurückhaltend. Klanglich state of the art. Muss ich aber noch auf der großen Mehrkanal-Anlage verifizieren. Ob es in der Flut der guten zeitgenössischen Aufnahmen eine Bereicherung darstellt wage ich (noch) nicht zu behaupten.

Grüße Michael

Hmmm ich fürchte den Zinman "muß" ich selber mal hören *g*.
Was die Versionen der 1. Symphonie angeht - bei Mahler Records hab ich dies gefunden:

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Description:

Sketch: "Symphony I" (1885)

1st perf.: "Symphonic Poem in 2 parts" November 20,1889 Budapest cond.by Mahler

1st rev.without Blumine January 1893

2nd rev. with Blumine August 16, 1893: "Symphony (Titan) in 5 movements

2nd perf.: "Titan, Tone-poem in the form of a symphony: October 27,1893 Hamburg cond.by Mahler

3rd perf.: June 3, 1894 Weimar : Final rev. without Blumine cond.by Mahler

4th perf.: "Symphony in D major": March 16, 1896 Berlin cond.by Mahler

Last rev. 1906-7. Ed February 1899 Weinberger; May 1906 Universal Edition
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Die Weimarer Fassung soll ja von 1893 sein. Für dieses Jahr sind hier 2 Überarbeitungen angeführt.
Über konkrete Unterschiede zur letzten Fassung habe ich noch keine Informationen - vielleicht ist ja auch das Booklet brauchbar.


Ralf

Das ist zunächst einmal die Fassung, in der der "Blumine"-Satz seinen legitimen Kontext hat. In der Endfassung hat er eigentlich nichts verloren.(Die Budapester Urfassung ist anscheinend nicht mehr greifbar, aber darüber kann man sich mit Sicherheit am besten bei de la Grange informieren).
Dann gibt es die Unterschiede in der Instrumentierung, da hat Mahler erweitert und verfeinert bis zum Gehtnichtmehr: in der Weimarer Fassung ist wohl das Orchester noch kleiner, seien Behandlung ähnelt noch mehr dem traditionellen Klang. Später: schärferr Konntraste, Schlaglichter, Konzentration der Massen mit gleichzeitiger Auflockerung des Mittelgrundes, allgemein klarer. Aber der frühe Entwurf hat seinen eigenen Charme, die geistige Nähe zur Frühromantik ist auch klanglich greifbar.

Grüße
laubandel