Sibelius: Einer der schlechtesten Komponisten der Welt (Leibowitz)??

s.bummer schrieb:

Ich habe es aufgegeben. Es geht nicht. Ich komme mit Sibelius nicht mehr zurecht. Mein Geschmack hat sich zu sehr gewandelt. Sibelius ist für mich banal und aufgeblasen. Eben musikalische Steckrübe! Hilft nix. Einzig kleine Teile (Meistens Anfänge) der 4., 7., der 2. und der Schluss der 5. gehen an. Ansonsten, vergebt mir, die dritte z.B. ist an Trivialität ja kaum zu überbieten: Was für ein berechnender Scheiss! Man kann jede Note, jeden sentimentalen Trick vorhersagen.

Ich bin gewiß kein großer Sibelius-Fan. Einiges gefällt mir, etliches finde ich banal und flach. Aufgeblasen schon sehr viel weniger (Finlandia, aber das ist auch nicht repräsentativ). Aber das Urteil scheint mir doch etwas harsch.
Was ich nämlich nur schwer nachvollziehen kann ist der Vorwurf der berechnenden Sentimentalität. "Schmalzig" finde ich die Sinfonien eigentlich gar nicht. Gerade die 3. fand ich immer eher trocken (vom langsamen Satz mal abgesehen).
Wenn ich die ersten beiden Sinfonien, denen ja mitunter abwertend Tschaikowsky-Nähe vorgeworfen wird, mit diesem oder mit Rachmaninoff vergleiche, dann ist Sibelius kühler, nüchterner, trockener. (Ob deshalb besser als die beiden genannten ist eine andere Frage...)

Nielsen halte ich, seit ich ihn einigermaßen kenne (noch nicht so lange wie Sibelius) für deutlich interessanter, bei Vaughan Williams ist mein bisheriger Eindruck noch sehr gemischt und uneindeutig.

viele Grüße

JK jr.

Hallo und danke für die Empfehlungen.
Ich werde mich auch zu Sibelius nicht mehr äußern: Ich habe seine Musik seit ca. 1974 gehört, damals kam die 2. mit Okku Kamu im Radio und ich habe begeistert mitgeschnitten.
Dann auch Glenn Gould im Film, wie er zum Sinfonieschluss der 5. durch die Wälder bei Toronto schreitet und ein fiktives Orchester dirigiert.
Natürlich zur Aufnahme von HvK.
Und auf den CDs "Mrawinski in Moskau" habe ich letztens erneut die 7. hören dürfen. 5 Minuten davon waren echt gut, der Rest vorhersehbar redundantes Gemülle.
Nur die Zeit ist vorbei, es kamen zu viele andere Einflüsse.
Etwa so wie bei mir als ich 14 jährig David Garricks "Dear Mrs Appelbee" dauernd hören wollte. Auch das geht vorbei. Dann kam Wichtigeres.
So ist es mit Sibelius.
Heute nervt er nur noch meist. Leider, oder...?
Es gibt dagegen "Hausgötter" der Musik, die immer häufiger gehört werden und die auch seit 30 oder 40 Jahren nix aber auch garnix von ihrem Einfluss auf mich verloren haben, im Gegenteil, ich höre das immer häufiger: Beethoven, Bruckner, Ives, Ruggles, Schumann, Schubert!!, Mozart, DS, Van Morrisson, Scott Walker, Jack Bruce, Elvis Costello und mit Einschränkungen auch Tom Waits, Peter Hammill und Bob Mould, dann Spurenelemente von Brahms oder Róisín Murphy, die immer drängender werden, neuerdings Nielsen, VW, Timberland und auch, dank Rolf, etwas Bax und Pettersson und nach 35 Jahren wieder Gentle Giant.
Dagegen verschwinden neben Sibelius zunehmend Mahler und die gesamte "Inflationsmusik" (Zitat von Klemp über Schreker) also das, was in den 20igern angesagt war,- bei Weill mache ich momentan das Radio aus, das geht garnicht mehr. Und wie haben wir vor 10 Jahren den abgefeiert!
Oder Wagner: Kann ich überhaupt nicht leiden. Dazu muss ich nicht mal wissen, dass er ein schlechter Mensch war.

Bedauern, dass ich es mal gut fand? Nicht eine Sekunde. Da kann der Graf ganz beruhigt sein. Nee, bei weitem nicht! Das ist Teil meiner Biografie, dazu stehe ich.
Es hat auch nix mit Bernstein zu tun.

Es ist eben die Entwicklung bei einem Menschen, der seinen Geschmack über die Jahre immer neu angepasst hat und da fallen für mich ab und zu dann ein paar Komponisten raus.
Und nun ist es so mit Sibelius.
Wahrscheinlich werden dann anschließend so stücka 60 CDs und ca. 100 Lps mit Mahler Werken dran glauben müssen.

Im Bereich Pop ist es genauso:
Ich fand mal Genesis oder Pink Floyd gut! Das muss man sich mal vorstellen! Da kann ich nur sagen "Think of me with kindness, please remember former days."

Insofern habe ich hier beschrieben, was passiert, wenn man mit Musik älter wird: Vieles wird unbedeutend und nur ganz ganz wenig bleibt als Konstante zurück neben etlichem schmückendem Beiwerk.
Und wo ich grade "so pastoral vor mich hin salbader": Bei Music and Arts wurde eine CD mit Haskil/Cluytens neu remastered.
Mozart KK 24 und Beethoven kk4.
Eine CD für die einsame Insel. Darüber geht garnix!
Dafür geht selbst ein Atheist in die Kirche.

Gruß S.

Und wer wollte das alles wissen?

Hi!

Ich fand das Posting sehr interessant.

Grüße

Frank

Freut mich für Dich wirklich sehr, Frank. Aber ich finde dieses "Runtermachen" in diesem Thread fehl am Platz. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich. Aber so ein Gelaber von oben herab stößt mich eher ab.

Trotzdem

s.bummer schrieb:

Dann kam Wichtigeres. So ist es mit Sibelius.

Natürlich, jeder entwickelt sich weiter. Meine Hörgewohnheiten wandelten sich ja auch, von früher 100% IDM zu nun im Grunde 100% Klassik, in der Regel Non-Vokale Stücke für große Orchester. Und innerhalb der Klassik schreite ich auch immer weiter.

Nur würde ich dieses "weiter" nicht qualitativ im Sinne einer Steigerung einordnen wollen. Es ist nicht das, was ich jetzt höre automatisch "besser", als das aus der Vergangenheit. Alles war im jeweiligen Moment richtig.

Ich kam in der Klassik, grob gesagt, von Bruckner über Pettersson zu Sibelius. Sibelius ist keine Endstation, ich interessiere mich auch für andere Komponisten und, noch wichtiger, es hätte auch andersherum laufen können. Man erklimmt weniger einen Berg, sondern wandert zufällig zwischen den ganzen Bergen auf unterschiedlichsten Pfaden herum.

Man neigt immer dazu, den Status Quo als das Höchste hinzustellen und das Vergangene als irrtümlichen Müll. Vermutlich ein Reflex der Selbstbestätigung, man will sich und anderen bescheinigen, man habe Fortschritte gemacht. Notwendigerweise ist das Vergangene dann schlecht.

Gantz_Graf schrieb:

Man neigt immer dazu, den Status Quo als das Höchste hinzustellen und das Vergangene als irrtümlichen Müll. Vermutlich ein Reflex der Selbstbestätigung, man will sich und anderen bescheinigen, man habe Fortschritte gemacht. Notwendigerweise ist das Vergangene dann schlecht.

*kritzel*

Naja, irgendwie kann ich die Gedankengänge von s.bummer schon nachvollziehen, bei haben sich in meiner etwa 30jährigen Musikhörkarriere auch Sichtweisen verändert. Aber so ganz den roten Faden kann ich nicht finden: Gentle Giant ist gut, Genesis und Pink Floyd schlecht ? Bruckner ist gut, Wagner ist schlecht ? Mahler muss gehen, DSCH darf bleiben ?

Ich bin inzwischen etwas vorsichtiger geworden, etwas zu verteufeln. Ich finde aktuell z.B. frühe Mozart- und die meisten Haydn-Symphonien kreuzlangweilig und Streichquartette oder Kammermusik mit dominierender Violine nerven mich fast alle. Trotzdem schliesse ich nicht aus, dass ich eines Tages darauf zurückkomme und Gefallen daran finde.

Um zu Sibelius zurückzukommen: Die Musik kann einem gefallen oder auch nicht, sie aber als substanzlos zu charakterisieren halte ich für falsch. Nicht umsonst haben sich praktisch alle bedeutenden Dirigenten mit dieser Musik befasst. Ich denke mal positiv und meine, daß sie sich dabei etwas gedacht haben. Oder nicht ?

Grüße Michael

Hallo Sibelius-Freunde,

Um zu Sibelius zurückzukommen: Die Musik kann einem gefallen oder auch nicht, sie aber als substanzlos zu charakterisieren halte ich für falsch. Nicht umsonst haben sich praktisch alle bedeutenden Dirigenten mit dieser Musik befasst. Ich denke mal positiv und meine, daß sie sich dabei etwas gedacht haben. Oder nicht ? ]Um zu Sibelius zurüc...haben. Oder nicht ?

Zustimmung. Sibelius hat sich sehr viel dabei gedacht und diese Vorstellungen für meinen Geschmack genial umgesetzt.
Die Abkehr von der Sonatensatzform entspricht meinen Vorstellungen von Musik des 20.Jhd.

Ich weiss wirklich nicht wo diese farbigen Sinfonien irgendwo substanzlos sind ?
Und wenn schon, für mich kein Grund diese schlecht zu finden und ganz abzulehnen.
Beispiel:
Ich hörte gestern Bantok-Celtic Sinfonie und Hebridian-Sinfonie mit Handley.
Ganz bestimmt keine Werke mit besonders viel Substanz, aber diese deshalb zu verurteilen läge mir fern. Mir gefallen diese beiden Werke trotzdem - eben ganz nette Musik, die ich auch mal wiederhören möchte - und - Handley macht was drauß !

Trotzdem finde ich den Beitrag von s.bummer nicht (wie marc) überflüssig, sondern sehr interessant.
Es zeigt das er die Musik anders wahr nimmt als ich.

Hallo zusammen,

ich habe den Sinfonien-Thread gesplittet und den Titel nach
René Leibowitz formuliert, der erklärte Sibelius 1955 kurzerhand zum "schlechtesten Komponisten der Welt".
Vermutlich in Anlehnung an Adornos harsche Kritik, der Sibelius' Musik abwertete, da er in ihm u.a. ankreidete, von den Nazis geschätzt zu werden.

Gruß
Franz

edit: Einwand von Kreisler_jun. berücksichtigt

Franz-J. schrieb:

Hallo zusammen, ich habe den Sinfonien-Thread gesplittet und den Titel nach René Leibowitz formuliert, der erklärte Sibelius 1955 kurzerhand zum "schlechtesten Komponisten der Welt". Vermutlich in Anlehnung an Adornos harsche Kritik, der Sibelius' Musik abwertete, da er in ihm einen klammheimlichen Nazi vermutete.

So simpel war Adornos Kritik dann doch nicht. Sibelius war kein Nazi, seine Musik wurde aber von den Nazis geschätzt ("nordisch" halt, außerdem benötigte man "Ersatz" für eines der beliebtesten Violinkonzerte, das des Juden Mendelssohn). Das mag die Ablehnung verstärkt haben, aber es ist nicht die Ursache.

Adornos Kritik ist von seinen Voraussetzungen her gut nachvollziehbar. Aber diese Voraussetzungen sind halt extrem aufgeladen und einseitig. Danach war nur der Weg Schönbergs und seiner Schule die einzig wirklich richtige Reaktion auf die Spätromantik (Leibowitz kam ja aus derselben Tradition). Selbst Strawinsky wurde sehr distanziert betrachtet, Bartok nur teilweise gelten gelassen usw.

Aus dieser Perspektive ist durchaus nachvollziehbar, Sibelius als einen mittelmäßigen Komponisten einer sich überlebt habenden Spätromantik zu verdammen. (und so ähnlich könnte man S.Bummers Ausbruch ja ebenfalls deuten, ohne Adornos Überbau ;)).

Schon verglichen mit Brahms oder Mahler ist Sibelius aus Adornos Sicht simplizistisch, unkomplex, unreflektiert, an Volkstümliches anbiedernd bzw. auf die Stimmung des "Nordischen" setzend: "tausend Seen rechtfertigen keine tausend Löcher [vermutlich im Tonsatz oder der motivischen Struktur]" oder so ähnlich formuliert Adorno.

Natürlich ist das nicht fair, aber das sind Kritiker selten.. immerhin ehrlich und konsequent

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Natürlich ist das nicht fair, aber das sind Kritiker selten.. immerhin ehrlich und konsequent :D

Maulen kann jeder, selber machen ist nicht so einfach.

Kreisler_jun. schrieb:

Natürlich ist das nicht fair, aber das sind Kritiker selten.. immerhin ehrlich und konsequent

Laut Adorno ist kräftige Polemik ein Bestandteil der Kritik, und die findet man ja bei Adornos Auseinandersetzung mit Sibelius nicht zu knapp!

Ab und zu schaue ich mal in Adornos Schriften, was mir gewiß nicht leicht fällt, muß man doch erst mal die oft simplen Thesen unter einem künstlich-komplizierten sprachlichen Wildwuchs freilegen.
Hat nicht Richard Strauss gesagt, nur der Kritiker weiß alles über (m)ein Werk.
Ich glaube nicht, daß Strauss Adorno im Sinn hatte, als er dies äußerte. Aber es fällt immer wieder auf, daß es für Adorno keine Fragen gab, er wußte einfach alles, Vorhang zu für den Dilletanten Sibelius und keine Fragen offen.

Ich glaube ebenfalls wie JK nicht, daß Adorno in Sibelius einen Nazi sah, vielmehr sah er in ihm aus ideologischen Gründen einen Vertreter des Reaktionären in der Musik - und die hat er wortgewaltig geradezu dogmatisch bekämpft.

Hinzu kam, daß Adorno alle populäre und irgendwie beliebte (E-)Musik argwöhnisch betrachtete. Die orientierte sich dann gern einmal nicht an dem "historischen Materialstand", und hatte demzufolge als überholt zu gelten.

In der neueren Sibelius-Literatur zeigt sich mittlerweile ein von ideologischen Blockaden unverstellter Umgang mit dem Werk. Tomi Mäkelä (Jean Sibelius – «Poesie in der Luft», Breitkopf & Härtel, 2007) zieht gar in Zweifel, daß Adorno eine nähere Kenntnis der Werke Sibelius' hatte.

Gruß

Hallo,

zwar habe ich das folgende hier schon einmal geschrieben, finde es aber auf die Schnelle nicht mehr. Also nochmal:

Die Charakteristika der musikalischen Sprache von Sibelius haben wohl auch dazu beigetragen, dass der erste stilistisch eigenständige finnische Komponist bis heute in Deutschland nicht so richtig heimisch geworden ist, während er in den englischsprachigen und natürlich skandinavischen Ländern überaus häufig gespielt wird.

Tatsächlich gibt man bis heute zuweilen Theodor W. Adorno und seiner „Glosse über Sibelius“ aus dem Jahr 1936 die Schuld dafür, dass dessen Musik in Deutschland lange so sparsam rezipiert wurde. Im Grunde kann einen der Gedanke schmunzeln lassen: Da schreibt ein Frankfurter Philosoph und Soziologe ein kleines Feuilleton, und jahrzehntelang lehnt „sein“ Land den finnischen Komponisten daraufhin rundweg ab. Herbert von Karajan war der einzige deutschsprachige Dirigent von Weltgeltung, der seine Musik immer wieder auf die Programme setzte.

Zu den schlimmen Wirkungen von Adornos Verdikten zählt der Pauschalargwohn gegen alles in der E-Musik irgendwie Beliebte. Dabei richteten sich die, in diesem Zusammenhang recht tantenhaften, Tiraden des Mitvaters der Kritischen Theorie nicht nur gegen Jazz und Schlager (von Pop hatte Adorno keinen Schimmer). Auch gegen Komponisten des so genannten ernsten Genres wie Tschaikowsky, Verdi oder Sibelius, die sich alle - nach Adorno - mit dem Sakrileg der Popularität befleckt haben. Man muss einem Musiker wie dem Finnen Jean Sibelius aber nicht unbedingt ankreiden, dass er sich musikalischer Mittel bediente, die in ihrer Zeit kaum mehr zu den avancierten zählten. Seine Musik be-glückt assoziierendes Hören und lässt analysierendes darüber nicht unbeschäftigt.

Der auf den ersten Blick „extrem untheoretische“ Komponist Sibelius ist, wie der Karlsruher Komponist Wolfgang Rihm in seinem Text «Musik als schweifende Form» bemerkt, ästhetisch schwer einzuordnen und, so Rihm weiter, «zu einer genaueren Analyse verstellen oft Ressentiments die Sicht.» Sibelius war die zentrale Figur für die Entwicklung einer finnischen Stimme in der Musik des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Die unterschiedlichen Reaktionen gegenüber seiner Musik waren verantwortlich für heftige ideologische Kontroversen in der Rezeptionsgeschichte des 20. Jahrhunderts.

«Bei Sibelius hatten sich auch schon einmal viele geirrt und ständig eine fatale Glosse auf der Zunge geführt. Heute wird Sibelius als Komponist hochaktueller Verlaufsformen, als Protagonist zellularen Komponierens gefeiert. Seine Flächigkeit ist nicht mehr ein Mangel an ›richtiger‹ harmonischer Fortschreitung, sondern wird erkannt als Komposition mit Klangfarben und Perspektiven, als dynamische Form.»
Wolfgang Rihm

Jean Sibelius hatte sich, nach seiner nationalromantischen ersten Glanzzeit um die Jahrhundertwende, vom chromatisch gleißenden Fieber der allmählich in expressionistische Übersteigerung ausufernden neudeutschen Romantik abgewandt. Er wollte seinen Hörern nach eigener Aussage „klares, kaltes Wasser“ anbieten, keinen „Cocktail“. Wo denn die "Löcher im Wasser" geblieben seien, die der "starke Intellektuelle" gebohrt hatte, fragte Sergiu Celibidache in einem Interview Mitte der siebziger Jahre. Ja, Adorno hatte vermeintlich Tausende von Löchern in Jean Sibelius musikalischem Gewebe identifiziert, ohne sich je auch nur ein bisschen ernsthaft mit dessen Werken beschäftigt zu haben. Sibelius suchte das "klare kalte Wasser", in dem andere dann wieder später nach Löchern suchen sollten – eine Unmöglichkeit zwar, aber doch, zumal im deutschsprachigen Raum mit gravierenden rezeptionsgeschichtlichen Folgen. Sibelius ging es nicht um den viel beschworenen nordischen Ton, jenes zentrale Klischee. Fraglos aber ging es ihm um eine Verwurzelung in dem, was sein Eigenes war, und da war die nordische Mentalität ein selbstverständlicher Aspekt. Diese Verwurzelung, von der wir annehmen dürfen, dass sie im "klaren kalten Wasser" fließenden Halt fand, sollte ihm zur Basis für die Erkundung neuer musikalischer Landschaften werden.

„Ich erinnere mich an meine eigene erste Begegnung mit Sibelius’ Musik bei einer öffent-lichen Generalprobe unter der Leitung von Esa-Pekka Salonen. Nie gehört hatte ich zuvor von diesem Stardirigenten, und so war es für mich fast belustigend, mit welcher Ehrfurcht man von dem „world-wide known conducter“ sprach, der, als er (in Jeans und T-Shirt) dann leibhaftig vor das fiebernde Publikum trat, auch gleich die Ansprache des weltberühmten Musikers machte: Sein Flugzeug sei erst vor einer Stunde gelandet, er habe das Projektorchester seit drei Monaten nicht gesehen und diverse Musiker seien heute sowieso neu dabei. Man spielte Sibelius’ 5. Sinfonie. Ich habe sie seitdem mehr-mals gehört, doch konnte die Intensität dieses ersten Erlebnisses kaum wieder erreicht werden. Mit einem unglaublichen Gespür für das Wesentliche bildete Salonen die langen Spannungsbögen, die riesige Steigerung im ersten Satz, aus der sich dann unmerklich das Scherzo herauslöst, und die Hymne des dritten Satzes (Sibelius, so sagt man, habe den Einfall für diese Melodie gehabt, als er 16 Schwäne über seinem Haus kreisend beo-bachtete). Ich war Sibelius-Fan vom ersten Ton an. Vielleicht ist es diesem überwältigenden ersten Eindruck zu verdanken, dass ich mich im Streit Adorno contra Sibelius auf der Seite des geschmähten Komponisten fühle. Dabei hat der meinen Beistand nicht nötig. Dieses Duell ist ohnehin ein ungleiches: Auf der einen Seite steht ein Komponist, der in großen Teilen dieser Welt oft gespielt und gern gehört wird; auf der anderen Seite steht ein Autor, der in einem kleinen Teil der Welt kaum gelesen und noch seltener verstanden wird.

Nein, sicher war es nicht nur Adorno, durch den Deutschland Schwierigkeiten mit Sibelius hatte. Eher schon traf dessen Ablehnung eine allgemeine Tendenz der Zeit nach 1945: War für die Nazi-Ideologie alles, was emotional, nordisch und naturverbunden war, unbe-fragt gut, so musste es für das Nachkriegsdeutschland erst einmal ebenso unhinterfragt schlecht sein. Und emotional, nordisch und naturverbunden – das ist Sibelius.“aus dem Online-Tagebuch einer deutschen Musikstudentin

Viele Grüße an alle, ob sie die Musik Sibelius' nun mögen oder nicht,
Steff

Dieses X-Bashing ist langweilig.

marc1966 schrieb:

Maulen kann jeder, selber machen ist nicht so einfach.

Na ja, da bist du bei Adorno möglicherweise an der falschen Adresse.
Kennst du Adornos Kompositionen?

Danke lydian für diesen wunderbaren Text.

Martin2 schrieb:

Dieses X-Bashing ist langweilig.

Für dich vielleicht.

Ich habe mich durch diesen Thread daran erinnert, welche Schwierigkeiten ich zunächst und später immer wieder mit Sibelius hatte, und auch mit dessen Einschätzung in meiner Umgebung.
s.bummers Posting finde ich schon bei aller persönlichen Färbung charakteristisch für den Wandel, den man in seiner eigenen Einschätzung bestimmter Werke durchläuft.

Franz-J. schrieb:

marc1966 schrieb: Maulen kann jeder, selber machen ist nicht so einfach. Na ja, da bist du bei Adorno möglicherweise an der falschen Adresse. Kennst du Adornos Kompositionen?

Nein, aber wenn ich mich nicht täusche, gehöre ich damit - zu Adornos großer Trauer - einer großen Mehrheit an




Spaß beiseite: Ich hasse es, wenn Leute sich auskotzen über andere und selbst nicht den Hauch von deren Erfolg vorweisen können. Kritik kann und soll auch geübt werden. Allerdings immer mit Respekt vor dem Anderen. Und das scheint der tolle Adorno nicht geschafft zu haben.

Grüße
Marc

Franz-J. schrieb:

In der neueren Sibelius-Literatur zeigt sich mitlerweile ein von ideologischen Blockaden unverstellter Umgang mit dem Werk. Tomi Mäkeläs (Jean Sibelius – «Poesie in der Luft») zieht gar in Zweifel, faß Adorno eine nähere Kenntnis der Werke Sibelius' hatte.

Er hält ja auch die rein auf das nordische und die Kalevala fixierte Betrachtung für falsch, was ja anhnd Sibelius, seiner Aussagen und seinem gesellschaftlichen Umfeld und Kontext begründet wird.
Kannst Du Textstellen bzgl. Adorno nennen? Ich bin im ersten Drittel des Buches und eine derartige Aussage ist mir noch nicht begegnet.

Das alte Leid mit der Kritik. In der Regel finden sich beim Kritiker, beim Menschen, festgefahrene Meinungen, die er zu bestätigen sucht. Und das Ziel (hier: Halunken oder Wegbereiter derselbigen) bestimmt den Weg. Sind das schlechte Meinungen und ist das Werk des zu kritisierenden groß, kann man durchaus davon ausgehen, dass wenig Interesse beim Kritiker bestehen wird, sich damit auseinanderzusetzen. "Hörensagen" und Vorurteile reichen oft aus. Von Elgar beispielsweise kennt die Kritik diese Pomp& Circumstance-Märsche, also ist er ein platter Marschmusiker.

Kritik bedeutet auch: Jemand setzt sich ein Ziel. Er hat eine feste Vorgabe. Alles und jedes wird ins Licht dieser Vorgabe gerückt. Der Kritiker möchte seine These bestätigt wissen. Objektive Kritik, ist das überhaupt denkbar? Man muß Kritik auf diese trivialsten Instinkte herunterbrechen, um sie zu verstehen.

Mir haben schon Lehrende aus dem Sozialbereich nachweisen wollen, das "Dschungelbuch" sei rassistisch. Oh Herrgott, mit welchen Sorgen ist manch ein Kritiker bloß gesegnet?

Vielen Dank für den interessanten Text von Rihm. Ich habe nie behauptet, dass Adorno recht hätte. Ich halte es allerdings für wenig erhellend, ihm alle möglichen äußerlichen Motive oder Unverständnis zu unterstellen. Um den auf Augenhöhe zu kritisieren, muß man ziemlich früh aufstehen. Natürlich hat er Sibelius in gewissem Sinne mißverstanden, eben aufgrund seiner Voraussetzungen und sicher fuchste ihn (u.a.) auch die Popularität dieser als seicht empfundenen Musik. Aber Adorno verstand zu viel von Musik wie man an den Schriften über Musiker, die er schätzte, sehen kann, um Sibelius völlig falsch zu beurteilen. (Dass er gar nicht immer so streng war, sieht man an der Radio-Sendung "Schöne Stellen", deren Manuskript auch irgendwo in der Werkausgabe zu finden ist.)
Er wertet eben nur, was er hört bzw. sieht anders als Rihm und die Musikstudentin. Was Rihm heraushört ist ja auch wieder von einer neueren Sichtweise geprägt, während man schon vermuten kann, dass für viele Hörer die relativ eingängige, spätromantische Tonsprache ausschlaggebend war, nicht "zellulare Verfahren" und Klangflächen.

Ich halte es überdies für fragwürdig, dass der Einfluß dieser kleinen Glosse so weitreichend gewesen ist. Unter denen, die sich eh der Avantgarde verschrieben hatten, gewiß, aber die hätten sie auch nicht gebraucht. Der Beliebtheit von Tschaikowsky hat der noch viel bösartigere Text ja auch nicht geschadet.
Es ist den Nazis allerdings auch nicht gelungen Sibelius in D zu etablieren.

Ich glaube eher, dass es wirklich so etwas wie nationale Vorlieben gab und noch gibt. In den romanischen Ländern spielt Bruckner -soweit ich weiß- noch heute praktisch keine Rolle und Sibelius vermutlich auch auch nicht. In den USA war Sibelius seit den 30ern sehr beliebt. Ich glaube kaum, dass andere deutschsprachige Dirigenten (sagen wir Böhm, Wand, Sawallisch) Adornos wegen keinen oder kaum Sibelius dirigiert haben... Der Einsatz jedes halbwegs berühmten Kapellmeisters hätte schwerer gewogen als das Votum eines linken kulturpessimistischen Professors. Man kann eine Ansicht auch mehr oder weniger teilen, wenn man dies nicht aufgrund der Autorität des jeweiligen Kritikers tut.

Mal abgesehen davon, dass "Sibelius, so sagt man, habe den Einfall für diese Melodie gehabt, als er 16 Schwäne über seinem Haus kreisend beobachtete" bei mir ähnliche Reaktionen auslösen könnten wie sie sich in S.Bummers posting äußerten


viele Grüße

JK jr.

lydian schrieb:

Der auf den ersten Blick „extrem untheoretische“ Komponist Sibelius ist, wie der Karlsruher Komponist Wolfgang Rihm in seinem Text «Musik als schweifende Form» bemerkt, ästhetisch schwer einzuordnen

Als ich diese "Ehrenrettung" Sibelius'durch Rihm las -- ich kannte sie vorher nicht -- musste ich doch ein wenig schmunzeln. Warum? Weil man (einiges von) Rihms Musik auch als "extrem untheoretisch", "ästhetisch schwer einzuordnen" und "schweifende Form" bezeichnen könnte. Man höre beispielsweise sein Sphäre um Sphäre oder Jagden und Formen oder ... Daher ist in Bezug auf die Überzeugungskraft des von Steff vorgebrachten Autoritätsargumentes Vorsicht geboten.

Viele Grüße,
Mellus

marc1966 schrieb:

Freut mich für Dich wirklich sehr, Frank. Aber ich finde dieses "Runtermachen" in diesem Thread fehl am Platz. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich. Aber so ein Gelaber von oben herab stößt mich eher ab. Trotzdem :prost

Hallo Marc,

ich finde Deine Kritik an besagtem Beitrag eher unverständlich.
Man darf doch Sibelius nicht mögen und ihn kritisieren?
Ich empfinde s.bummers Beitrag auch keinesfalls als "von oben herab" geschrieben.
Er hat ganz sachlich und nüchtern geschrieben, warum *ihm* Sibelius nicht mehr gefallen mag. IMHO interessant zu lesen und für mich nachvollziehbar. Auch wenn ich zu Sibelius ein andere Meinung habe. Mir gefällt seine Musik nämlich gleichfalls sehr.

Grüße

Frank

Hier habe ich mal ein Hörbeispiel gepostet, warum man Tapiola op. 112 kennen sollte. Die Violinen sind, so vermute ich in meiner amateurhaften Unwissenheit, schon recht komplex aufgebaut. Ich habe die Partitur gesehen, da laufen schon einige verschiedene Violinen-Linien. Möglicherweise gilt für s.bummer hier die Idee an sich auch als trivial?

Oh, das gefällt mir aber gar nicht, dass ich nun als Themenersteller bzgl. dieser blasphemischen Frage gelte.

Nein, nein Frank, natürlich ist das

s.bummer schrieb:

... 5 Minuten davon waren echt gut, der Rest vorhersehbar redundantes Gemülle ... ... Dann kam Wichtigeres. So ist es mit Sibelius. Heute nervt er nur noch meist. Leider, oder...?

völlig sachlich und keineswegs "von oben herab". Nein, niemals

Schwachsinn! Hier hat einer mal die Keule ausgepackt und allen Idioten aufgezeigt, wie unwichtig und nervig dieser Müll ist, und welch erlauchte Entwicklung der Herr selbst gemacht hat.

Dieser Thread (nein, nicht dieser, der originale) hatte den Titel "Sibelius: Symphonien (Gesamtaufnahmen)". Was will dieser "Erleuchtete" in diesem Thread? Trollen?

Soll er einen eigenen Thread aufmachen "Intellektuell habe ich Sibelius längst hinter mir gelassen", dann tät' ich wenigstens den Unfug nicht lesen (müssen).

Wie offensichtlich-subjektiv muss man denn noch schreiben, um die eigenen Eindrücke als die ganz persönliche Sichtweise darzustellen?

Gantz_Graf schrieb:

Oh, das gefällt mir aber gar nicht, dass ich nun als Themenersteller bzgl. dieser blasphemischen Frage gelte.

Das hat sich automatisch so ergeben.

Blasphemisch finde ich die Frage absolut nicht, ein wenig provokant schon, aber das sollte dir doch nicht unangenehm sein, oder?

In intellektuell anspruchsvoller Gesellschaft befindest du dich auch (Leibowitz, Adorno, Mäkelä und nicht zuletzt natürlich alle unsere Forenuser!), was soll daran schlimm sein!

Hallo Marc,

marc1966 schrieb:

Hier hat einer mal die Keule ausgepackt und allen Idioten aufgezeigt, wie unwichtig und nervig dieser Müll ist, und welch erlauchte Entwicklung der Herr selbst gemacht hat.

Ich finde es ganz erfrischend, daß s.bummer einfach mal schnörkellos seine momentanen Schwierigkeiten mit Sibelius' Musik rausgelassen hat, "Kraftdeutsch" nennt man das wohl heute.

Jeder seine mit der Zeit wechselnden Schwierigkeiten mit der ein oder anderen Musik, warum nicht mal Tacheles reden?
Mich wundert es sowieso, warum in dem Thread "Klassische Hassobjekte" so wenige Einträge sind.

An Sibelius ändert das eh nichts, den kann jeder so auffassen wie er's möchte.
Wenn ich gerade mal Sibelius gern höre, ändern fremde Meinungen genausowenig daran wie ein unisono vorgetragener Jubelchor, der zudem selten mal Informationen transportiert.

Gruß

Franz-J. schrieb:

Martin2 schrieb: Dieses X-Bashing ist langweilig. Für dich vielleicht. Ich habe mich durch diesen Thread daran erinnert, welche Schwierigkeiten ich zunächst und später immer wieder mit Sibelius hatte, und auch mit dessen Einschätzung in meiner Umgebung. s.bummers Posting finde ich schon bei aller persönlichen Färbung charakteristisch für den Wandel, den man in seiner eigenen Einschätzung bestimmter Werke durchläuft.

Also ich weiß nicht. Ich erlebe es immer wieder, daß sich bestimmte Werke auch abnutzen. Das kann bei Sibelius auch sein. Es gab aber auch Zeiten, da haben mich die Werke von Sibelius sehr begeistert. Warum soll ich nun einmal gemachten Erfahrungen untreu werden? Es hat mich doch einmal begeistert, also muß es doch gut sein? Warum muß ich gleich sagen: Es ist schlecht? Warum kann ich nicht sagen: Es hat sich für mich abgenutzt und kann mich nicht mehr in einem Maße begeistern, wie es mich einmal begeistert hat?

Letztere Erfahrungen sind nur allzu alltäglich und gar nicht der Rede wert. Daraus dann ein Bashing zu machen, macht die Sache vielleicht interessanter, führt aber am Thema vorbei. Sibelius ist eindeutig einer der besten Komponisten der spätesten Spätromantik, das leugnen zu wollen, ist doch nur lächerlich. Und er wird junge Leute immer wieder begeistern,
auch wenn die alten dann meinen, besseres gefunden zu haben. Und Adorno interessiert mich nicht sonderlich.

Und ab und zu höre ich immer noch gerne Sibelius. Also diese Haltung von S.Bummer, Sibelius und Mahler jetzt in die Tonne zu treten, ist mir reichlich fremd. Er hat vielleicht nur einfach zu viel Sibelius gehört, dann soll er mal ein paar Jahre Pause machen und zu ihm irgendwann zurückkehren.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Sibelius ist eindeutig einer der besten Komponisten der spätesten Spätromantik, das leugnen zu wollen, ist doch nur lächerlich.

Der Eindruck, dass Sibelius' Musik zusammenhanglos ist, kann dem Hörer schon kommen. Wenn sich das dann auch kompositorisch bewahrheitet, wäre das schon ein Zeichen für nicht so gute Musik. Irgendeinen Zusammenhang braucht es schon, damit gute Musik draus wird. Sonst kann man auch würfeln. Ich kann da bei Sibelius aufgrund meines armseligen Laiendaseins nicht beurteilen. Ich möchte eine Konzerterfahrung zum besten geben. So es möglich ist, nehme ich die Konzerteinführungen vor Konzerten war. So auch an dem Abend, als Sibelius auf dem Programm stand. Und der Tenor der betreffenden Einführung lässt sich wohl so auf einen Nenner bringen: Eine Rechtfertigung, warum man Sibelius trotzdem spielt. Ich weiß nicht, künstlerisch souveräne Musik kündigt sich anders an. Anscheinend ist Sibelius Reputation auch in Kreisen, die Ahnung von Musik haben, nicht unumstritten. Das ist beispielsweise bei Mahler (mittlerweile) anders.

Gruß,
Mellus

Interessant! Ich wollte mich schon länger mal zu Sibelius melden, da ich seine Sinfonien wenig kenne und auch noch nicht den richtigen Zugang gefunden habe, a b e r 2-3 CDs mit nicht-sinfonischer Musik von Sibelius besitze, und auch immer wieder gerne höre! Eigentlich war das ja als Ergänzung für die vielen Sibelius-(Sinfonie)-Fans gedacht- und jetzt vielleicht auch mal als "anderer Zugang".


Also:
1. Lieder mit A. von Otter/ B.Forsberg
das war mein erster Kontakt mit Sibelius, und ich höre die CD immer noch gern!



übrigends gilt meine Empfehlung wirklich nur für Vol.1, die anderen (Vol.3) konnten mich da nicht so überzeugen.


2. Sonatinen op.67 Nr. 1-3 und Kyllikki für Klavier mit Glenn Gould
Es ist wohl schon berechtigt, dass die Klaviermusik von Sibelius nicht wirklich berühmt geworden ist, trotzdem faszinieren mich Teile diese Stücke- zumal in der Interpretation mit Gould. Ich finde, der Musik von Sibelus tut die klangliche Reduktion auf das Klavier sehr gut! (graphische Scharzweiß-Miniaturen statt große "
Ölschinken"). Aber es gibt auch immer mal "LEerlauf dazwischen.
Mittlerweile gibt es eine Reihe weiterer Einspielungen der Klaviermusik.



3. Eine CD mit dem kompletten Chorschaffen von Sibelius mit dem Tapoila Chamber Choir, einem ganz vorzüglichen Ensemble. Die Chormusik von Sibelius zeichnet sich allerdings durch eine große Volkstümlichkeit aus, die vielen Mithörern hier möglicherweise eher etwas befremdet. Und selbst ich, der ich in solchen Dingen "hart im Nehmen bin" schalte spätestens bei den Werken für Kinderchor ab



In die gleiche Kategorie gehört dann auch die CD nur mit Männerchören (Gesamtaufnahme). Ist schon auch faszinierend, aber nur in homöopathischen Dosen!



Generell tut allen diesen Werken die Reduktion in kleineren Formen IHMO durchaus gut.

Mellus schrieb:

So auch an dem Abend, als Sibelius auf dem Programm stand. Und der Tenor der betreffenden Einführung lässt sich wohl so auf einen Nenner bringen: Eine Rechtfertigung, warum man Sibelius trotzdem spielt. Ich weiß nicht, künstlerisch souveräne Musik kündigt sich anders an. Anscheinend ist Sibelius Reputation auch in Kreisen, die Ahnung von Musik haben, nicht unumstritten. Das ist beispielsweise bei Mahler (mittlerweile) anders.

Spätadornische Interessenlage? Also ich bin doch sehr verwundert. Wir haben hier einen interessanten Komponisten der Spätromantik, der keine seriellen noch sonstwelche Qualen über sein Publikum ergießt, und der ist dann (in Deutschland) umstritten. Sibelius als Komponisten einfacher Musik hinzustellen ist ebenso lächerlich. Es gibt nicht nur Finlandia (die ich auch sehr schätze) oder Valse Triste.
Ich stelle fest: Als erbärmlicher Laie kann ich nicht erkennen, was Sibelius' Musik schlechter als bspw. der von Mahler machen soll. Gerade im Fall Mahler kann man den Hang zur Effekthascherei finden, die im alten Europa normalerweise nicht geschätzt wird.
Hätte Beethoven die 5. Symphonie ausgelassen und Sibelius diese später komponiert, ich will gar nicht wissen, wie das Urteil darüber ausfiele.
Es gibt ein paar ungünstige Indikatoren dafür, warum man ihn zu demontieren sucht: Er hat in den Kriegsjahren noch irgendeine Ehrung aus dem Deutschen Reich bekommen und angenommen - da greift dann später der mitunter kontraproduktive, deutsche Reflex.
Er hat im 20. Jahrhundert nicht unhörbares Zeug Marke "Stockhausen" komponiert: Das ist verdächtig, Sibelius muß trivial sein.
Er hat ein paar einfache Werke in seinem Oevre: Wer hat das nicht.
Dann noch die blöden Klischees vom Nationalkomponisten und Naturträumer, die er teilw. auch selber bediente. Ja, und? Zu mir spricht rein die Musik.
Hat sich die wabernde Kritik wirklich mit der Musik befasst?

Bei mir war es etwas anders aber der letztendliche Effekt vielleicht ungefähr ähnlich. Da ich prinzpiell seit älteren Kindestagen auf von der Barock/Klassik-Ecke komme und geprägt bin aber auch immer wieder unvoreingenommen meinen Horizont erweitern möchte habe ich mir auch einmal bewußt eine Fernsehübertragung einer Sibelius-Symphonie zum besten geben wollen (da ich nicht mehr weiß welche weiß man ja schon wie die Geschichte ungefähr endet )
Ich war vollkommen offen gegenüber dem was mich da erwarten würde (ich habe ja schließlich mit der Methode schon einige sehr interessante Sachen entdeckt) aber leider hat mich das emotional überhaupt nicht angesprochen, plätscherte für mich so vor sich hin ohne das es irgendwelche Highlights bzw. Überraschungen gab...ich habe mich zu Tode gelangweilt Aber ich möchte deswegen Sibelius nicht allein die Schuld in die Schuhe schieben, ich denke jeder Mensch ist individuell und hat andere Vorstellungen von Empfindungen und Gefühlen. Sibelius hatte wohl einen ganz anderen Ansatz wie ichs mir vorstelle und scheinen gegenseitig wohl nicht so kompatibel zu sein ohne jetzt natürlich von dieser einen Sinfonien auf sein Gesamtwerk zu schliessen, aber man kann schon eine Art prinzpielle Philosophie und Stil ausmachen. Dazu bin ich der Tonsprache der Spätromantik prinzpiell nur in gewissen Fällen zugetan, vieles klingt mir zu überladen, zu pathetisch,... aber das ist mein subjektiver Geschmack.

gruß
Thomas

Gantz_Graf schrieb:

Er hat im 20. Jahrhundert nicht unhörbares Zeug Marke "Stockhausen" komponiert: Das ist verdächtig, Sibelius muß trivial sein. [...] Hat sich die wabernde Kritik wirklich mit der Musik befasst?

Stockhausen mag "unhörbar" erscheinen, aber seine Musik ist jedenfalls kohärent, folgt einem musikalischen Bauplan und ist aus diesem Grunde zumindest im Prinzip verstehbar. Die Sibelius-Kritik, so weit ich sie mitbekommen habe, hat sich mit seiner Musik beschäftigt. Und es gibt halt ein Lager, das ihm einen Magel an Bauplan unterstellt. Es gibt aber auch das andere Lager, das Sibelius schwammige, inkohärente Kompositionsweise zum künstlerischen Prinzip erhebt. Um Ehrungen, Ressentiments oder Sonstiges geht es dabei gar nicht. Es ist mir bewusst, dass ich da von Dingen schreibe, die ich nicht überprüfen kann. Ich muss halt den Experten glauben und ihre Diskussion stellt sich mir so dar wie gerade beschrieben.

reflection schrieb:

Dazu bin ich der Tonsprache der Spätromantik prinzpiell nur in gewissen Fällen zugetan, vieles klingt mir zu überladen, zu pathetisch,... aber das ist mein subjektiver Geschmack.

Keine Sorge, Du bist nicht allein...

Viele Grüße,
Mellus

Ich denke, um Sibelius schätzen zu lernen, muß man ihn erst einmal lieb gewinnen. Ich habe ihn schon als Jugendlicher sehr geschätzt. Das ging sogar soweit, daß ich mir aus der Lübecker Stadtbücherei ein Buch mit musikalischen Analysen der Sinfonien geliehen habe. Ich weiß nicht mehr, was in dem Buch drin gestanden hat, aber es hat mich wohl schon damals so fasziniert, daß ich es bis heute nicht vergessen habe.

Sibelius hat in jedem Fall seine eigenen Methoden, die Musik voranzubringen. So wie Bruckner seine eigenen Methoden hat. Mit Bruckner mußte ich auch zunächst mal einen gewissen Aufwand betreiben, um mir seine Musik zu erschließen.

Was mich an Sibelius jedenfalls schon von Anfang an beeindruckt hat, ist die Frische seiner Melodik. Diese ist in jedem Fall dazu geeignet, einen unbefangenen Zuhörer von vorneherein gefangen zu nehmen, wobei die Musik selbstverständlich nicht auf diese Melodik reduziert ist. Es ist kein Zufall, daß diese Musik so beliebt ist.

Hallo Loriot, äh... Martin,

ich muss einfach einen Satz aus Deinem letzten Beitrag heraustellen! Du hast ihn sicher spontan geschrieben und ich (und wohl auch jeder andere) weiß, wie er gemeint ist. Aber er ist so großartig schiefgegangen, den muss man sich auf der Zunge zergehen lassen! Hier ist er:

Ich weiß nicht mehr, was in dem Buch drin gestanden hat, aber es hat mich wohl schon damals so fasziniert, daß ich es bis heute nicht vergessen habe.

(Ich hoffe, Du, Martin, bist mir jetzt nicht böse. Es geht auch überhaupt nicht gegen Dich. Ich finde einfach, dass das eine wunderbare Stilblüte ist, die nicht untergehen sollte. Diese umständlichen, nachträglichen Worte nur, weil man ja schnell jemanden auf den Schlips tritt ohne es zu wollen. (Kannst Dich bei Gelegenheit auch gerne revanchieren!))



Viele Grüße,
Mellus

In eigener Sache.

Einige Kollegen meinten, mich wegen eines oben stehenden Beitrags anpieseln zu müssen, vielleicht weil sie sich von mir angepieselt fühlten. Andere waren sehr liebenswürdig und verständig, wenn auch anderer Ansicht. Danke.

Daher zur Klarstellung.
Ich habe in der mir sehr eigenen deutlichen Ausdruckweise geschrieben, das ich Sibelius außer kleineren Sequenzen nichts mehr abgewinnen kann.
Die intendierte Absicht des Beitrages war klar: Wie kann man sich an sämtlichen Sinfonien delektieren, wenn der Typ so langweilig ist.

Ich habe nicht geschrieben, dass sich diese meine Meinung durch ein irgendwie erweitertes Bewußtsein ergeben hat, noch habe ich angedeutet, dass ich besonders klaren Geistes und den "Sibelius Jüngern" in irgendwelcher Weise überlegen sei. Ich habe festgestellt, einfach und schlicht, dass ich mich geändert habeund folgedessen mein Musikgeschmack ebenfalls.
Ob ich nun schlauer bin als damals, weiß ich selbst nicht, da ich älter werde, gibts es Anlass zum Zweifel.
Aber ich gebe zu: Was ich für Dreck halte, bezeichne ich auch so. Correctness ist mir fremd, Kompromisse muss man sich erarbeiten! Daher wird mancher, der diese Termini nicht gewohnt ist, seltsam berührt sein.
Wolfgang kennt das schon, insofern....

Wer das als von oben herab empfindet, bitte schön, das war aber nicht beabsichtigt, obwohl ich mit David Garrick mit großer Freude manchen piesacken wollte.
Aber das muss ein provokationserfahrener Forumschreiber aushalten, ansonsten sollte er sich ein Schmusetuch ala Linus zulegen.

Zurück zum Thema: Dass Adorno nun hier herangezogen wird, halte ich für historisch überholt. Denn der ist ja nun als Musiktheoretiker nicht mehr wertfrei anzusehen; immerhin hat er als Komponist dilletiert, war aber gelb vor Neid und hat eben diesen Neid in die Feder gegossen auf alle, die erfolgreicher waren als er.

Noch was:
Ralf meinte unter anderem, den roten Faden mit Genesis etc nicht zu sehen.
Ein Beispiel.
Prog Gruppen von Anerkennung waren um die frühen 70iger Pink Floyd, King Crimson, Van der Graaf, Yes und Gentle Giant. Der Rest dieses recht großen Teiches sei hier verschwiegen.
Aber von diesen 5en sind für mich nur noch Fripps Bande und eben GG anhörbar. Der Rest ist historisch teilweise interesant, VdG, teilweise schäme ich mich vor meinen Nachfahren, sowas gehört zu haben, YES und Pink Floyd ("Papa, We don't need no education!"), teilweise irgendwie kurios Genesis (Why don't you touch me?").
Und (wiederum subjektiv). Auf einer Seite von Oktopus (GG) sind mehr musikalische Themen und Ideen versammelt als auf dem Gesamtwerk von Pink Floyd seit dem "Piper at the Gates of Dawn."
Insofern. Aber das habe ich erst rausgekriegt als ich mal wieder ein paar "70iger Jahre Hörtage" im Jahre 2007 veranstaltet habe und den ganzen Kram mehrfach durch die Ohren jagte.
Also, "Think of me with Kindness."

S.

PS: Da der Thread. "Sibelius: Einer der schlechtesten Komponisten der Welt?" heißt, hier meine Meinung dazu.
"Da ich ihn mal mochte, kann das nicht sein." So, das war nun arrogant.

s.bummer schrieb:

Ob ich nun schlauer bin als damals, weiß ich selbst nicht, da ich älter werde, gibts es Anlass zum Zweifel. Aber ich gebe zu: Was ich für Dreck halte, bezeichne ich auch so. Correctness ist mir fremd, Kompromisse muss man sich erarbeiten! Daher wird mancher, der diese Termini nicht gewohnt ist, seltsam berührt sein.

Die Dinge nennen, wie sie sind, ist die eine Sache. Wie sind sie denn, und fragst Du Dich nicht, warum ausgerechnet DU die Wahrheit erkannt hast?
Als einsamer "Ritter für das Aussprechen der Wahrheit, der Dinge, so wie sie sind" kommst Du hier nicht durch. Correctness ist die Vermeidung von zutreffenden Termini. Du aber verwendest Termini, die in ihrer Pauschalität unzutreffend sind oder deren Korrektheit Du wohl kaum beurteilen kannst.

Es bleibt also ein fader Beigeschmack: Die radikale Kategorisierung als "Dreck". Den Haufen von Arbeit, den sich Komponisten machen, als Dreck zu beurteilen würde ich mir nicht anmaßen. Meine Kenntnis über die Musik erachte ich zunächst als geringer als die der großen Komponisten.

Und merke: "Ich halte es für Dreck" ist nicht nur eine individuelle Geschmacksäußerung. "Gefällt mir nicht" wäre so eine. "Dreck" äußert eben doch Erkenntnis einer Wahrheit, die man selbst für die richtige hält und meint, erkannt zu haben.

Ich gehe ja auch raus und sage "Mahler ist ein Effekthascher". Aber dass das, was er machte Dreck ist, kam mir tatsächlich nicht in den Sinn.

Hallo zusammen,
ich denke, Gantz_Graf hat das passende Schlußwort zur auch meines Erachtens verfehlten kräftigen Wortwahl s.bummers beigesteuert:

Gantz_Graf schrieb:

Es bleibt also ein fader Beigeschmack: Die radikale Kategorisierung als "Dreck". Den Haufen von Arbeit, den sich Komponisten machen, als Dreck zu beurteilen würde ich mir nicht anmaßen. Meine Kenntnis über die Musik erachte ich zunächst als geringer als die der großen Komponisten... Und merke: "Ich halte es für Dreck" ist nicht nur eine individuelle Geschmacksäußerung. "Gefällt mir nicht" wäre so eine.

Hallo allerseits,

ob das den Komponisten Sibelius nun adelt oder nicht, aber seine 4. Symphonie wurde immerhin als Klassiker der Moderne in die gleichnamige Reihe der Wochenzeitschrift Zeit aufgenommen.

Gruß,
Mellus

So habe ich mir mal wieder widerwillig die (m.E.) grauenvoll gestaltete (optimized for Internet Expl.) Zeit-Website angetan.


Da steht Sibelius' 4 ausgerechnet mit so einer flauen Schlaftablette wie "Steely Dan"s Langeweiler-Machwerk "Aja" in einer Reihe.
Das hat er nicht verdient.

Franz-J. schrieb:

So habe ich mir mal wieder widerwillig die (m.E.) grauenvoll gestaltete (optimized for Internet Expl.) Zeit-Website angetan. Da steht Sibelius' 4 ausgerechnet mit so einer flauen Schlaftablette wie "Steely Dan"s Langeweiler-Machwerk "Aja" in einer Reihe. Das hat er nicht verdient.

Ja, die Zeit-Homepage ist wirklich unübersichtlich. Steely Dan kenne ich (zum Glück?!) nicht.

Sag mal Franz, schläfst Du eigentlich irgendwann auch mal?

Beste Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

schläfst Du eigentlich irgendwann auch mal?

immer wenn Steely Dan im Radio läuft ...

Andere, wie der zynische Songwriter
Warren Zevon gehen da weiter
I'll Sleep When I'm Dead nannte er einen seiner Songs und seine Biografie

Franz, welche gepflegte Erscheinung ist das denn da in Deinem Avatar?

Na, das ist doch wohl nicht schwer. Neil Young kommt übrigens diesen Monat nach Berlin.

Mellus schrieb:

ob das den Komponisten Sibelius nun adelt oder nicht, aber seine 4. Symphonie wurde immerhin als Klassiker der Moderne in die gleichnamige Reihe der Wochenzeitschrift Zeit aufgenommen.

Wenn hier von Modernität und Rebellion die Rede ist, muß man das allerdings streng auf die vorhergehenden Werke von Sibelius selber beziehen (und im Blick behalten, dass die 4. auch das "modernste" seiner Werke geblieben ist). Wenn man sich dagegen anschaut, was um 1911 sonst noch so komponiert wurde, ist man wieder bei Adorno, was die Einschätzung seines "rebellischen" und progressiven Charakters betrifft:

R. Strauss: Salome (1905), Elektra (1909), Rosenkvalier (1911)
Mahler: Lied von der Erde, 7. (1908) - 9. (1912) Sinfonie
Debussy: La Mer (1905), Images, Jeux
Strawinsky: Feuervogel (1910), Petruschka (1911), Le Sacre du printemps (1913)
Ravel: Daphnis & Chloe
Schönberg: 1. Kammersinfonie (1906), 2. Quartett (1908), 6 Orchesterstücke op.16, Erwartung (1909), Pierrot Lunaire (1912)
Bartok: Blaubart (1911), "Allegro Barbaro" (f. Klavier, 1911), 1. Streichquartett (1908)
Berg: Streichquartett op.3 (1910), Altenberg-Lieder (1912)
Webern: Orchesterstücke op.6 (1909) und op.10 (1911), Stücke für Streichquartett op.5 (1909)und op.9 (1911)

Nur mal so als Hintergrund...

JK jr.

lydian schrieb:

Na, das ist doch wohl nicht schwer. Neil Young kommt übrigens diesen Monat nach Berlin.

Ich dachte schon, das wäre Frank Zander. Der ist übrigens meistens in Berlin.

Klassikkonsument schrieb:

lydian schrieb: Na, das ist doch wohl nicht schwer. Neil Young kommt übrigens diesen Monat nach Berlin. Ich dachte schon, das wäre Frank Zander. Der ist übrigens meistens in Berlin. :L

Kann alles nicht sein. Ich meine, der hat mich neulich noch vor dem Dortmunder Hbf nach einem Euro gefragt. Meine Antwort fiel wie immer liberal aus: