Sibelius: Einer der schlechtesten Komponisten der Welt (Leibowitz)??

Kreisler_jun. schrieb:

Wenn man sich dagegen anschaut, was um 1911 sonst noch so komponiert wurde, ist man wieder bei Adorno, was die Einschätzung seines "rebellischen" und progressiven Charakters betrifft

Und ein großer Schwätzer vor dem Herrn - wenn man sich bspw. seine wirklichkeitsfremden, untauglichen Ausführungen zur Filmmusik anschaut, dann muss man froh sein, dass ihm nur wenige gefolgt sind ...

Sibelius wird den Adorno überleben. Und zwar weit, weit ...

Es scheint heute in der Schule nicht mehr gelehrt zu werden, eine Position unabhängig davon zu beurteilen, ob man mit demjenigen, der sie vertritt, sympathisiert.
(Besonders wenn man ziemlich früh aufstehen müßte, um annähernd auf Augenhöhe gegen jemanden zu argumentieren, reichen anscheinend Banalitäten wie "hatte keine Ahnung von Jazz oder Filmmusik" (warum nicht gleich: "war ein Jude und Marxist"))

Angesichts der aufgezählten Stücke muß man keineswegs Adornos teils extrem einseitige Haltung dazu, wie moderne Musik auszusehen habe, teilen, um nachvollziehen zu können, warum nicht nur er, sondern auch andere maßgebliche Musiker Sibelius für einen hoffnungslos rückschrittlichen Fall hielten. Das ist eine verkürzte Beurteilung, aber sie ist nachvollziehbar.
Ich las neulich mehrfach in Beiheften oder anderen Sibelius gegenüber recht positiv eingestellten Texten, dass ein Grund für sein fas 30jähriges "Schweigen" gewesen sein könnte, dass er sich selbst als vom Gang der Musikgeschichte "abgekoppelt" sah und deswegen die ominöse 8. Sinfonie nicht mehr voran brachte (vielleicht hatte er aber einfach nur zuviel gesoffen).

Es ist wie oben schon gesagt, absurd zu glauben, die relative Unbeliebtheit von Sibelius in D und A (sowie erst recht in den romanischen Ländern) ginge auf den Einfluß von drei Professoren oder Kritikern zurück. Karajan hat sich davon nicht beirren lassen und ich kann mir nicht vorstellen, dass Fricsay, Böhm, Sawallisch oder Abbado u.v.a. Dirigenten aus dem deutschen Sprachraum, Italien und Frankreich kaum Sibelius dirigierten, weil er Adorno und Leibowitz nicht genehm war.
Das sagt natürlich gar nichts über die Qualität der Musik. Aber es ist ein bißchen zu simpel, eine avantgardistische Verschwörung als Hauptgrund dafür zu nehmen, dass Sibelius hier lange nicht so populär war wie im angelsächsischen Raum.
(Ganz analog war Bruckner bis in die 60er sehr stark auf D und A beschränkt und gilt meines Wissens noch heute in Italien und Frankreich eher als Exot)

viele Grüße

JK jr.

Liebe Sibelius-Streiter,

Sibelius gehört zu den wenigen Komponisten, die mich so wenig interessieren, dass ich eigentlich keines seiner Werke (abgesehen von dem Violinkonzert, das ich zugegebenermaßen indiskutabel finde) gut genug kenne, um hier inhaltlich kompetent mitdiskutieren zu können.

Ich möchte daher über die Musik nichts sagen, sondern nur anmerken, dass die Wirkung von Adornos' Sibelius-Kritik (sicherlich einer seiner schwächeren Texte, da er - freilich ganz im Sinne der Textsorte "Glosse" - weniger argumentiert als polemisiert) meist weit überschätzt wird; allgemein zugänglich wurde dieser Text, der 1938 zunächst in der "Zeitschrift für Sozialforschung" erschienen war, ja erst sehr spät durch die Adorno-Gesamtausgabe von 1970.

Übrigens legt Tomi Mäkala - also ein relativ unverdächtiger Sibelius-Forscher - in seinem MGG-Artikel dar, dass "der in der Sibelius-Literatur meist mit billiger Polemik abgewehrte Adorno" in seinem Artikel "namentlich auf das Buch von Törne reagiert" habe, "der sich als Schüler des 'Magiers von Ainola' ausgab und seinen Lehrer zitierte, als hätte er Wagner, Brahms und Mahler für unfähige Angeber gehalten. Adorno konnte nicht wissen, daß Törne bereits seit 1916 nicht mehr mit Sibelius verkehrt hatte und hier dem Komponisten seine eigenen ästhetischen Positionen unterschob." Tatsächlich hatte gemäß Mäkala "Adornos Kritik [...] weniger Sibelius als Komponisten als vielmehr dessen Anhängerschaft und die aktuelle 'Nordlandbegeisterung' im Visier. Adorno ging es um die Sibelius-Vermarktung in England und den USA, um den 'Star', der 1938 in New York von Rundfunkhörern zum 'besten Komponisten der Gegenwart' gewählt wurde."

Vor diesem Hintergrund kommt Mäkela dann auch zu dem Schluss: "Daß er [Sibelius] zuvor einer der am meisten mißverstandenen Musiker aller Zeiten gewesen war, lag weniger an seinen Kritikern (wie etwa Adorno) als an übereifrigen Apologeten. Bereits E. Tanzberger enthüllte [...], daß u. a. R. Leibowitz mit dem Auspruch Sibelius, le plus mauvais compositeur du monde (1955) auf einen Aufsatz reagierte, in dem Sibelius für den 'besten Komponisten der Welt' gehalten worden war."

Übrigens reicht die Schar derjenigen, die Sibelius skeptisch gegenüberstanden, quer durch alle Lager und beschränkt sich keinesfalls auf die Anhänger der Dodekaphonie: Neben Leibowitz und Adorno gehörten beispielsweise auch Ernst Krenek, Arthur Rubinstein, Igor Strawinsky, Virgil Thomson und Aaron Copland zu denjenigen, die Sibelius' Musik kritisch betrachteten. Arnold Schönberg sprach dagegen stets respektvoll von Sibelius.

Zu der Frage, ob Sibelius Adorno überleben werde oder umgekehrt, kann ich nur sagen, dass neben den Komponisten auch viele Theoretiker und Kritiker die Jahrhunderte überdauert haben: Johann Mattheson und Eduard Hanslick sind prominente Beispiele; und die Epochenbezeichnung "Ars nova" stammt ausgerechnet von einem Kritiker dieser "Moderne" des Mittelalters, nämlich dem Theoretiker Jacobus von Lüttich. Entgegen dem weit verbreiteten, borniert antiintellektuellen Vorurteil, dass Kritiker, Theoretiker und Wissenschaftler gerne als gescheiterte Künstler darstellt, die für ihre schöpferische Unfähigkeit nun an anderen Rache nähmen (ganz so, als sei Wissenschaft nichts als eine unkreative Buchhaltertätigkeit), haben Gestalten wie Hanslick und Adorno die Phänomene, die sie kritisierten, oft genauer betrachtet als viele blindlings enthusiastischen Verehrer der betreffenden Komponisten. Und auch Wolfgang Rihms Sibelius-Apologie ist eigentlich nur ein Adorno mit umgekehrten Vorzeichen: Rihm greift die von Adorno konstatierten Sachverhalte auf und bewertet sie neu.

Jedenfalls hat Adorno (im Guten wie im Schlechten) genug Diskussionen angezettelt sowie Komponisten angeregt und provoziert, dass man sich über sein Überleben wahrlich nicht zu sorgen braucht - einmal ganz abgesehen davon, dass er auch unabhängig von seinen musikalischen Theoremen nicht gerade ein intellektuelles Leichtgewicht war und in der Philosophie des 20. Jahrhunderts unübersehbaren Spuren hinterlassen hat.

Übrigens findet sich eine - soweit ich beurteilen kann - recht sachliche Darstellung von Sibelius' Verhältnis zur Moderne seiner Zeit in einem online publizierten Aufsatz von Tomi Mäkala:

Zwischen Inspiration und Irritation: Jean Sibelius und die frühe Neue Musik


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

die Unsterblichkeit Hanslicks halte ich für ziemlich fragwürdig. Er war einer der großen Polemiker. Jeder, der sich mit Bruckner auseinandersetzt, kennt den Namen Hanslick. Bruckner hatte Angst vor ihm, er war einer der Kritikerpäpste seiner Zeit, lebte in Wien und war ein Anhänger der Brahmsschen Schule und da war Bruckner im Weg. Wiegesagt: Was ist das für eine Unsterblichkeit? Xantippe kennt man auch, sie war dieses schreckliche Weib an Sokrates Seite. Ist sie deshalb unsterblich? Alma Mahler ist auch unsterblich, sie sonnte sich im Glanze großer Männer, Gustav Mahler vor allem. Ist diese Person deshalb so besonders wichtig? Hanslick ist nun wirklich eine Person, die einen Antiruhm hat. Solche Personen halte ich - mit Verlaub gesagt - nicht für besonders wichtig.

Adorno ist sicherlich schon eine andere Nummer. Sicher ein guter Intellektueller, mag man ihn nun mögen oder nicht. Ich habe ihn gelesen und habe seine Minima Moralia irgendwo im Bücherschrank stehen. Vielleicht war Adorno ja tatsächlich ein großer Mann. Ich plädiere nur dafür, auch große Männer skeptisch zu sehen. Friedrich Nietzsche war ganz zweifellos auch ein großer Mann, aber es ist völlig selbstverständlich heutzutage, ihn kritisch zu sehen.

Mir als Sibeliusliebhaber ist es ein bißchen rätselhaft, wie man Sibelius nicht mögen kann, aber die Geschmäcker sind halt verschieden. Was ich nur sehr skeptisch sehe, ist eine Mißachtung der "breiten Masse der Klassikliebhaber", wie sie bei Adorno auch durchschimmert. Diese "breite Masse der Klassikliebhaber" liebt Bach, Mozart, Beethoven oder Brahms, aber dann eben auch Sibelius und ich finde es sehr herablassend, wenn man den gemeinen Klassikliebhaber so von oben herab ansieht. Mir ist das Urteil des gewöhnlichen Klassikliebhabers schon wichtiger, als die Meinung von "Experten".

Wobei es innerhalb der Masse der Klassikliebhaber sicherlich auch Abstufungen gibt und mancher davon möglicherweise auch der leichten Muse zugewandt ist. Aber wenn jemand im allgemeinen einen guten musikalischen Geschmack hat und dann eben auch z.B. den Sibelius mag, warum soll ich eine solche Meinung als unwichtig abtun?

Grundsätzlich bin ich nicht elitär. Es gibt sicher Menschen mit einem schlechten musikalischen Geschmack, aber deshalb sind die Menschen mit einem besseren sicherlich noch keine Elite. Vielleicht sind die Menschen, die viel klassische Musik hören und mit Leidenschaft in klassische Konzerte gehen, auch schon eine "Auslese". Aber nicht jede "Auslese" ist gleich eine Elite. Klassische Musik mag ich und da kenne ich mich ein wenig aus. In Punkto Malerei dagegen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Aber ich betrachte Menschen, die Malerei lieben und mehr von ihr verstehen, deshalb noch nicht als eine Elite.

Wir brauchen diesen ganzen elitären Quatsch nicht. Jeder soll meinetwegen seinen musikalischen Geschmack für den besten halten. Mich interessiert dieses Ringen um absolute Rangordnungen nur am Rande. Mich interessiert es nur, was Menschen für einen musikalischen Geschmack haben und wenn sich dieser mit meinem verträgt, ist dieses Werturteil für mich interessant. Aber ob jemand meint, daß ich einen schlechten Geschmack habe, weil ich Sibelius mag, ist mir wirklich völlig egal.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Mir als Sibeliusliebhaber ist es ein bißchen rätselhaft, wie man Sibelius nicht mögen kann...

Mir ist es nicht rätselhaft - einfach deswegen, weil es für "Geschmack" keine Erklärung oder den Grund einer Rechtfertigung gibt. Nur schade, dass die meisten Menschen zwischen Geschmack und Bewertung nicht unterschieden können, weil es sie schlichtweg intellektuell und fachlich überfordert.

Grundätzlich schmeckt mir in diesem Fred schon der Gedanke nicht, dass man Stücke "überwinden" muss, um sich zu einem neuen Geschmackserlebnis quasi "aufzuschwingen". Dieser Idee, von einigen Vorrednern zwar nur indirekt apostrophiert - wenngleich zwischen den Zeilen doch peinlich offensichtlich - wohnt etwas abgeschmacktes, ja krankhaftes bei. Auf jeden Fall etwas, das Psychiater beschäftigen könnte.

Ich persönlich habe ein Werk wie bspw. Barbers Violinkonzert schon als junger Mann geschätzt - und über 20 Jahre später schätze ich es noch, und höre es jedes Mal wieder gerne. Mein Musikgeschmack hat sich im Laufe zweier Jahrzehnte stetig entwickelt - OHNE dass ich dafür den Gefallen an den bevorzugten Werken meiner Jugend etwa verloren hätte. Mich interessiert einfach JEDE Musik zwischen Haydn und Henze, mit Ausnahme derer von Mozart. Nur dem Barock kann ich nach 20 Jahren immer noch so wenig abgewinnen wie am Anfang.

Sibelius war einer der großen Komponisten des ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrunderts - daran ist nun mal nicht zu rütteln. Bei seiner enormen Produktivität - zumindest bis 25 Jhre vor seinem Tod - ist es kein Wunder, dass manchmal Quantität an die Stelle von Qualität gerückt ist - wie es im übrigen auf Mozart, Händel, Vivaldi etc. in weit größerem Maße zutrifft! Dennoch sind seine sieben Sinfonien, zumindest die letzten sechs, ein integraler Bestandteil der europäischen Musikkultur geworden und aus dem Konzertalltag nicht wegzudenken.

Dass jemand wie "s.bummer" mit Sibelius abgeschlossen, sich dann aber ausgerechnet dem aufgeblasenen Kitsch und der Pseudo-Bedeutung eines Gustav Mahler zugewandt hat (soweit ich mich jetzt richtig erinnere), lässt doch tief blicken. Da bietet Sibelius wirklich doch mehr Substanz!

Gruß, Thomas

Lieber Martin,

darin, dass elitärer Hochmut kein sympathischer Zug ist, sind wir uns sicher einig. Soweit ich sehe wirft hier im Forum allerdings - vielleicht abgesehen von Dir und s.bummer - eigentlich niemand die Fragen von vermeintlich "gutem" oder "schlechtem Geschmack" oder irgendwelchen "Rangordnungen" auf. (Übrigens war auch für Adorno "Geschmack" keine Urteilsinstanz.)

Dass Adorno nicht sonderlich kompetent in der Beurteilung von Jazz oder Filmmusik war, steht ebenfalls außer Frage. Und ich werde mich weder von Adorno noch Hanslick noch Dir oder irgendjemandem sonst darin beirren lassen, immer mal wieder meine alten Crash-Test-Dummies-CDs einzulegen...
Wir sind uns daher auch vollkommen einig, dass man auch (ich würde sogar sagen: gerade) "große" Frauen und Männer kritisch betrachten sollte.

Allerdings ist Deine Einschätzung Eduard Hanslicks unrichtig. Unzweifelhaft waren seine Urteile von einer grundsätzlich eher konservativen Grundhaltung geprägt. Aber auch bei denjenigen Komponisten, denen er skeptisch gegenüberstand (z. B. Liszt, Wagner, Bruckner), bemühte er sich um ein differenziertes Urteil; übrigens kam auch die Musik des von ihm grundsätzlich geschätzten Brahms durchaus nicht immer ungeschoren davon. Zu Bruckner hat Hanslick einen wohltuend sachlichen und einfühlsamen Nachruf geschrieben, während die meisten anderen - ob Freund ob Feind - nur dumme Anekdoten über den Komponisten verbreitet haben. Darüber hinaus hat Hanslick mit seiner Schrift Vom Musikalisch-Schönen ästhetische Debatten angestoßen, die noch heute weitergeführt werden, und seine musikhistorische Schrift Geschichte des Konzertwesens in Wien ist wegen ihres Materialreichtums noch heute eine grundlegende Quelle.

Wie gesagt: Man muss die Meinungen Hanslicks und Adornos durchaus nicht immer teilen; sympathisch finden muss man die beiden darüber hinaus erst recht nicht. Fast immer bieten sie aber über dasjenige, über das sie schreiben, mehr Denkanstöße als manche andere, die stets nur "bravo" schreien, ohne irgendwelche Gründe zu nennen. Hanslick hat die Musik Wagners und Bruckners besser gekannt als manche von deren Verehrern. Und Adornos Strawinsky-Kritik bietet unzweifelhaft - unabhängig von seiner damit verbundenen Wertung, die wohl kaum jemand ernstlich teilen wird (und die Adorno selbst später zum Teil relativiert hat) - eine Fülle an Einsichten in Strawinskys Musik, vor allem in ihr besonderes Form- und Zeitkonzept. Sich damit - oder eben auch mit den Argumenten (statt mit der hier zugegebenermaßen überwiegenden Polemik) der Sibelius-Kritik - auseinanderzusetzen, dürfte jedenfalls erhellender sein als pauschale Aburteilungen.


Herzliche Grüße
Aladdin

Es gibt nur eine Wahrheit: Sich der Musik ohne Vorurteile hingeben und den Ertrag daraus für sich einzufahren, so gut es geht. Das ist die positive Herangehensweise.
Und wenn man viel Spaß, Freude, Zeit und Berufung hat, oder sonstwie psychologisch/soziologisch so geartet ist, kann man sich eben mit Kritikern, Zeitgeist, politisch inkorrekten, teuflischen oder stümperhaften Seiten der Komponisten befassen. Die negative Herangehensweise also.

Gantz_Graf schrieb:

Es gibt nur eine Wahrheit: Sich der Musik ohne Vorurteile hingeben.

Hallo Gantz_Graf,

so sehr ich Dir zustimme, dass man sich primär mit der Sache selbst beschäftigen sollte, bevor man irgendwelchen positiven oder negativen Beurteilungen verfällt ("verfallen" sollte man sowieso nur sehr wenigen Dingen), so sehr misstraue ich doch zugleich Deiner impliziten Suggestion, dieses "Hingeben" sei ein irgendwie "unmittelbarer" Zugang.

Auch wer keine Kritiken gelesen hat, auch wer nicht Musiktheorie, -geschichte oder -ästhetik studiert hat, der hat doch sein Gehör und sein Urteilsvermögen in einem langen Lernprozess an allerlei Urteilen und Vorurteilen seiner Umwelt geschult und neigt dazu, in den entsprechenden Rastern befangen zu bleiben, weil er sie fälschlich für "natürlich" oder sogar "individuell" hält.
Und es schadet nicht, sich dies einzugestehen, denn so hat man immerhin die Möglichkeit, sich hierüber Rechenschaft abzulegen und dann gegebenenfalls den Fokus der Wahrnehmung zu ändern.

Musik ist eben kein rein akustisches Phänomen, das - wenn man nur alles vermeintlich Äußerliche (Theorie, Rezeption, sozialen Status u. s. w.) abzieht - mit gleichsam physikalischer Notwendigkeit eine bestimmte Wirkung hervorbringt. Musik zu "verstehen" beruht darauf, akustische Vorgänge, emotionale Erlebnisse, musikalische Konstruktionen, außermusikalische Bedeutungshorizonte und soziale Konnotationen in Verbindung zu setzen. Dies kann auf vielfältige Arten geschehen und ist letztlich ein unabschließbarer Prozess, der nicht nur mit dem zu Verstehenden (der Musik), sondern eben auch mit dem Verstehenden selbst zu tun hat, der freilich selbst keinesfalls ein fensterloses, in sich ruhendes Gebilde ist.

(Und vielleicht stößt ja sogar in diesem Thread ja endlich mal bei mir jemand ein Fenster auf, das mir hilft, Sibelius zu verstehen?)



Herzliche Grüße
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Gantz_Graf schrieb: Es gibt nur eine Wahrheit: Sich der Musik ohne Vorurteile hingeben. so sehr ich Dir zustimme, dass man sich primär mit der Sache selbst beschäftigen sollte, bevor man irgendwelchen positiven oder negativen Beurteilungen verfällt ("verfallen" sollte man sowieso nur sehr wenigen Dingen), so sehr misstraue ich doch zugleich Deiner impliziten Suggestion, dieses "Hingeben" sei ein irgendwie "unmittelbarer" Zugang. Auch wer keine Kritiken gelesen hat, auch wer nicht Musiktheorie, -geschichte oder -ästhetik studiert hat, der hat doch sein Gehör und sein Urteilsvermögen in einem langen Lernprozess an allerlei Urteilen und Vorurteilen seiner Umwelt geschult und neigt dazu, in den entsprechenden Rastern befangen zu bleiben, weil er sie fälschlich für "natürlich" oder sogar "individuell" hält. Und es schadet nicht, sich dies einzugestehen, denn so hat man immerhin die Möglichkeit, sich hierüber Rechenschaft abzulegen und dann gegebenenfalls den Fokus der Wahrnehmung zu ändern.

Volle Zustimmung!
Man kann das gerade am Rätsel #6 en miniature studieren. Jeder (der es nicht gleich erkennt) hat "Vorurteile" oder Vorwissen, mit dessen Hilfe er versucht, das Stück einzuordnen. Durch die Tips werden von diesen Vorurteilen einzelne isoliert, verworfen, verstärkt usw.

(Die weiter oben zitierte Episode mit den Schwänen würde mich z.B. eher gegen als für Sibelius einnehmen, weil sie von dem Klischee mit der nordischen Natur nur so trieft. Da muß man einen Komponisten gegen seine Liebhaber verteidigen...)

Man kann sich nicht in eine tabula rasa verwandeln (die ist ein Mythos, nichtmal Säuglinge sind tabulae rasae), man kann sich nur über seine Vorprägung klar werden und versuchen, so offen wie möglich zu bleiben. Ein kritisches Urteil über eine bestimmte Musik hilft eher zu mehr Offenheit, wenn es recht verstanden wird. Deswegen ist Adornos Kommentar gar nicht als sinnloser Appell an eine Autorität zu verstehen, sondern als ein Fall, in dem die "Vorurteile", die zu dem vernichtenden Urteil führen, auf der Hand liegen und ihm natürlich selbst klar waren. Nichts lag mir ferner als mit einer Autorität zu wedeln. Ich wollte durch die Liste einiger zeitgleich entstandener Werke nur deutlich machen, wie nachvollziehbar ein distanziertes bis vernichtendes Urteil über Sibelius' Musik angesichts dieser anderen Werke ist. Und auch wenn man (wie wohl wir alle hier) nicht wie Adorno aus diesem Vergleich eine ästhetische Verdammung ableiten, so ist es dennoch erhellend, ihn zu ziehen. Gegenüber Le Sacre oder Schönbergs 5 Orchesterstücken oder auch La Mer oder Elektra ist die 4. Sinfonie eben nur eine recht vorsichtige Weiterentwicklung von der oder Reaktion auf die Spätromantik. Wir sind heute eben pluralistischer und nehmen das nicht als Grund für eine Verdammung.

Noch weniger geht es darum, Sibelius runterzuputzen (was überdies durch s.bummer hinreichend geschehen ist ;)).
Aber selbst sein Urteil hat mich dazu gebracht, mal wieder zwei oder drei der Sinfonien anzuhören und gewisse Aspekte der Werke deutlich gemacht. (Die Kitsch-Nähe hatte ich vorher, wie oben gesagt, so nicht wahrgenommen, vermutlich weil ich mich an das "nordisch karg"-Vorurteil gehalten hatte :D)



JK jr.

Langsam wird es lästig!

Da schreibe ich

Es ist eben die Entwicklung bei einem Menschen, der seinen Geschmack über die Jahre immer neu angepasst hat und da fallen für mich ab und zu dann ein paar Komponisten raus. Und nun ist es so mit Sibelius. Wahrscheinlich werden dann anschließend so stücka 60 CDs und ca. 100 Lps mit Mahler Werken dran glauben müssen.

und Thomas,der Sound-Liebhaber macht daraus:

Dass jemand wie "s.bummer" mit Sibelius abgeschlossen, sich dann aber ausgerechnet dem aufgeblasenen Kitsch und der Pseudo-Bedeutung eines Gustav Mahler zugewandt hat (soweit ich mich jetzt richtig erinnere), lässt doch tief blicken.

Etwas Recherche täte gut. Vor allem interessiert es mich, wohin er blickt.

Und Alladin kennt sich auch nicht mehr aus. Ich schreibe von meinem Geschmack, nicht vom guten oder schlechten, andere sind da lesefauler, als würde ich meine Statements aus dem hohlem Bauch schreiben!!
Beleidigend!

Soweit ich sehe wirft hier im Forum allerdings - vielleicht abgesehen von Dir und s.bummer - eigentlich niemand die Fragen von vermeintlich "gutem" oder "schlechtem Geschmack" oder irgendwelchen "Rangordnungen" auf.

Ich bitte doch sehr darum, etwas genauer zu lesen. Auch wenn es schwer fällt. Wir sind doch nicht in der Politik!

Martin hingegen ist straight.

Sibelius wird den Adorno überleben. Und zwar weit, weit ...

Beide sind übrigens schon tot. Mit ewigem Leben ist das so ne Sache.
"Gott ist tot", Nietzsche
"Nietzsche ist tot", Gott,
"Tote reden nicht", Django.

Wenn dann allerdings Franz J sein Avatar inzwischen von Boulez zu Ives nun veryoungt, kommt dann als nächstes Drafi Deutscher? Oder ist es nur die Referenz an einen großen Modelleisenbahnfan?

S.

@s.bummer

s.bummer schrieb:

ist es nur die Referenz an einen großen Modelleisenbahnfan?

auch und auf einen einflussreichen zeitgenössischen Musiker.
Daß ausgerechnet der freundliche Neil einzelne aufschlußreiche Äußerungen provozieren könnte, die weniger belastbare Naturen als Beleidigung aufgefasst hätten, habe ich nicht im Traum erwartet. Trotzdem werde ich mir mir die Haare nicht abschneiden und die Flanellhemden in die Tonne treten nur um jede Ähnlichkeit zu vermeiden.

Zur Wahl stand u.a. auch dieser noch jüngere (als Neil) Herr



Oder - für manchen sicher zu provokant - ein Opfer des New-Economy-Turbokapitalismus

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. schrieb:

AladdinWunderlampe schrieb: Gantz_Graf schrieb: Es gibt nur eine Wahrheit: Sich der Musik ohne Vorurteile hingeben. so sehr ich Dir zustimme, dass man sich primär mit der Sache selbst beschäftigen sollte, bevor man irgendwelchen positiven oder negativen Beurteilungen verfällt ("verfallen" sollte man sowieso nur sehr wenigen Dingen), so sehr misstraue ich doch zugleich Deiner impliziten Suggestion, dieses "Hingeben" sei ein irgendwie "unmittelbarer" Zugang. Auch wer keine Kritiken gelesen hat, auch wer nicht Musiktheorie, -geschichte oder -ästhetik studiert hat, der hat doch sein Gehör und sein Urteilsvermögen in einem langen Lernprozess an allerlei Urteilen und Vorurteilen seiner Umwelt geschult und neigt dazu, in den entsprechenden Rastern befangen zu bleiben, weil er sie fälschlich für "natürlich" oder sogar "individuell" hält. Und es schadet nicht, sich dies einzugestehen, denn so hat man immerhin die Möglichkeit, sich hierüber Rechenschaft abzulegen und dann gegebenenfalls den Fokus der Wahrnehmung zu ändern. Volle Zustimmung! ... Man kann sich nicht in eine tabula rasa verwandeln (die ist ein Mythos, nichtmal Säuglinge sind tabulae rasae), man kann sich nur über seine Vorprägung klar werden und versuchen, so offen wie möglich zu bleiben. ... Ich wollte durch die Liste einiger zeitgleich entstandener Werke nur deutlich machen, wie nachvollziehbar ein distanziertes bis vernichtendes Urteil über Sibelius' Musik angesichts dieser anderen Werke ist. Und auch wenn man (wie wohl wir alle hier) nicht wie Adorno aus diesem Vergleich eine ästhetische Verdammung ableiten, so ist es dennoch erhellend, ihn zu ziehen. Gegenüber Le Sacre oder Schönbergs 5 Orchesterstücken oder auch La Mer oder Elektra ist die 4. Sinfonie eben nur eine recht vorsichtige Weiterentwicklung von der oder Reaktion auf die Spätromantik. Wir sind heute eben pluralistischer und nehmen das nicht als Grund für eine Verdammung. Noch weniger geht es darum, Sibelius runterzuputzen (was überdies durch s.bummer hinreichend geschehen ist ;)). Aber selbst sein Urteil hat mich dazu gebracht, mal wieder zwei oder drei der Sinfonien anzuhören und gewisse Aspekte der Werke deutlich gemacht.

Ebenfalls volle Zustimmung!

Friede. Freude. Eierkuchen.

Zu diesem bis zum Überdruss wiederholten Satz eine Klarstellung des Dirigenten:
Ich zitiere wörtlich:

"Die Äußerung, Sibelius sei der schlechteste Komponist der Welt, habe ich gewissermaßen nur als Witz gesagt. Damals [1955, also noch zu Lebzeiten von Sibelius] ging eine Umfrage durch Frankreich, wer der beste Komponist sei. Dabei wurde Sibelius genannt: Auf diese übertriebene Verherrlichung sagt ich - eben als Witz -, er sei der schlechteste."

Gefragt, ob er Sibelius "genau" kenne, antwortet Leibowitz: "Eigentlich nur die fünfte Symphonie und das Violinkonzert; beide Werke habe ich selbst dirigiert.Von den anderen Symphonien kenne ich - allerdings nur vom Hören - die `Vierte` und die `Erste`; die übrigen überhaupt nicht."
Nachzulesen bei Ernst Tanzberger, Jean Sibelius, Eine Monographie, Wiesbaden 1962, S.65; zitiert nach
Tomi Mäkelä: „Poesie in der Luft“. Jean Sibelius. Studien zu Leben und Werk [512 Seiten, Hardcover, Format 17x24 cm, 41 Abbildungen und Notenbeispiele ISBN 978-3-7651-0363-6
EUR 36,–]Wiesbaden-Leipzig-Paris 2007, S. 379.

Mäkeläs Buch ist für eine Beschäftigung mit Sibelius aus vielen Gründen unverzichtbar.
Dort findet sich auch die fundierteste (und zugleich auch Adorno gegenüber faire und unpolemische) Beschäftigung, die mir bekannt ist, mit den Gründen von Th. W. Adornos Sibelius-Tiraden. Adorno war mit dem Werk Sibelius´ noch schlechter vertraut als Réné Leibowitz. Adorno zielte, wie Mäkelä darlegt, auf Bengt de Törnes´ "Sibelius. A Close-Up". (Mäkelä, u.a. Ss. 360-367).

Sibelius war kein Nationalkomponist in dem Sinne wie es Smetana oder gar Grieg waren. Gegen den Begriff - und die in Finnland versuchte künstlerisch beengende Vereinnahmung -wehrte sich Sibelius zeit seines Lebens (zurecht, wie ich meine, und erfolglos; auch hier Belege in Mäkeläs Buch, das, wenn schon die Ohren nicht offen sind, eine Neubewertung in Mitteleuropa möglich machen sollte. Aber gezwungen ist niemand, diese oder jene Musik zu mögen.)

Danke für diesen Hinweis. Er bestärkt mich darin, mir jetzt doch mal Zeit für das Buch von Mäkelä, das seit einigen Wochen im Regal steht, zu nehmen.

Ebenfalls Danke für diesen Hinweis auf den Ursprung der Leibowitzschen Äußerung.

Bei aller Hochachtung für den Philosophen Adorno stehe ich dem Musikschriftsteller Adorno seit langem skeptisch gegenüber. "Mahler" beeindruckte mich zunächst einmal durch die Fülle an Details und Ausführlichkeit. Der Eindruck von kenntnisreicher Präzision verflüchtigt sich, sobald man versucht, die angegebenen Stellen in der Partitur wiederzufinden, da zeigen sich Diskrepanzen, wie ich bei einer Diskussion über Adorno mit einem Musikwissenschaftler feststellen musste.

Redundanz kann durchaus ein didaktisch wirksames Prinzip sein. Aus Fairness gegenüber dem Erstbeiträger möchte ich aber darauf hinweisen, dass -- bis auf die sehr ausführliche Literaturangabe und den Nationalkomponistenaspekt -- der Hinweis von Moreland ein wenig weiter oben bereits vorgebracht wurde.

Mellus

Mellus schrieb:

Redundanz kann durchaus ein didaktisch wirksames Prinzip sein.

Ist es hier offensichtlich.
Nennen wir auch gleich den Urheber AladdinWunderlampe in #55

Titel: "Könnten wir bitte sachlich bleiben?"

Ich bin selbst musikschaffender, und interessiere mich eher für konkrete Inhalte.

Also wenn hier jemand etwas über Sibelius' Satztechnik zu berichten weiß (vor allem über seine Einfälle in punkto Fortschreitung und Harmonik), würde mich das interessieren.

Aber nichts - ja wirklich überhaupt nichts ist nervzehrender, als Leute die einem erzählen wollen, wie sie irgendetwas "finden".

Ich meine: "Ich finde das gut", oder "Ich finde das schlecht" ... was habe ich von so einer Aussage? Wem nützt das?

Philippopotamus schrieb:

Ich meine: "Ich finde das gut", oder "Ich finde das schlecht" ... was habe ich von so einer Aussage? Wem nützt das?

Du scheint wohl neu in der Klassikforenszene zu sein, jedenfalls ist das nicht unüblich das man seine Geschmackspräferenzen des öfteren kundtut - auch in ganz harmloser Weise zB in den bekannten "Lieblingsaufzählungen" in gewissen Werkgattungen - Top 10 usw.
Hier sehe ich aber eigentlich nicht das Problem, jedem steht zu seine persönliche Meinung frei zu äußern, ob es dann jemanden interessiert ist ja wieder eine andere Sache, wenn nicht ist man ja nicht gezwungen mitzulesen. Aber problematisch wird es immer dann wenn man seinen eigenen Geschmack über den Anderer stellt, zudem noch Mangel an Toleranz besitzt und das auch so zum Ausdruck bringt somit meist auch leider die sachliche, respektvolle Argumentationsebene verläßt.
Dieser schon etwas alte Thread ist wohl ein Lehrbeispiel dafür, wo noch ein paar (schon in der Zwischenzeit gesperrte oder sich selbst gelöschte) "Rabauken" mitmischen.
Dabei finde ich die Wortwahl "gefällt mir nicht" gegenüber dem anfänglich geäußerten "...finde ich einen Dreck" noch vollkommen harmlos und im grünen Bereich.
Meiner Meinung sagt gerade letzte Aussage mehr über den Urteilenden als über den Verurteilten aus. (und wie ich hier schon geschrieben habe, bin ich auch kein Fan von Sibelius)
Ich finde, auch wenn man keinen Zugang zu gewissen Komponisten und Werken findet sollte man nie den Respekt vor der mühsam erstellten Arbeit verlieren und unnötig, abwertende Kraftausdrücke verwenden die eigentlich keinem klassischen Werk gerecht wird...da müßte man schon irgendwo in den Mainstream-Popularbereich blicken.
lg
Thomas

Philippopotamus schrieb:

Titel: "Könnten wir bitte sachlich bleiben?" Ich bin selbst musikschaffender, und interessiere mich eher für konkrete Inhalte ...

Werter „musikschaffender“ Musikfreund,
zunächst einmal herzlich Willkommen im HiFi-Forum!

Dürfen wir im Forum hier jetzt auch auf Beiträge mit konkreten Inhalten hoffen? Hier ist ja im Moment anscheinend „saure Gurkenzeit …“ und das schöne Wetter verlockt sicher nicht unbedingt zum Schreiben …

Seltsames Intermezzo...

Ich mag ja Sibelius wirklich sehr, aber an diesem vollkommen blödsinnigen Thread wollte ich mich nun wirklich nicht beteiligen. Ein Thread für Leute, die Halbstarkenmanieren mit selbständiger Meinung verwechseln. Oder auch Menschen, die Avantgardemusik sicher immer verteidigen - man hat ja schließlich auch nichts gegen "entartete Musik" - wobei sich ihre Kenntnis moderner Musik weitestgehend auf die Kenntnis von "Star Wars" beschränkt, die aber eine enorme geistige Selbständigkeit darin beweisen, mal wieder einen Spätromantiker zu bashen, was zwar überaus "mutig" ist, immerhin aber doch "politisch korrekt". So etwas nehme ich nicht im geringsten ernst.

In Wahrheit wird doch eine wirklich offene, wirklich kontroverse Diskussion über Musik des 20. Jahrhunderts nicht geführt. Das würde ja vielleicht auch bedeuten, in dieser Diskussion vielleicht mal eine wirklich "riskante" Position einzunehmen, sich am Ende dem Faschismusvorwurf auszusetzen, wenn man gewisse Musik für eine Fehlentwicklung hält. Das passiert aber nicht. Sibelius dagegen runter zu machen, oder meinetwegen Strauss oder Mahler, ist dann doch dieses im Grunde sehr feige Rabaukentum, das mutig nur dort ist, wo's erlaubt ist. Ziemlich widerwärtig.

Martins erregtes Posting hat mich bewegt, den gesamten Thread noch einmal durchzulesen - und dabei habe ich wieder einmal habe den Eindruck gewonnen, dass ich wohl langsam eine Lesebrille benötige, denn die von Martin beklagten feigen Rabauken, die einerseits jeden Spätromantiker niedermachen und andererseits jegliche Avantgardmusik glorifizieren, obwohl sie ihrerseits nicht viel mehr als die Musik von "Star Wars" kennen, konnte ich in diesem Thread nirgends aufspüren - zumal die Sibelius-Verteidiger hier eindeutig überwiegen.

Aber weder s.bummer, dessen zugegebenermaßen vernichtende, aber dezidiert subjektiv formulierte Sibelius-Polemik diesen Thread ins Leben gerufen hat, noch Kreisler jr., Mellus oder reflection, die in einigen ihrer Beiträge in unterschiedlicher Weise vorsichtige Kritik an der Musik Sibelius' angemeldet haben, sind mir in diesem Forum bisher durch besonders "halbstarkes" Auftreten aufgefallen. Keinem der Genannten würde ich auch unkritisches Hochjubeln jeder Neuen Musik des 20. Jahrhunderts und mangelnde Repertoirekenntnis unterstellen wollen. Wen um Himmels Willen kann Martin also meinen?

In diesem Thread (dessen Ausgangsfrage mich ehrlich gesagt kein bißchen interessiert) sind ausgehend von jenem provokativen Zitat s.bummers in der Folge zahlreiche durchaus spannende Themen diskutiert worden - unter anderem die Stellung von Sibelius in der Musik um 1910, die Stereotypen der Sibelius-Rezeption, die Zielrichtung und die Gründe von Theodor W. Adornos unseliger Sibelius-Glosse, die Frage nach der kulturellen Prägung ästhetischen Erlebens. Um politisch korrekte Faschismus-Vorwürfe ging es dagegen - wenn ich recht sehe - eher selten.

Und wiederwärtige Halbstarkenmanieren vermag ich in diesem Thread bestenfalls da zu erkennen, wo in säuerlich kulturkritischer Aufklärerattitüde, aber ohne erkennbaren Bezugspunkt aus heiterem Himmel irgendwelche undifferenzierten Vorwürfe und Anschuldigungen gegen die hier Diskutierenden in die Welt gesetzt werden. (So sehr ich Martins bewundernswerte Gabe schätze, in diesem Forum immer wieder engagiert neue Diskussionen zu allen möglichen interessanten Themen anzustoßen und streitbar seine stets interessante eigene Meinung zu verfechten, so überflüssig und wirklich ärgerlich finde ich manche seiner polemischen Rundumschläge, die meist so unscharf sind, dass sie bestenfalls zu polemischen Antworten provozieren.)

Um - gemäß Martins geschätztem Vorbild - abschließend einmal unvermittelt das Thema zu wechseln:

Angesichts des unerträglichen (und untragbaren) Übergewichts an Verteidigern der musikalischen Avantgarde gerade in diesem Forum (der Neue-Musik-Thread quillt in den letzten Monaten ja geradezu über vor immer neuen Postings), die zugleich bekanntlich allesamt nichts besseres zu tun haben, als Sibelius, Strauss und Mahler im Bausch und Boden zu verdammen, scheint auch mir die von Martin angemahnte, endlich einmal "wirklich offene" Diskussion über "die" Musik des 20. Jahrhunderts (im Singular singularis) höchst notwendig zu sein. Nicht zuletzt aufgrund der bekannten Eingleisigkeit (und Sackgassigkeit) der kompositorischen und stilistischen Entwicklungen in diesem Zeitraum ließe sie sich sicherlich mindestens ebenso gegenstandsnah und ohne Pauschalisierungen und Vereinfachungen führen wie eine "wirklich offene" Diskussion über "die" Musik des 14. oder "die" Musik des 18. Jahrhunderts, die uns ja auch allen unter den Nägeln brennt. (Nur über "die" Musik, die zwischen 1888 und - sagen wir - 1949 entstand, kann man bekanntlich nicht geteilter Meinung sein, da man sich bei jeglicher auch noch so geringen Skepsis gegenüber dem Allerheiligsten unwillkürlich in einen wiederwärtigen Rabauken verwandeln würde.)

Jedenfalls wird es höchste Zeit, dass endlich mal einer Schluss macht mit der ewigen political correctness; es wird Zeit, dass einer die Stimme erhebt für die tagtäglich in allen Konzerten, allen Radiosendern und unzähligen neuerscheinenden Tonträgern von Schönberg, Boulez, Cage und Stockhausen Geknechteten; es wird Zeit, dass einer todesmutig (denn schließlich geht's hier ums Ganze) jene finstere musikalische Weltverschwörung aufdeckt, die seit hundert Jahren zwischen Wien, Paris, New York und Kürten ausgeheckt wurde und uns - von den darbenden Netrebkos, Lang Langs, Thielemanns, Dudamels sowie von der Deutschen Grammophon und schätzungsweise 95% der Klassikhörer unbemerkt - alle ins musikalische Verderben zu treiben droht...

Potzblitz - wenn das mal keine selbstständige und starke (und nicht nur halbstarke) Meinung ist!

Völker, hört die Signale -

oder auch nur meine herzlichen Grüße,
Aladdin

Hallo Martin,

wie ich eben entdecke, hast Du der von Dir geforderten Diskussion über die Musik des 20. Jahrhunderts inzwischen einen eigenen Thread gewidmet, den Du mit einem ausführlich argumentierenden Beitrag eröffnest. Das finde ich konsequent sowie auf jeden Fall sehr viel sinnvoller und konstruktiver als wüste Polemik. Danke!
(Leider verstehe ich bislang den Zielpunkt Deiner dort vorgebrachten Argumentationen noch nicht, aber das wird sich vielleicht in Zukunft ändern und sollte auch dort diskutiert werden.)



Herzliche Grüße
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Angesichts des unerträglichen (und untragbaren) Übergewichts an Verteidigern der musikalischen Avantgarde gerade in diesem Forum (der Neue-Musik-Thread quillt in den letzten Monaten ja geradezu über vor immer neuen Postings), die zugleich bekanntlich allesamt nichts besseres zu tun haben, als Sibelius, Strauss und Mahler im Bausch und Boden zu verdammen, scheint auch mir die von Martin angemahnte, endlich einmal "wirklich offene" Diskussion über "die" Musik des 20. Jahrhunderts (im Singular singularis) höchst notwendig zu sein.

Gut, Aladdin, Polemik übertreibt meistens, diese Tatsache darf man doch bitteschön mal berücksichtigen? Ansonsten: Du verwechselst da irgend was. Natürlich ist "neue Musik" - die ich grundsätzlich auch interessant finde und wo ich mich auch frage, warum viele Menschen sie überhaupt nicht interessant finden, hier eher unterbelichtet. Was Du allerdings bei Deiner Polemik übersiehst, ist dieses gewisse "Gleichgewicht des Schreckens", was in der Auseinandersetzung um moderne Musik besteht. Moderne Musik hat im Grunde "wenig Anhänger", aber viel medialen und "moralischen" Einfluß. Darauf beruht das Gleichgewicht des Schreckens. Oder besser dem gewissen "Ungleichgewicht des Schreckens". Gegen das "große Hehr" der Spätromantikfreunde aufzubegehren und deren Hörgewohnheiten in Frage zu stellen, traut sich der Avantgardefreund letzlich auch nicht. Umgekehrt scheut der Konservative verfängliche Diskussionen.

Ob dieser Umgang miteinander dann so "freundlich" ist, oder auf der anderen Seite doch auch auf irgend einer unterschwelligen Ebene auch eigentlich das Gegenteil davon, weiß ich eben nicht. Von "der" Musik des 20. Jahrhunderts habe ich nie gesprochen.

Daß zum Beispiel "neue Musik" in Radioprogrammen heute nur noch so wenig - im Grunde so gut wie gar nicht mehr - statt findet, finde ich höchst bedauerlich. Aber ist da dann nicht möglicherweise doch etwas schief gelaufen?

Da es m.E. nicht schaden kann, Diskussionen auf eine konkretere Ebene zu verlagern, würde mich interessieren, ob Du, Aladdin, genauer sagen könntest, warum Du das Violinkonzert "unsäglich" findest. Wenn es nicht mit unzumutbaren Qualen verbunden ist... Ich habe ja, wenn ich recht erinnere, oben schonmal gesagt, daß mich insgesamt wundert, wie Sibelius' Musik anscheinend sowohl extreme Begeisterung wie entsprechende Ablehnung hervorrufen kann. (Bei Wagner versteht man diese Polarisierung sofort, während ich es hier noch nicht so recht nachvollziehen kann.)

viele Grüße

JK jr.

Die frz. Klassikzeitschrift "classica" hat Aufnahmen des "unsäglichen" Violinkonzerts blind verglichen und aus einer reichen Vorauswahl 8 Aufnahmen für die Endrunde 'verkostet':
Hier das Resultat
1. CHo-Liang Ling - Salonen
2. Oistrach - Rojdestvenski (frz. Schreibweise)
3. Ferras - Karajan
4. Kuusisto - Segerstam
5. Repin - Krivin
6. Hahn - Salonen
7. Kennedy Rattle
8. Mutter - Previn

Selbst habe ich u.a. Aufnahmen mit Francescatti - Bernstein, Hahn - Salonen, Batiashvili - Oramo. Batiashvili schätze ich am meisten, bei den Franzosen ist sie in der Vorentscheidung ausgeschieden.

Kann man diesen idiotischen Threadtitel - ähnlich wie beim CPE Bach - nicht einfach mal in einen neutralen verändern?

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Kann man diesen idiotischen Threadtitel - ähnlich wie beim CPE Bach - nicht einfach mal in einen neutralen verändern? Gruß Martin

Find' ich auch - schließlich ist es stark subjektiv, welchen Stil man mag oder nicht - von "schlecht" zu reden ganz zu schweigen ...

Martin2 schrieb:

Kann man diesen idiotischen Threadtitel - ähnlich wie beim CPE Bach - nicht einfach mal in einen neutralen verändern? Gruß Martin

Hallo martin + Klassik-Eddie,

wegen diesem blöden Thread-Titel möchte und habe ich seit Jahren auch in diesem Thread nichts mehr geschrieben. Ich finde so eine Überschrift ohnehin total daneben.
Sibelius gehört für mich zu den Besten des 20.Jahrhunderts.

Trotzdem an dieser Stelle Dir martin und allen Hifi-Klassik-Forianern einen guten Rutsch ins neue Jahr 2011 mit wieder vielen guten Beiträgen

Find' ich auch - schließlich ist es stark subjektiv, welchen Stil man mag oder nicht - von "schlecht" zu reden ganz zu schweigen ...

Der Titel soll provozieren - und entstand mW aufgrund von Adornos Haltung ggü. dem Komponisten Sibelius. Dies nur zur Erläuterung.

Welchen Titel schlagt ihr vor?
Bin gerade etwas "blockiert".

Grüße
Frank

Hallo, Frank!

Schreib halt vor dem Fragezeichen in Klammern "Adorno" und setz noch ein zweites Fragezeichen neben das erste.

Gruß und Rutsch an alle dahier! Wolfgang

Wörtlich findet man es, glaube ich, bei Rene Leibowitz. Adorno hätte sich niemals zo verständlich ausgedrückt Aber Adorno teilte gewiss diesen Standpunkt.
Joachim

Wie jemand weiter oben im thread ausführlich referiert hat, war das die Überschrift eines polemischen Artikels von Leibowitz, der als Reaktion auf eine Umfrage, bei der Sibelius als *bester* (lebender?) Komponist gekürt worden war.

JK jr.

Wieso wird bei einem so alten Thread jetzt der Titel geändert? Auch wenn ich mich eindeutig zur Seite der Sibelius-Verteidiger zähle, habe ich mich daran niemals gestört.

Kreisler jun. hat natürlich recht, der Adorno ist im Titel fehl am Platze.

Noch eine Provokation zu Sibelius:

Zacharias Werner: „…Leider bin ich in meiner musikalischen Bildung nicht weit fortgeschritten. Wenn überhaupt etwas, so hat mir aus der baltischen Region bis heute die melancholische Majestät eines Jean Sibelius am meisten zugesagt.“

Beate: „Me-lancho-lische Majestät? …. Si-be-lius? Bitte, bring Herrn Werner zur Tür. In unserem Haus wurde dieser Name ohne Abscheu ausgesprochen. Das war der berühmte kleine Schritt zu weit, auf den der sichere Sturz in den Abgrund folgt.“[…]

Zacharias Werner: „Lassen Sie nur. Das bringe ich leicht wieder ins Gerade. […] Den Sibelius nehm ich anstandslos zurück. Was soll’s? Ich versteh ja nichts von Musik.“

Botho Strauß: Der Narr und seine Frau heute abend in Pancomedia

Hallo Lydian,

das ist eine Forenproblematik. Zugunsten einer Bündelung geistiger Energien wird darauf geachtet, daß sich Diskussionen zum Beispiel über einen bestimmten Komponisten nicht zersplittern. So kommt es, daß dieser Thread längst zum "offiziellen" Sibelius Thread mutiert ist und alle Diskussionen über Sibelius hier ablaufen. Das war vermutlich nicht im Sinne des Erfinders dieses Threads. Hätten wir einen anderen frequentierten Sibelius Thread und wäre dieser Thread eine durchaus zu tolerierende Randerscheinung, so wäre gegen diesen Thread nichts zu sagen. So ist er ein Ärgernis.

Gruß Martin

Hallo, miteinander!

Mit Verlaub: Ein bisschen mehr Humor und auch ein bisschen genaueres Hingucken wären manchmal gar nicht so schlecht.

Wie Frank schon sagte: Der Titel provoziert zunächst. Das Fragezeichen wiederum stellt in Frage. Zwei Fragezeichen wiederum stellen noch etwas mehr in Frage. (Abgesehen davon, war mein Vorschlag nicht todernst gemeint; aber ich bin auch nicht böse, wenn er umgesetzt wurde. Es handelt sich ja nicht um ein wörtliches Zitat bei Adorno und es ist in unserem Titel hier auch nicht als solches gekennzeichnet, aber sinnverändernd ist die Formulierung keineswegs.)

Wenn ich den Ausgangsartikel des gantzen Grafen, den ich soeben gelesen habe, richtig verstehe, wollte er in diesem Thread über Sibelius diskutieren, nicht mehr und nicht weniger. Dafür nutzte er einen nun wahrlich geschickten Aufhänger. Warum also ein zweiter Thread, wo wir über Sibelius generell sprechen sollen? Was anderes als hier soll in einem Thread geschehen, der vielleicht ganz einfach "Sibelius" heißt?

Trotzdem nochmals einen guten Rutsch!

Wolfgang

Dann halt Leibowitz...

Man mag Sibelius oder man mag ihn eben nicht. Das ist auch völlig in Ordnung so. Man muß allerdings auch nicht gleich laut "Zensur" schreien, wenn jemand sagt: Diese Art der Diskussion unter einer solchen Überschrift gefällt mir nicht. Aber was soll's. Ich hätte es halt schön gefunden, wenn man eine schöne und auch liebevolle Diskussion zum Thema Sibelius auch in diesem Forum hätte führen können. Viel mehr als die Frage, ob ein Herr XY Sibelius für den schlechtesten Komponisten der Welt hält, hätte mich eine gehaltvolle Diskussion über einen Komponisten geführt, über den ich wenig weiß und bei dem es vielleicht noch Dinge für mich zu entdecken gibt, etwa in der Kammermusik und Klaviermusik, in der ich nun rein gar nichts von diesem Komponisten kenne.

Ich kenne halt seine Sinfonien, sein Violinkonzert und einige seiner Tondichtungen. Tapiola kenne ich, habe ich aber leider nicht auf CD, weil ich Tapiola nie als Einzel CD gesehen habe. Ich höre bei den Sinfonien immer noch am liebsten den Abravanel und die Einspielungen mit dem Sanderling auf Brilliant mochte ich nicht.

Warum also ein zweiter Thread, wo wir über Sibelius generell sprechen sollen? Was anderes als hier soll in einem Thread geschehen, der vielleicht ganz einfach "Sibelius" heißt?

Diese Argumentation bedeutet, Leuten wie mir, Wolfgang ( Teleton) oder auch Klassik Eddie eine Diskussion über Sibelius unter einer Überschrift zu oktroiren, die sie für sich ablehnen. Diesen Thread muß ich mögen, sonst hätte ich ja keinen "Humor", aber einen anderen darf ich nicht aufmachen oder wie?

Gruß Martin

Sorry, aber von mir aus machst Du auch gerne einen anderen Thread auf und schreibst dort etwas ganz anderes über Sibelius.

Hier ruft niemand nach Zensur, hier oktroyiert niemand etwas, hier wird viel Positives über Sibelius geschrieben. Der Titel ist schlicht und einfach ein Aufhänger, um zu diskutieren. Wer sollte Dich hindern, eine "schöne und liebevolle Diskussion" zu führen? (Ein bisschen Inhalt sollte sie natürlich schon haben, oder?)

Manchmal verstehe ich Dein Problem beim besten Willen nicht.

Gruß, Wolfgang

aber einen anderen darf ich nicht aufmachen oder wie?

Nein, wozu auch?

Dieser Thread ist Sibelius gewidmet. Der Titel ist ein provokantes Stilmittel zum anheizen einer Diskussion. So what?

Grüße
Frank

Du kannst natürlich einen thread konkret zum Violinkonzert oder zu seiner 5. Sinfonie oder was auch immer aufmachen...

JK jr.

Gut, dann ist eine vernünftige Diskussion über den Komponisten Sibelius in diesem Forum offensichtlich nicht möglich. Ist ja auch nicht so schlimm, dafür gibt es andere Foren.

Dieses pseudointellektuelle Geschwafel, wie es sich in diesem Thread mal wieder ausbreitete, muß man sich ja auch nicht rein ziehen.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Dieses pseudointellektuelle Geschwafel, wie es sich in diesem Thread mal wieder ausbreitete, muß man sich ja auch nicht rein ziehen.

Um so besser, dass Deine Beiträge vor echter Intellektualität nur so strotzen.

Gruß, Wolfgang

Es ist mir doch in Wahrheit vollkommen egal, wer hier wie "intellektuell" ist. Was ich mit "pseudointellektuell" meine, ist die Eigenschaft mancher Leute, sich an irgendeinen Häuptling wie Adorno anzuhängen - oder jetzt dann meinetwegen Leibowitz - was aber gar nichts daran ändert, daß der Threadtitel und manche seiner Beiträge nichts sind als eine sinnlose Pöbelei.

So werden sie jedenfalls von mir empfunden. Und dabei interessiert mich das nicht, während ich eine einfache Diskussion über den Komponisten Sibelius schon interessant gefunden hätte, zumal ich bisher nur die Sinfonien, das Violinkonzert und einige seiner Tondichtungen kenne, aber keinen wirklichen Überblick über sein Schaffen besitze.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Gut, dann ist eine vernünftige Diskussion über den Komponisten Sibelius in diesem Forum offensichtlich nicht möglich.

Das ist doch totaler Unfug, Martin. Schlaf mal ne Nacht drüber.

Dieses pseudointellektuelle Geschwafel, wie es sich in diesem Thread mal wieder ausbreitete, muß man sich ja auch nicht rein ziehen.

Muss doch nicht sein...

Grüße
Frank