Sibelius: Einer der schlechtesten Komponisten der Welt (Leibowitz)??

Hallo Frank,

na ja, jemand wie Wolfgang ( Teleton), der ein Sibeliusliebhaber ist, hat ( siehe oben) gesagt, daß er hier in diesem Thread nicht schreiben möchte.

Übrigens was den von WolfgangZ angemahnten "Humor" anbetrifft, der mir ja nun leider fehlt. Was soll das sein? Jemand erzählt einen grottenschlechten Witz und keiner lacht drüber. Ist das hier ein Karnevalsverein oder ein Klassikforum? Sibelius ist der schlechteste Komponist aller Zeiten: Tataa, tataa, tataa.

Und was den Sibeliusüberblick bei BIS anbetrifft, um diesen "Sibeliusüberblick" gehts doch gar nicht. Sondern darum, daß Leute darüber schreiben, welche Erfahrungen sie mit Sibelius gemacht haben.

Für mich gehörten die Sinfonien von Sibelius zu den einschneidensten musikalischen Erfahrungen meiner Jugend. Das schließt nicht aus, daß ich neulich mal wieder die 3. Sinfonie von Sibelius hörte und die Einleitung des Finales irgendwie schwach fand. Und dann ist es ja auch in Ordnung, das zu sagen.

Sibelius soll ja auch nicht "sakrosant" sein. Man darf ihn auch mal kritisieren. Nur muß man dies mit den Zitaten irgendwelcher Pöbelheinis wie Adorno tun? Soll das irgendwie komisch sein? Wo liegt da der Witz?

Ich stelle einfach fest, daß der Mensch im allgemeinen einfach enorm autoritätsgläubig ist. Im Capriccioforum gibt es jetzt einen Thread "Tschaikovski - einer der schlechtesten Komponisten des 19. Jahrhunderts?" Adorno hat das mal wieder gesagt.

Nein ehrlich: Was soll dieser ganze Unsinn? Warum fürchten die Menschen nichts so sehr wie die Peinlichkeit und benehmen sich dann zum Umfallen peinlich, wenn es ihnen irgendeine "Autorität" erlaubt? Und was bitteschön soll daran komisch sein? Es ist gar nichts daran komisch. Es ist gar nichts daran komisch - es ist für mich einfach nur peinlich.

Gruß Martin

Hi Martin,

ein bißchen weniger Verbissenheit in Bezug auf dieses Thema täte Dir (und der Diskussion, an der Du ja vorgeblich interessiert bist), sicher nicht schlecht.

Was ist falsch an einer Provokation (die ich persönlich als weit entfernt von Pöbelei ansehe)? Funktioniert doch, wie zu lesen ist.

Abgesehen davon scheint kaum jemand in diesem Thema das Leibowitz-Bonmot vollumfänglich zu teilen, falls Dir das nicht aufgefallen ist...

Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn wir zurück zum Thema kommen könnten, dass da "der Komponist Sibelius und seine Musik" lautet (auch wenn das so nicht im Thread-Titel zu lesen ist... ;)).

Grüße
Frank

Hallo Frank,

ach mein Gottchen, nun war das ganze ein "Bonmot". Daß wir hier in diesem Fred über Sibelius ins Gespräch gekommen, wäre mir neu. Ich empfinde das, was in diesem Thread zustande gekommen ist, ehrlich gesagt eher als das was Kreisler Jr. so treffend als "leeres Hintergrundrauschen" bezeichnet hat.

Und "Bonmots" oder "Provokationen" müssen geistreich sein, um mich zu erheitern oder anzuregen. Dieses Bonmot ist einfach nur völlig geistlos. Ein Bonmot ist dann treffend, wenn es auf eine überraschende Weise etwas "offenbart". Dagegen die Herablassung solcher Leute wie Adorno oder meinetwegen auch Leibowitz gegenüber spätromantischen "Zugpferden" wie Tschaikovski oder Sibelius ist nun weiß Gott kein "Bonmot". Es ist einfach nur langweilig.

Gruß Martin

Hallo,

und warum gehst Du dann überhaupt darauf ein?

Bitte auch meinen letzten Absatz beachten. Danke.

Grüße
Frank

Moin Martin,

du regst dich darüber auf, dass jemand Sibelius als schlechten Komponisten bezeichnet, gleichzeitig meinst du, Adorno als Pöbelheini bezeichnen zu müssen. Man kann über Adorno wunderbar streiten, aus meiner Sicht war er für das geistige Leben im ja nie wirklich "entnazifizierten" Nachkriegsdeutschland eine entscheidende Figur in dem Sinne, gerade das ungebrochene "Machen wa weiter wie zuvor" in Frage zu stellen.

Aber darum geht es gar nicht. Egal ob Leibowitz oder Adorno, und egal, wie man ihre Urteile persönlich sieht: Sie hatten eine argumentative Herleitung für ihr Urteil. Darüber zu streiten, sich mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen, das wäre doch ein lohnenswertes Thema in diesem Thread - anstatt sich darüber aufzuregen, wie der Titel ist. Ehrlich gesagt: Zu der von dir eingeforderten inhaltlichen Diskussion über Sibelius habe ich von dir noch keinen Beitrag gelesen, stattdessen hältst du eine Meta-Diskussion am Leben, die man doch langsam mal wieder zum eigentlichen Thema zurückführen könnte, oder?

Gruß

Christian

Hallo,

danke, Christian.

hältst du eine Meta-Diskussion am Leben, die man doch langsam mal wieder zum eigentlichen Thema zurückführen könnte, oder?

Weitere Beiträge dazu werde ich in diesem Thema auch nicht zulassen.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

Hallo!

Nun, Sibelius war zwar kein Komponst vom Range eines Brahms, Regers odr Schönbergs aber er hat zumindestens im Ostskandinavischen Raum das Musikschaffen zweier Komponistengenerationen stark beeinflußt.

Sein recht bekanntes Streichquartett ( "Voces intimae" Op.56) diente z.B. als Vorbild für eine ganze Reihe ähnlicher Werke.

Das Sibelius mit seiner spätromantischen Schreibweise in einer Umbruchszeit als "Kitschig" und "Nichtsagend" empfunden wurde hat wenige mit seinem können als Komponist zu tun als mit den Umständen der damaligen Zeit.

Adorno und Leibowitz vertreten nicht von ungefähr diese extreme Position, ohne Kentniss des damaligen gesellschaftlichen Umfeldes und der Geschichte der neuen Musik ist ihr Standpunkt ohnehin wohl gar nicht nachzuvollziehen.

MFG Günther

Obwohl es schon ausgeführt wurde, ist wohl eine Wiederholung erforderlich:

Leibowitz hat diese Aussage "le plus mauvais compositeur du monde" getroffen, ja. Aber später hat er das ausdrücklich als "joke" bezeichnet, als eine Reaktion auf eine ihm unangemessen erscheinende Popularität des Komponisten in den anglo-amerikanischen Ländern, wo Kritiker und Hörer Sibelius über z. B. Beethoven und Mahler stellten. Leibowitz erklärte dann auch, dass er nur sehr wenig von Sibelius kenne.

Ich erlaube mir, Passagen aus einem Text von der Seite
www.sibelius.fi zu zitieren:

Über die Entwicklung des Erfolgs
Der Engländer Cecil Gray hielt Sibelius in seinem Sibelius-Buch von 1931 für den größten Symphoniker seit Beethoven. Olin Downes, langjähriger Musikkritiker der New York Times, hielt Sibelius für die klare Nummer eins unter den Komponisten seiner Zeit. 1935 wählten amerikanische Radiozuhörer in einer Umfrage zu den sonntäglichen Radiokonzerten der „New Yorker Philharmoniker“ Sibelius zum beliebtesten Komponisten. Er ließ dabei zum Beispiel Beethoven und Ravel hinter sich.

Von den 1930er Jahren an rief Sibelius’ Erfolg eine heftige Gegenreaktion hervor. Ein Faktor waren sicherlich „die Apostel“ des Komponisten, wie Olin Downes. Wenn er Sibelius lobte, beschimpfte er gleichzeitig andere zeitgenössische Komponisten, wie Schönberg und Stravinsky. Als auch noch Bengt von Törne, dem Sibelius ein paar Unterrichtsstunden gegeben hatte, sein Idol in seinem 1937 erschienenen Werk Sibelius: a close up lobte und Mahler und Debussy herabsetzte, war für einflussreiche Kritiker das Maß voll. So wurde Sibelius ab den 1930er Jahren ein Objekt der musikpolitischen Streitigkeiten.

Der deutsche Soziologe Theodor W. Adorno schmetterte 1938 von Törnes Lob nieder. Er konnte es nicht fassen, dass von Törne Sibelius für einen größeren Komponisten hielt, als Gustav Mahler und Arnold Schönberg. Er veröffentlichte seine Ansichten in der Kolumne „Besprechung“ in der „Zeitschrift für Sozialforschung“. Er verband in einem Nebensatz sogar die „Naturverbundenheit“, die Verehrer Sibelius’ in seiner Musik zu finden glaubten, mit den Ideen von „Blut und Boden“ der Nazis. Wahrscheinlich deshalb, weil Sibelius’ Beliebtheit in den 1930er Jahren außer in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten auch in dem unter Hitlers Regime stehenden Deutschland groß war.

Man hätte den Artikel vergessen, wenn Adorno nicht in den 1960er Jahren als einer der Großen der „Frankfurter Schule“ sehr berühmt geworden wäre. Der berühmte Soziologe kam in seinen Vorlesungen über moderne Musik, die er in Darmstadt hielt, auf Sibelius zurück. Er hielt Sibelius für „ein gefährliches Beispiel“ und veröffentlichte im Jahr 1968 in seiner Sammlung Impromptus den oben erwähnten Artikel unter dem Titel Glosse über Sibelius erneut.

René Leibowitz aus Frankreich bezeichnete Sibelius 1955, um die Zeit von dessen 90. Geburtstag, in einem nach dem Vorbild von Adorno verfassten Essay „als den schlechtesten Komponisten der Welt“. Diese Schriften beeinflussten eine ganze Kritikergeneration in den deutschsprachigen Ländern und in Frankreich, wo nach dem Zweiten Weltkrieg Sibelius’ Musik deutlich weniger aufgeführt wurde. Sibelius wurde bis Ende der 1950er Jahre als ein lebendes Denkmal der tonalen, als konservativ beurteilten Musik angesehen. Die auf Missverständnissen beruhende Gegenreaktion verringerte Sibelius Beliebtheit in Großbritannien und in den nordischen Ländern nicht und hinderte auch z. B. Herbert von Karajan und Lorin Maazel nicht daran, Werke des finnischen Komponisten auch nach dem zweiten Weltkrieg sogar in Deutschland und Österreich aufzuführen.

Gegen Ende der 1980er Jahre setzte ein neuer Aufschwung für Sibelius Musik ein, als namhafte Dirigenten wie z. B. Simon Rattle Sibelius’ Werke mit großem Erfolg aufnahmen.

Sibelius wird aber immer noch als eine musikpolitische Waffe verwendet. Der Direktor des Sibelius-Gebäudes in Lahti, Antti Vihinen, wies im Jahr 2000 Adornos Thesen in seiner Dissertation mit einem heftigen Gegenangriff ab. „Adornos Theorien erweisen sich als nationalistisch, chauvinistisch, sogar rassistisch, wenn man sie mit Hilfe der postkolonialistischen Theorie betrachtet“, donnerte Vihinen.

Vielleicht können wir das jetzt abschließen und uns der Musik zuwenden?

lydian schrieb:

Vielleicht können wir das jetzt abschließen und uns der Musik zuwenden?

Völlig d'accord.

Es sei mir aber die Frage erlaubt, woran Günther den Rang eines Komponisten festmacht. Wenn schon Kritik, dann doch so fundiert, dass man dem Komponisten tatsächlich Takt für Takt kompositorische Unfähigkeit nachweist. Ist schwer, wenn nicht unmöglich, ich weiß, daher siehe oben.

Aber davon mal abgesehen hatten gottseidank nicht Klugscheißer vom Schlage eines Adorno über Wert und Unwert von Musik zu befinden, sondern die Menschen, denen Sibelius Werke mehr sagen als einem drittklassigen Philosophen belanglosen kompositorischen Ranges mit seinem inhaltsleeren Wortgeklingel.

Gruß

Henry

Sibelius orientiert sich in seinen ersten Sinfonien noch am dualistischen Prinzip eines Beethoven, um dann auch strukturell – harmonisch erkennt man ihn meines Erachtens von Anfang an in den Sinfonien – zu einer eigenständigen Sprache zu finden, die sich am radikalsten wohl in der einsätzigen, gar nicht so selten aufgeführten Siebten äußert. In sich kreisende melodische Minimalformeln, eine offene Harmonik, unaufgelöste Leittöne nehmen viele Eigenheiten vorweg, die wohl erst im zwanzigsten Jahrhundert zur Entfaltung kommen, und das reicht bis zum amerikanischen Minimalismus. Die musikalische Denkweise von Sibelius scheint vordergründig anti-intellektuell, affektiv, quasi der Natur nachempfunden und blockhaft zu sein, wobei er auf eine klassische Entwicklung, ein Prinzip von Spannung und Entspannung wohl in hohem Maße verzichtet. Wahrscheinlich hat man sich vor allem daran gestört.

Ich muss gestehen, dass ich gerade das mag. Ich höre die ersten drei Sinfonien mittlerweile nur noch selten, ich mag dieses für ihn sicher charakteristische Pathos nicht immer. Aber ich schätze sehr die Nummer sieben (schon auch die Fünfte) und ich will mich jetzt stärker mit der besonders rätselhaften, besonders modernen Vierten beschäftigen.

Ansonsten würde mich Eure Meinung zu Gesamt- oder Einzelaufnahmen der Sinfonien interessieren. Selber habe ich zwei komplette Einspielungen und ziehe Segerstam (Brilliant) Leaper (Naxos) vor.

Meister Henry stimme ich gerne zu. Von Adorno verstehe ich allerdings nicht so furchtbar viel, von Sibelius hoffentlich ein bisschen mehr.

Gruß, Wolfgang

...und über der Rang von Philosophen wird zum Glück nicht im Hifi-Forum entschieden...

Gruß
Christian

Hallo!

@Sir_Henry0923

Es sei mir aber die Frage erlaubt, woran Günther den Rang eines Komponisten festmacht

Wie wäre es ganz simpel mit seinem Einfluß auf spätere Komponistengenerationen? Oder wie wäre es mit seiner Bedeutung für die Musikgeschichte?

Man kann natürlich auch den Publikumsgeschmack als Maßstab heranziehen, -dann sind wohl Johann Strauss und Josef Lanner zwei ungeheuer bedeutende Komponisten und Anton Bruckner ein Nichts-.

MFG Günther

Zumindest Johann Strauss IST ja für die Musik- und Rezeptionsgeschichte enorm bedeutend, hat er doch einen der erfolgreichsten und beliebtesten Apologeten der Neuen Musik beeinflusst, wenn nicht gar hervorgebracht:

Hallo!

@premierenticket

Brrrr! Jetzt hast du es geschafft! Ich werde für lange Zeit (10-15 Minuten) keine neue Musik mehr hören können ohne an diesen Tread zu denken. Gottlob gibt´s Altzheimer!

MFG Günther

Mir ist auch gerade vor Schreck eine Scheibe Käse auf den Frühstückstisch meines Wohnwagens entglitten (zum Glück nicht auf den Boden, wenn ich da mit meinen Holzschuhen draufgetreten... )

Hallo Hörbert,

jaja, dieser Sibelius-Thread hat es in sich.

ALs Entschädigung werde ich heute mal das selten aufgeführte Werk "Die Waldnymphe" von Sibelius hören und darüber was schreiben.

Gruß
Christian

Wie ich sehe, entwickelt sich hier ein geradliniger Humor, der nun wahrlich nicht als pseudointellektuell zu deklarieren ist.

Wolfgang

Hallo!

Na ja, ein wenig Humor kann ja wohl nicht schaden, die Musik von Sibelius ist -zumindstens für mein Empfnden- an sich ja weitgehend frei davon. Dabei möchte ch jaicht so weit gehen wie eine meiner verflossenen Freundinnen die ihn als "Trauekloß" bezeichnete, aber eine gewisse gedrückte Stimmung strahlt seine Musik uch für mich aus.

MFG Günther

Hi,

Frage an Günther: Was haben denn Johann Strauss und Lanner mit Andre Rieu zu schaffen? Selbstverständlich haben die beiden großartige Musik komponiert und ihr Einfluß auf die nachfolgenden Generationen von Komponisten sogenannter U-Musik ist nicht zu überschätzen.

Dass sich ein mittelmäßiger Geiger ihrer zu seinem Zwecke bedient, nämlich dem Geldverdienen, spricht weder gegen den einen noch gegen den anderen. Es werden von Rieu deren musikalische Perlen verwurstet, durch willkürliche Kürzungen verschandelt und dem schlechten Geschmack einer debilen Zuhörerschaft zum Fraß vorgeworfen . Das ist schlicht nur noch ekelerregend. Leider ist Strauß schon mehr als 70 Jahre tot und weder er noch die Nachkommen der Strauss Brüder (falls es welche gibt) können sich gegen derlei Praktiken zur Wehr setzen .

Auch das Neujahrskonzert ist mittlerweile (für mich) ein Ärgernis geworden . Früher hatte Willy Boskowsky fast nur die großen Walzer auf dem Programm . Aber nunmehr ist der CD- und DVD-Vermarktung geschuldet, dass auch der minderwertigste Kompositionsfurz von Strauss aufgeführt wird und sich damit eher gepflegte Langeweile breit macht, denn das erfreuliche Neujahrsvergnügen.

Schon Marcel Pravy hat diese Praxis angeprangert mit dem Hinweis, dass nicht jede Komposition der Straußbrüder auch die Aufführung wert ist. Und dann noch diese Klatschmarschseligkeit. Alles icht mehr weit vom Rieu-Niveau entfernt. Da helfen auch die Wiener Philharmoniker nicht viel dran.

Und die Einschätzung von Bruckner im Verhältnis zu Strauss und Lanner ist wohl etwas daneben . Seine Musik ist anerkannt und gehört selbstverständlich zum großen Kulturschatz der Welt. Dass sie allerdings nicht von Rieu verarbeitet wird, liegt weniger an ihrer kompositorischen Qualität als vielmehr an ihrem vernachlässigbaren Unterhaltungswert .

Die vielleicht witzig gemeinte Entgleisung von permierenticket will ich in Bezug auf moderne Komponisten gar nicht erst kommentieren .


Was aber hat das alles mit Sibelius zu tun? Ihr seid doch mittlerweile völlig o.t..


Gruß

Henry

WolfgangZ schrieb:

Ansonsten würde mich Eure Meinung zu Gesamt- oder Einzelaufnahmen der Sinfonien interessieren. Selber habe ich zwei komplette Einspielungen und ziehe Segerstam (Brilliant) Leaper (Naxos) vor. Gruß, Wolfgang

Die alte EMI-Kassette mit Sir John Barbirolli ist imho die Referenz.

Gruß

Henry

Hallo Henry,

Die alte EMI-Kassette mit Sir John Barbirolli ist imho die Referenz.

da möchte ich widersprechen. So gern ich diese Aufnahmen auch mag, aber dafür ist das Orchester einfach vergleichsweise zu schlecht, um von DER Referenz zu sprechen.



Diese alte GA würde ich wohl eher dem Sibelius-Fan und Sammler ans Herz legen, da sie für die Sibelius-Rezeption gleichwohl absolut wichtig war.

Grüße
Frank

Heute gehört: The Wood-Nymph/Die Waldnymphe, eine etwa zwanzigminütige Tondichtung von Sibelius, die bei BIS erstmals auf CD gebannt wurde (Dirigent Osmo Vanska).

Das Stück ist vierteilig: Am Anfang wird Björn (!), der Held, mit einem strahlenden, sehr schönen C-Dur-Thema vorgestellt. Dann gerät er in den Wald, und das kann natürlich nicht gut gehen: Er wird von Trollen und Elfen bezirzt, und das macht Sibelius mit der ihm eigenen Magie, zum Beispiel mit schöner Chromatik in den Holzbläsern, um das Funkeln der Mondnacht musikalisch zu illustrieren. Dann trifft er auf die Waldnymphe, eine sinnlich-sehnende, aber nicht schwülstige Passage. Am Ende bleibt dem Held nur das Sehnen, denn "ein Herz, das von einer Waldnymphe gestohlen wurde, kehrt niemals zurück."

Schöne Musik, wenn man derart Tondichtungen mag.

Gruß
Christian

Hallo,

@Hüb: So schlecht finde ich das Orchester gar nicht.

Eine andere, von mir geschätzte Aufnahme ist die mit Wladimir Ashkenazy und dem Philharmonia Orchestra. Gegen die Barbirolli-Aufnahme fällt sie etwas ab, da Azkenazy nicht in jedem Fall dem Charakter der Sinfonien gerecht wird. Am besten scheint mir die 1. gelungen, vielleicht wegen ihrer Nähe zu Tschaikowsky und Borodin.
Sehr gelungen sind auch die Aufnahmen mit Leif Segerstam und dem Sinfonie-Orchester Helsinki, da bin ich auf einer Linie mit WolfgangZ.
Aber der Markt ist eigentlich voll von guten bis sehr guten Aufnahmen der Sinfonien, da ist die Auswahl nicht ganz leicht.
Ich habe noch die alte DG-Kassette mit Okku Kamu und H. v. Karajan im Regal, die m.E. auch eine Empfehlung wert ist, da bin ich mir aber nicht gar so sicher, weil schon lange nicht mehr gehört.

Gruß

Henry

Hallo,

Aber der Markt ist eigentlich voll von guten bis sehr guten Aufnahmen der Sinfonien

ja, absolut. Gurken sind die absolute Ausnahme.
Das Hallé Orchestra spielt sicher nicht "total schlecht", liegt von der Klangkultur aber IMHO doch ein gutes Stück weit hinter dem Optimum.

Grüße
Frank

Kurz zur Waldnymphe: So sehr ich dieses Stück auch mag (jedoch nur hin und wieder), möchte ich doch darauf hinweisen, dass es aus der frühesten Schaffensphase des Komponisten stammt und nach der Uraufführung wieder zurück gezogen wurde. Sibelius wollte das Stück überarbeiten (wohin das dann geführt hätte, kann man etwa erkennen, wenn man die frühe Fassung von "En saga" mit der endgültigen vergleicht), ist dazu aber nie mehr gekommen; die Gründe dafür liegen im Dunkeln. Jedenfalls dürfte "Die Waldnymphe" Wasser auf den Mühlen mancher Sibelus-Kritiker sein. Aber, so wie man berücksichtigen muss, dass "Karelia" und "Finlandia" ursprünglich nicht für das Konzerthaus gedacht waren, muss man berücksichtigen, dass Sibelius die Waldnymphe nie frei egeben hat.

Unter den vielen Gesamtaufnahmen der Sinfonien, die in meinen Regalen stehen, schätze ich zwei ganz besonders:

Die erste Gesamtaufnahme überhaupt: Anthony Collins/London Symphony Orchestra/Decca. Erhältlich sehr preiswert in zwei Doppelpacks der Eloquence-Serie.


Wenn ich sie z. B. mit den Ashkenazy-Gesamtaufnahmen (es gibt 2)vergleiche, wirken die Sinfonien hier ungleich moderner; der Tschaikovsky, der andernorts oft durchklingt, ist bei Collins weit weg. Allerdings kenne ich die CDs nicht, sondern höre die originalen Mono-LPs mit einem Mono-Abtaster und vermisse klanglich gar nichts, im Gegenteil.

Weiter mag ich Segerstams neue sehr:


Klanglich genügt diese wohl allen herkömmlichen Anforderungen.

Sehr bedaure ich, dass Esa-Pekka Salonen noch keine GA vorgelegt hat. Nicht erst, seit ich ihn mit dem Philharmonia in Dortmund erlebt habe (gespielt wurden die Lemminkäinen-Legenden), halte ich ihn für den besten aktuellen Sibelius-Dirigenten. Soweit mir bekannt, ist auf CD allerdings nur die 5. erhältlich.

Grüße,
Steff

Hallo!

@Sir_Henry0923

Leider kann ich dir die Frage was Andre Rieu mit Strauss und Lanner zu schaffen hat nicht beantworten, -ich höre mir Andre Rieu nicht an-. ( Zudem habe ich ihn nicht in die Diskussion mit eingebracht {Brrrrr} )

Aus ganz persönlichen Gründen bevorzuge ich bei den Symphonien die alte Decca-Aufnahme mit Maazel und den Wienern, sicher nicht die bestmögliche Interpretation und schon gar keine klangliche Referenz. Aber für die zweimal im Jahr in dr ich mir mal eine der Symphonien anhören genügt sie mir.

Das einzige Werk vo Sibelius das ich mir zur Zeit eigentlich noch öfter anhöre ist sein Streichquartett Op.56.


MFG Günther

Stimmt Günther,

das war premierenticket, der gleich nach deinem Beitrag, in dem die Namen Strauss und Lanner aber erwähnt wurden, Herrn Rieu präsentierte. Schauderhaft. Das erzeugt ja Gänsehaut schlimmer als im Märchen "Von einem, der auszog, das Fürchten zu lernen".

Dennoch bleibt zu bemerken, das namentlich Johann Strauss jr. und sein Bruder Josef hervorragende Komponisten waren und ihre Musik die Vergewaltigung durch Rieu nun wirklich nicht verdient hat. Höre einmal den Walzer "Sphärenklänge" von Josef Strauss, dann weißt du, welch großen Komponisten die sog. ernste an die leichte Muse verloren hat. (Tschuldigung, das war wieder mal o.t.)

Nichts für ungut

Henry

Henry,

auch wenn es natürlich vor allem ein Witz war, habe ich Rieu eingebracht, weil du es dir argumentativ allzu einfach gemacht hast, indem du das Urteil von Kritikern (in dem Fall Adorno) gegen die Popularität von Musik beim Publikum ausgespielt hast.

Zitat:

"davon mal abgesehen hatten gottseidank nicht Klugscheißer vom Schlage eines Adorno über Wert und Unwert von Musik zu befinden, sondern die Menschen, denen Sibelius Werke mehr sagen als einem drittklassigen Philosophen belanglosen kompositorischen Ranges mit seinem inhaltsleeren Wortgeklingel."

Ich denke, das Thema "Rang eines Komponisten" ist ein sehr komplexes, das nicht so einfach damit abzutun ist, dass man sagt, "erlaubt ist was gefällt."

Denn wenn man zugibt, dass Komponisten unterschiedlich bedeutende Werke hervorbringen - wie zum Beispiel Sibelius 2. Sinfonie bedeutender ist als seine "Waldnymphe" (und ich mag beide Werke) - darf man aber zugleich auch folgern, dass unterschiedliche Komponisten unterschiedliche Bedeutung haben in Bezug auf Originalität, Stringenz, Ausdrucksfähigkeit etc.

Und auch wenn es völlig unsinnig ist zu glauben, man kann das zur Gänze objektivieren, so kann man es paradoxerweise auch nicht gänzlich subjektivieren - denn dann könnte man in der Tat Rieu als bedeutenderen Künstler sehen als zum Beispiel Sibelius, wo er doch mit seiner Musik auch so vielen Menschen etwas, äh, sagt...

Gruß
Christian

Erst mal besten Dank für Eure alternativen Vorschläge zu Sinfonie-Integralen. Ich könnte mir schon Barbirolli noch vorstellen. Die "Waldnymphe" werde ich mir zulegen; mir gefallen mittlerweile sehr die kleinen literarisch vorgeprägten Tondichtungen von Dvorak - und es klingt quasi nach Parallelen.

Das Streichquartett müsste ich mal suchen. Das finde ich möglicherweise.

Wolfgang

Hallo!

@WolfgangZ

Neben einigen sowohl klanglich als auch interpretatorisch ausgezeichneten Hochpreisaufnahmen wie z.B.




bibt es auch eine erwähnenswerte günstige Aufnahme die zum reinhören eigentlic ganz gut geeignet ist:




Wenn man nichts gegen Griegs Streichquartet als Beiwerk hat ist sie m.E. zum Kennenlernen genau richtig.

MFG Günther

Zitat von WolfgangZ: Ansonsten würde mich Eure Meinung zu Gesamt- oder Einzelaufnahmen der Sinfonien interessieren. Selber habe ich zwei komplette Einspielungen und ziehe Segerstam (Brilliant) Leaper (Naxos) vor.

Hallo WolfgangZ,

ich vermute, dass Dir noch die Aufnahmen fehlen, bei der Sibelius wirklich absolute Begeisterung auslösen kann.

Als Sibelius-Fan will, ich diese werke erstmal in einer anständigen Klangqualität hören, die diesen großen Sinfonien gerecht werden. Bein der Auswahl an TOP-Aufnahmen kann ich eindeutig auf MONO verzichten !

Von den Sibelius - Sinfonien habe ich alle geschätzten behalten - und das ist eine Menge:
Karajan (alle auf DG und EMI)
Bernstein - GA (SONY und alle auf DG)
Ashkenazy - GA (Decca)
Segerstam - GA (Brillant, ehemals Chandos)
Blomstedt - GA (Decca)
N.Järvi - GA (DG) auch bei den anderen sinf.Werken komplett und sehr gut; seine BIS-GA habe ich verkauft (es war die Schwächste von allen; und klanglich nicht so brillant, wie man BIS sonst kennt ...)

Bei diesen GA und Einzelaufnahmen finden sich herausragende Einzelaufnahmen. Ich habe ion TAMINO lange Beiträge dazu geschrieben.

Mit Segerstam hast Du schon eine ganz gute Wahl getroffen, was 3-7 angeht. Leider ist ausgerechnet die Sinfonie Nr.2 klanglich recht miserabel mit total verwaschenem Klangbild und bei der Sinfonie Nr.1 fehlen mir die Pauken !


Wenn ich eine GA als meinen absoluten Favoriten empfehlen darf, dann die Bernstein-GA mit den New Yorker PH (SONY). Mehr Emotion und Temprament geht nicht - einfach toll !
Was dies angeht, so legt er in seinen späten Aufnahmen bei DG noch einen drauf, aber die im Tempo stimmigeren CBS-Aufnahmen liegen mir letztendlich doch noch mehr !

Die Sinfonie Nr.1 kann ich mir in keiner besseren Aufnahme als mit Ashkenazy / Philharmonia Orchestra (Decca) vorstellen. Da stimmt einfach alles und dann die spitzenmäßigen Pauken. Bernstein (DG) wäre die einzige, die dann noch an Ashkenazy anknüpfen kann.
Ansonsten ist auch die Ashkenazy-GA für die anderen Sinfonein das, was meinen Vorstellungen für einen spannenden Sibelius entspricht.
Sicher alles subjektiv - aber das wären meine Favoriten.

Hallo, Wolfgang!

Danke für Deinen Beitrag! Über die weniger herausragende Bedeutung Segerstams bei den ersten Sinfonien bin ich mittlerweile schon ganz gut informiert, auch durch Dich über tamino!

Weitere Einzelaufnahmen könnte ich mir in Deinem Sinne ganz gut vorstellen, wobei ich jetzt vor allem die etwas rätselhaftere Vierte besser kennenlernen möchte; das wird auch mit Segerstam recht gut funktionieren.

(Schade, dass die nächsten zwei Wochen wieder mal hinten und vorne keine Zeit ist für die angenehmeren Dinge des Lebens! )

Schönen Gruß vom Namensvetter aus Mittelfranken!

Also um auch mal meinen Senf dazu abzugeben:

Ganz ehrlich? Einiges, was hier in dem Beitrag geschrieben wurde, ist einfach nur elitäres Geblubbere. Da maßen sich einige an, vom schlechtesten Komponisten aller Zeiten zu sprechen (woher wollen diese Hörer wissen, was z.B. MIR gefällt?) und zeigen uns dann direkt, was wirklich toll ist, als wenn nur sie den Duchblick hätten. So etwas ist eigentlich ein Armuszeugnis und hat die Klassik nicht verdient.

Ich kann z.B. mit Bruckner oder Mahler überhaupt nichts anfangen (zumindest noch nichts). Mache ich diese dann direkt schlecht?

Ich mag Sibelius durchaus sehr, besonders der letzte Teil aus "Nächtlicher Ritt und Sonnenaufgang" löst bei mir jedesmal eine Gänsehaut aus. Ja, ich mag einfache Strukturen. Ich möchte nicht wissen was manche dann hier zu Grieg sagen.

Es mag sein, dass das ganze mir irgendwann auch zu "einfach" wird, aber ich werde nie vergessen, dass diese Komponisten mir den Einstieg in die Klassik ermöglicht haben, und alleine dafür danke ich ihnen!

Oder bin ich jetzt für solche Hörer ein minderer Hörer der keine Ahnung von Klassik hat?

Hallo Lapje,

das Thread-Thema must Du nicht all zu Ernst sehen !
So ist das auch nicht gemeint.
Das geht auf einen Ausspruch des Kritikers Leibowitz zurück, der damals einfach keine Ahnung und kein Verständnis hatte, welche Formen und welchen Gestaltungsreichtum Sibelius´s Werke haben.

Sibelius gehört zu meinen absoluten Lieblingskomponisten !
Du siehst ja wie lang sich dieser Thread seit 2004 entwickelt hat.


"Nächerlicher Ritt und Sonnenaufgang" ist eine fabelhafte Sinfonische Dichtung von Sibelius.
Höre Dir die Wahnsinnsaufnahme mit Bernstein/New Yorker PH an und Du fällst nochmal vom Hocker gegenüber Deiner Aufnahme ( von der ich gar nicht weis welche es ist ! hi).

Zum weiteren Kennenlernen empfehle ich Dir die GA der Sibelius-Sinfonien.
Bernstein (SONY) oder Ashkenazy (Decca) ist eine TOP-Wahl, die den Hörer gleich von Anfang an absolut begeistern kann.
Die GA mit Järvi (DG !! nicht die BIS-GA) hat den Vorteil das man gleich eine Riesenpalette der Sinf.Dichtungen und Schauspielmusiken mitgeliefert bekommt.

150. Geburtstag von Sibelius

In Deutschland wegen Adornos unqualifizierter Kritik miss- und verachtet, im angelsächs. Sprachraum bekannter als Bruckner: http://diepresse.com...klink=/home/index.do

Wobei ersteres ja nicht ganz stimmt, so hat Karajan die Sibelius-Symphonien sogar zweifach aufgenommen (DG und EMI)

Ich habe von Sibelius sicher 20 CDs, dabei viele von Järvi/BIS (die Karajan Einspielungen EMI/DG natürlich auch, sowie die von Ashkenazy/DECCA)

cr (Beitrag #136) schrieb:

150. Geburtstag von Sibelius In Deutschland wegen Adornos unqualifizierter Kritik miss- und verachtet, im angelsächs. Sprachraum bekannter als Bruckner: http://diepresse.com...klink=/home/index.do

Hm, naja. Man kann Adornos Sibelius-Kritik sicher für einseitig, polemisch, überzogen, auch unfair halten. Aber ich bezweifle, daß die geringere Präsenz von Sibelius in Deutschland und Österreich, verglichen etwa mit Großbritannien oder den USA, hauptsächlich oder gar ausschließlich auf ihn zurückgeht. Solchen Einfluß hatte er, meine ich, auch nach seiner Rückkehr als remigrierter Frankfurter Soziologieprofessor nicht. Er mag wohl ein recht enges, sowohl Avantgarde-affines als auch links tendierendes Intellektuellenmilieu damit geprägt haben, aber die Breite des Musikbetriebs? Die von ihm auch nicht gerade freundlich beschriebenen Stravinsky und Debussy haben sich ja auch durchgesetzt, und Tschaikowsky ist durch ihn nicht von den Spielplänen verschwunden.

Karajan hat für DG nur 4-7 aufgenommen (1-3 der damals noch recht junge finnische Karajan-Protegé Okko Kamu, um den Sinfoniezyklus zu komplettieren, 1 und 3 mit einem finnischen Orchester, bei 2 durfte er die Berliner dirigieren) und bei den späteren EMI-Aufnahmen fehlt die 3., die Karajan anscheinend nicht mochte (?).

Glaubt jemand im Ernst, dass Klemperer, Knappertsbusch, Furtwängler, Walter, Schuricht, Böhm, Wand, Sawallisch etc. Sibelius höchstens sporadisch dirigiert/aufgenommen haben, weil sie sich dabei nach Polemiken von Adorno oder Leibowitz gerichtet haben?

Und wer ist dran "schuld", dass Bruckner im romanischen (und vielleicht auch anglophonen) Raum nicht so populär ist? Kann man das auch an ein oder zwei polemischen Rezensionen festmachen?
Ich vermute nicht.

Ist es eine "Verachtung" Bruckners, wenn seine Sinfonien irgendwo weniger geschätzt werden als Sibelius? Wenn nein, warum ist der umgekehrte Fall (also die bis vor relativ Kurzem oder immer noch in D/A herrschende Meinung) eine "Miss/Verachtung" Sibelius'?

Die verbleibende Anzahl der aktuell noch am Musikleben teilnehmenden Hardcore-Adorno-/Leibowitz-Fans dürfte mittlerweile verschwindend gering sein - ich vermute, daß deren Einfluß ebenfalls unbedeutend ist.
Bis in die 1980er-Jahre mag das anders gewesen sein.
In meinem erweiterten Bekanntenkreis sind vielleicht noch 1-2 ältere Personen ("68er") , die einzelne Adornosche Vorurteile kennen / verinnerlicht haben.

Bis in die 80er Jahre waren allerdings Sibelius-Symphonie-Aufnahmen dünn gesät

PS: Wen die EMI-Karajan-Aufnahmen interessieren, unbedingt die alten EMI-Studio meiden. In der ersten oder zweiten Sym. (müßte ich nachschauen) ist ein extremer Kracher und Brummen, der einem die ganze CD verleidet. Im späteren 2-CD-Doppelpack ist der Fehler weg.

cr (Beitrag #140) schrieb:

Bis in die 80er Jahre waren allerdings Sibelius-Symphonie-Aufnahmen dünn gesät

Wirklich? Hängt vielleicht davon ab, was man als "dünn" empfindet, aber 1980 waren meines Wissens schon die Gesamtaufnahmen von Collins, Bernstein/NY, Maazel/Wien, Barbirolli, Karajan+Kamu, Sanderling, Berglund/Bournemouth, Abravanel und Colin Davis/Boston eingespielt. Und noch Einzelaufnahmen z.B. mit Szell, Ormandy, nochmals Karajan (Philharmonia), Ansermet, Beecham und wohl noch anderen. Selbst wenn man annimmt, daß wohl Collins (da Mono) nicht durchgängig im Katalog war und nicht alle Aufnahmen auf allen regionalen Märkten gleich präsent waren, glaube ich, daß das sicher mehr ist als zur selben Zeit z.B. bei den Symphonien Nielsens, Vaughan Williams' oder Prokofieffs.

Hallo!

.........Die verbleibende Anzahl der aktuell noch am Musikleben teilnehmenden Hardcore-Adorno-/Leibowitz-Fans dürfte mittlerweile verschwindend gering sein ........

Nun, ich kenne sowohl Leibowitzs Aussagen zu dem Thema und auch Adornos Musikkritiken, aus ihrer Perspektive sind ihre Aussagen durchaus schlüssig und nachvollziebar, -ohne Zweifel ist Sibelius Musik unzeitgemäß und periphär gewesen.

Na und? Ich höre mir ihn zuweilen trozdem an.

Heute gelten andere Maßstäbe und die Zeit des seiellen "Sturm und Drang" ist schon lange vorrüber.

In ihren unterschiedlichen Inkarnationen (als Schallplatten und später als CD´s begleitet mich diese GA-der Symphoniern z.B. schon einige Jährchen Lang und ich habe noch nie den Wunsch nach einer anderen verspürt:



Sicher nicht die "Beste" oder "alleingültige" aber für mich ausreichend.

MFG Günther

Nielsen (der heuer ja ebenfalls Jubiläum hat) ist und war m.E. erheblich "randständiger" als Sibelius (außer vielleicht in Dänemark). Keines seiner drei Konzerte ist auch nur annähernd so populär wie Sibelius' Violinkonzert (obwohl Flöten- und Klarinettenkonzerte dünn gesät sind) und auch die 4. oder 5. Sinfonie lange nicht so bekannt wie Sibelius 2. oder 5.

Von Prokofieff sind m.E. die bekanntesten Stücke (1. und evtl. auch 5. Sinfonie, Violinkonzerte, KK 1-3, einige Solo-Klavierwerke, Romeo+Julia u.a.) vielleicht sogar populärer als Sibelius. Aber die restlichen Sinfonien u.a. nicht.

Wie auch immer. Ich finde es etwas arm, dass der Artikel immer noch als Strohmann 50 bzw. 70 Jahre alte Polemiken vorschiebt. Dass heute (oder in den letzten 20 Jahren) Sibelius im deutschsprachigen Raum immer noch nicht so populär ist wie anderswo (oder wie Bruckner) kann aller Wahrscheinlichkeit nicht an diesen Texten liegen und auch kaum am Einfluss von Adorno geprägter Kritiker, Journalisten und Musiker. Zumindest ein paar von denen dürften wohl doch neugierig genug gewesen sein, sich eine eigene Meinung zu bilden...

Hm, ja, vielleicht waren die Vergleiche nicht ganz ideal gewählt. Aber man kann, meine ich, angesichts der damals bereits vorliegenden Aufnahmen behaupten, daß Sibelius' Symphonien schon vor 30-40 Jahren kein extrem spärlich auf Schallplatten vertretenes Repertoire waren. Beim Vergleich mit dem heute nochmals viel größeren Angebot müßte man wohl bedenken, daß damals aufgrund der relativ zum Einkommen weit höheren Plattenpreise der Markt für verschiedene Aufnahmen desselben Repertoires sicher viel enger war.
Und die das Konzertleben in D/Ö während der Nachkriegsjahrzehnte prägenden Dirigenten, waren, worauf Du schon hingewiesen hast, oft schon aus Altersgründen, kaum Adorno-Adepten. Übrigens hat z.B. Sawallisch nach einigen Artikeln, auf die ich gestoßen bin, Sibelius durchaus im Konzert dirigiert. Wenn es von ihm da nichts auf Platte gibt, dürfte das wohl viel mehr an der Repertoirepolitik seiner Labels als an Adorno gelegen haben.

Man könnte auch die Behauptung des Autors hinterfragen, daß Sibelius in seinem Jubiläumsjahr auf Konzertprogrammen des deutschen Sprachraums nicht vorkäme. Die Bamberger Symphoniker etwa haben nächsten Monat ein Programm mit ihrem Ehrendirigenten Herbert Blomstedt und der 2. Symphonie zusammen mit Beethovens 2., und im Dezember zum Geburtstag ein reines Sibeliusprogramm.
Vielleicht ist das aber in Wien so...

Ich stimme auch zu, dass in den 1980ern keine Knappheit an Sibelius-Aufnahmen (jedenfalls der bekannten Werke) bestanden hat. Wie viel es da sonst noch gibt (das Meiste davon wird aber vermutlich auch in Finnland kaum regelmäßig gespielt), sieht man ja an den neueren BIS-Klötzen mit allen Werken, teils einschl. Frühfassungen usw.

Dass der Artikel den Co-Jubilar Nielsen mit keiner Silbe erwähnt, ist auch bezeichnend. Der ist anscheinend selbst ohne prominente und polemische Gegner zu Recht nach wie vor unbekannt in D/A...?

Worauf , Johannes, bezieht sich denn das Fragezeichen am Schluss? Auf die Behauptung Nielsen sei in D/A unbekannt oder auf das 'zu Recht'? Oder auf beides?
freundliche grüsse
Joachim
(In der digital concerthall der Berliner spricht Blomstedt recht lange und recht interessant über eine Nielsen Sinfonie, die er mit den Berlinern gespielt hat. Es war glaube ich die 6.)

Das war natürlich keine ernst gemeinte, sondern eine rhetorische Frage an Leute wie den Schreiber des verlinkten Artikels.

Nielsen hat dieses Jahr ebenfalls Jubliäum, ist ähnlich wie Sibelius ein "verspäteter Nationalkomponist" zwischen Spätromantik und Moderne, ist in D/A (und insgesamt) eher noch weniger bekannt/anerkannt wie Sibelius, hat aber anscheinend nie solch Partisanentum pro oder contra ausgelöst. (Das "Pro-Partisanentum" einiger Sibelius-Fans kenne ich sonst höchstens von Bruckner oder Wagner.)

Es stellt sich also die Frage, ob Nielsen so irrelevant ist, dass er nicht einmal eine berühmte Polemik provoziert hat, oder ob seine Musik vielleicht eher noch stärker unterschätzt/ignoriert wurde als die von Sibelius. Oder (wenn Sibelius und Nielsen eigentlich ähnlich relevante/bedeutende Komponisten sind) ob das vielleicht einfach ein Beleg dafür ist, dass das relative Ignorieren Sibelius' gar nicht so viel mit den Polemiken zu tun hat.

Ich halte Nielsen für die stärkere Begabung, aber den Stil von Sibelius für den noch unverwechselbareren. Vielleicht hatte Nielsen das Pech, dass man die Raffinesse seines Stils in den früheren Werken (Sinfonien eins mit drei) nicht in dem Maße ausmachen konnte wie bei Sibelius, während die Sinfonien vier mit sechs - drei radikale Unikate - zunächst als spröd und unzugänglich empfunden wurden und sich das erst in den letzten Jahrzehnten geändert hat. Auch die Sinfonien von Sibelius sind ja nun durchaus nicht miteinander zu verwechseln; der ihnen gemeinsame Zug wurde aber von engstirnigen Aposteln nur als flächig und löchrig empfunden bzw. als rückwärtsgewandt, während der konservative und keiner ideologischen Richtung gewalttätig zugewandte mit Sibelius keine Probleme hatte und hat. Der offene Hörer dürfte sich wohl für beide Namen gleichermaßen interessieren, seit ihm die Tonträger dazu offenstehen, und er dürfte feststellen, dass auch Sibelius ein moderner Komponist ist und Nielsen ohnehin.

Wolfgang

Tja, was soll ich sagen? Ich war total bafff, als ich kürzlich die neue LP aufschlug. Decca (wer auch immer das jetzt sein mag) hat die Collins-Gesamtaufnahme auf Vinyl wieder veröffentlicht??!!?? Gibt es dafür einen Markt? Schön wäre es, denn sie gehört nach wie vor zu meinen all-time-favourits. Und hätte Adorno sie gekannt, wäre sein Urteil vielleicht anders ausgefallen ...... Ok, gaaanz dünnes Eis, ich weiß schon.

Wie werden denn solche LPs heute geschnitten? Mono? Summenmono? Mit einem Stereo-Schneidstichel? Und was nutzt der geneigte Interessent zum Abspielen? Kann man überhaupt einen klanglichen Zugewinn gegenüber den mit Mono-SPU abgespielten Originalausgaben erzielen? (Meine LXT or/sil/Gr. der 4. klingt sagenhaft gut.)

3 LPs sind bisher gehört. Und, ja, mit dem SPU Royal (stereo) klingen sie noch besser als die Originale mit dem Mono-SPU. Das Beiheft bestätigt, was ich ahnte: Toningenieur war Kenneth Wilkinson, nur die 2. verantwortete Cyril Windebank. Produzent war meist Victor Olof. Wer hören möchte, wie deutlich sich die Lesart Collins von der oft breit-sämigen vieler Kollegen unterscheidet, dem sei die 2. zum Vergleich (z. B. mit Maazel ....) ans Herz gelegt.

Wie auch immer. Wem sich als Adorno-Jünger nicht die Fußnägel hochrollen bei der Nennung des Namens Sibelius (vgl. Botho Strauss: "Der Narr und seine Frau"), dem möchte ich diese Aufnahmen ans Herz legen.

zum ergiebigen Thema Sibelius ./. Adorno:
http://diepresse.com...klink=/home/index.do

Grüße,
Steff

lydian (Beitrag #149) schrieb:

Wer hören möchte, wie deutlich sich die Lesart Collins von der oft breit-sämigen vieler Kollegen unterscheidet, dem sei die 2. zum Vergleich (z. B. mit Maazel ....) ans Herz gelegt.

Welche Maazel-Aufnahme meinst Du? Ich kenne die Wiener und die finde ich nicht besonders "breit-sämig", und zumindest in der Gesamtspielzeit ist Collins, nach dem was ich im Internet gefunden habe, nur rund eine Minute schneller unterwegs (41:54 vs 43:04). Allerdings sagt das noch nicht unbedingt etwas über die Wirkung beim Hören und Spielzeiten der Einzelsätze bei Collins habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

lydian (Beitrag #149) schrieb:

zum ergiebigen Thema Sibelius ./. Adorno: http://diepresse.com...klink=/home/index.do

Hatten wir vor etwa einem Monat hier schon mal, siehe oben Beitrag 136 von cr. Ich bin nach wie vor der Auffassung, daß der Autor den hemmenden Einfluß Adornos zu hoch ansetzt.