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EQ-Experimente mit W4, SE535, TF10 und UE4Pro

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Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Feb 2012, 18:30
(Ich hab' das mal von hier abgetrennt.)

Hallo,

ich habe mich die letzten Tage damit beschäftigt, mittels EQ die jeweiligen "Eigenheiten" von verschiedenen InEars zu identifizieren, und zu probieren, inwieweit es möglich ist, aus einem InEar A einen InEar B zu machen.

Speziell habe ich versucht, wie man einen Westone 4 mittels ES in Richtung SE535, und auch UE Triple.Fi 10 verschieben kann. Meine "Ergebnisse" möchte ich hier in diesem Thread posten, weil es - finde ich - auch einige interessante Rückschlüsse auf das Sounding und einige der Eigenschaften der W4 zuläßt.

Und zwar habe ich eine relativ simple Möglichkeit gefunden, wie ich die reinen Unterschiede im Frequenzgang zwischen zwei InEars herausfinden und "korrigieren" kann. Dazu schließe ich beide InEars gleichzeitig (Y-Kabel) an die gleiche Quelle an (diese muss natürlich einen hohen Dämpfungsfaktor haben, damit sich die frequenzabhängigen Impedanzen der InEars nicht gegenseitig beeinflussen - in meinem Fall hab' ich das mit meiner Violectric V800 und V200 Kombo gemacht). Dann stecke ich mir InEar A (also SE535) ins linke Ohr, und InEar B (also W4) ins rechte Ohr. Dann nehme ich einen guten 2-Kanal-31-Band Equalizer; also ein Equalizer, mit dem ich beide Kanäle getrennt regeln kann.

Nun noch ein selbstgeschriebenes Windows-Programm, mit den ich (mittels Schieberegler) einen reinen Sinuston in variabler Höhe zwischen 20Hz und 20kHz erzeugen kann. Anfangen tue ich mit einem Ton auf 1kHz, und benutze diesen als "Referenzpunkt", um mittels Balance-Regelung die allgemeinen Lautstärkeunterschiede (Unterschiede im Wirkungsgrad) zwischen beiden InEars auszugleichen.

Anschließend "scanne" ich einfach den kompletten hörbaren Frequenzverlauf mit meinem Sinuston ab. Dabei verschiebt sich die "Phantommitte" im Kopf immer nach links und rechts; je nachdem, wo ein InEar "lauter" oder "leiser" im Frequenzgang ist als der andere.

Diese Unterschiede gleiche ich mit dem einen Kanal meines EQs aus, und mache das so lange, bis sich beim Sinus-Sweep von ganz unten nach ganz oben die Phantommitte nicht mehr verschiebt.

(FWIW, ein solcher EQ ist z.B. das Foobar-Plugin foo_dsp_xgeq von xnor. Ich habe in meinem Fall jedoch einen Hardware-EQ von Behringer verwendet.)

Wenn ich auf diese Weise nun also den W4 mit dem SE535 vergleiche, dann muss ich auf den W4 folgende EQ-Korrekturen anwenden, um ihm das "Sounding" der SE535 zu verpassen:

w4 to se535

Die einzelnen Korrekturwerte sind wie folgt:

80Hz: -1.5db
100: -1.5db
125: -1.5db
160: -1.5db
200: -2.0db
250: -1.5db
315: -1.5db
400: -1.5db
500: -1.5db
630: -1.0db
1250: -1.5db
1600: -1.0db
3150: +1.5db
5000: +6.0db
6310: -3.0db
8000: -4.5db
10000: -6.0db
12000: -6.0db
16000: -6.0db

Bei diesem Vergleich fällt folgendes auf:

- Der W4 hat bei 5kHz ein ziemlich deutliches Loch von ca. 6dB.

- Der W4 hat wesentlich mehr Superhochton (oberhalb 10kHz) als der SE535. Der SE535 sackt da ganz schön rapide in den Keller. Der W4 hat ab 10kHz konstant mindestens 6dB mehr Pegel als der SE535.
Dies bemerkte auch KoRnasteniker in seinem Review:

Durch das Abfallen im oberen Hochtonspektrum kristallisierte sich aber ein durchaus ernstzunehmender Nachteil heraus. Die mit gutem Körper versehenen Hi-Hats und Becken konnten einfach nicht ausklingen und mir kam es so vor, als wenn sie viel zu schnell wieder verstummten.


- Der W4 ist doch bassiger als ich ursprünglich dachte. Und zwar hat er einen Mid-/Oberbassbuckel. Dieser fällt nicht ganz so stark aus oder auf wie beim UM3x, aber der W4 ist im Bassbereich doch "westone-ähnlicher" als ich ursprünglich dachte. Um den W4 an den SE535 anzunähern, musste ich breitbandig im Mid- und Oberbass um die anderthalb dB wegnehmen.

Bei dieser Testerei ist mir vor allem eines aufgefallen, was auch mazeh schon angemerkt hat:

mazeh schrieb:
Diesen Effekt kenne ich beim w4 auch, leider war mir das dann meißt schon etwas zu laut. Ich hatte auch immer das Gefühl, das der Bass mit zunehmender Lautstärke immer fetter wurde. Der se215 scheint mir das auch zu bestätigen, bei ihm bleibt der Bassbereich auch sehr leise gefühlt proportional.

Kann das sein ? Vergleichen kann ich leider nicht mehr, der W4 ist schon ne Weile nicht mehr mein.


Und zwar sind die Lautstärkeunterschiede zwischen SE535 und W4 der einzelnen Frequenzen lautstärkeabhängig. Das bedeutet konkret, der Bassbereich beim W4 "skaliert" anders als der Rest! Wenn man also mehr "Saft" auf den W4 gibt, wird der Bassbereich lauter als es der Rest wird. Das bedeutet, man kann sich mit dem W4 auch so richtig die "Bass-Kante" geben, wenn man nur laut genug hört! Je lauter man den W4 aufdreht, desto bassiger wird er. Ab einer gewissen Lautstärke hat er richtig fett Druck im Kickbass.

Das ist mir schon früher aufgefallen. Ich habe in der jüngsten Zeit öfters wieder mal mit dem W4 gehört, und hab' es bei einigen bassreichen Stücken auch mal richtig "krachen" lassen, lautstärkemäßig. Bei dem einen oder anderen Stück dachte ich mir, "so, jetzt hörst du dir das Stück mal mit den SE215 an, und gibst es dir bassmäßig mal richtig". Nur um festzustellen, dass der SE215 bei dieser gleichen ziemlich hohen Lautstärke weniger Bass hat als der W4!

Das zweite, das mir nach dieser EQ-Korrektur des W4 aufgefallen ist, dass er trotz aller Korrekturen doch immer noch anders klingt als der SE535. Und zwar ist die Bühnendarstellung komplett anders. Der W4 hat eine wesentlich breitere Stereo-Bühne. Instrumente und Stimmen, die weiter weg aus der Phantommitte sind, sind lauter als sie es beim SE535 sind. Dass die Mitten beim W4 leiser sind, stimmt zwar, aber das sind nicht die "Mitten" in Bezug auf den Frequenzgang, sondern das sind die "Mitten" in Bezug auf die Verteilung im Stereo-Raum.

Ach ja, nachdem ich meine EQ-Korrekturen ausgetüftelt hatte, habe ich mir mal Frequenzschriebe aus dem Internet von SE535 und W4 herausgesucht, und finde, ich hab's ganz gut getroffen:

SE535:
01.FR_SHURE_SE535_Black_Form

W4:
w4freq

Speziell das Loch des W4 bei 5kHz ist mit "meiner" Methode schlicht und einfach nicht zu überhören.

So, und dann habe ich mir noch W4 im Vergleich zum UE Triple.Fi 10 vorgenommen, um zu probieren, ob man dem W4 auch so eine TF10-Badewanne mit "Subwoofer-Effekt" und leicht metallischen Höhen beibringen kann.

Und ja, man kann. Und zwar auf diese Weise:

w4 to tf10

40Hz: -1.5db
50: -1.5db
63: -2.0db
80: -4.5db
100: -4.5db
125: -4.5db
160: -4.5db
200: -4.5db
250: -4.5db
315: -3.0db
400: -4.0db
500: -4.5db
630: -3.0db
1250: -1.5db
2000: -1.0db
4000: -1.5db
5000: +1.5db
6300: +3.0db
8000: -1.5db
10000: -4.5db
16000: +4.5db

Damit kommt der W4 dem TF10 im Klang schon ziemlich nahe. Eine Sache ist mir jedoch aufgefallen: Und zwar resoniert der TF10 bei Sinustönen im Bereich zwischen 20Hz und 40Hz ziemlich auffällig. Auf Deutsch, das ganze Gehäuse "scheppert". Bei gleicher Lautstärke bringt der W4 einen 30Hz-Ton ganz "sauber" und trocken ohne Vibrationen, während der Ton beim TF10 eben "wabbelt". Dies läßt sich mit einem EQ nicht abbilden, und diese "Eigenschaft" trägt sicherlich auch zu dem "einzigartigen" TF10-Sound bei.

(Würde mich interessieren, ob diese Eigenschaft bei einem TF10-Reshell erhalten bleibt!)

So, ich hoffe, das interessiert den einen oder anderen.
Auf die gleiche Weise werde ich mir demnächst noch den UE-4Pro und den UM3x vornehmen.

FWIW, ich habe auch schon versucht, den SE215 tonal in einen UE Reference Monitor zu verwandeln. Aber der SE215 ist ab den oberen Mitten so "übel" im Frequenzgang, und hat so einige Peaks und Löcher ganz dicht hintereinander. Da brauchst's schon einen seeeeeehr guten und leistungsfähigen EQ, um das alles auszubügeln. Die üblichen EQs in MP3-Playern, ja sogar der Rockbox-EQ, sind dafür bei weitem nicht ausreichend. Man braucht viiiiele Bänder mit sehr steilen Flanken, um das alles "platt" zu kriegen. Das beantwortet wahrscheinlich auch die immer wieder mal auftauchende Frage, ob man einen "billigen" gesoundeten Hörer auf "neutral" stimmen könnte. Eine Eigenschaft von "billigeren" InEars ist aber, dass sie viele Resonanzen und Spitzen im Frequenzgang haben. Der nötige Equalizer, um das auszugleichen, ist teurer, als sich gleich einen "gescheiten" InEar zu kaufen.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 07. Feb 2012, 19:43 bearbeitet]
sofastreamer
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2012, 18:42
wow, das ist mit abstand der interessanteste beitrag, den ich bisher hier lesen durfte. markus, chapeau

krass fand ich insbesondere, dass der w4 in diesem test mehr bass als der se215 gebracht hat.

bei einer sache bin ich aber noch nicht ganz bei dir. vielleicht kannst du da noch verifizieren. du schreibst, dass die w4 mitten im vergleich mit den se535 mitten bezogen auf die stereobühne lauter sind. das habe ich seinerzeit auch so vernommen, aber es als vorteil für den shure verbucht, da er dadurch räumliche tiefe erzeugt, während der w4 auf einer graden durch die ohren spielt. sprich 2d. diese 2d bühne ist wirklich größer als beim shure, kommt aber null nach vorne und nach hinten. dabei kann der shure jedoch nur das digitale nah und weit und nix dazwischen, wie customs. der w4 ist immer auf mittelnah gebürstet. siehst du das auch so?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Feb 2012, 18:43
Danke für das Kompliment!

Ja, deinen Ausführungen stimme ich zu, das sehe ich ganz genau so.

Viele Grüße,
Markus
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Feb 2012, 19:15
Echt wieder ein super Post von Markus!

Den skalierten Bass vom W4 habe ich auch schon bemerkt und paar Mal erwähnt. Finde ich aber eine gute Eigenschaft, obwohl ich nur im Fitness-Center oberhalb 30% gehe.

Du hast mich fast motiviert den EQ zu installieren, doch ich habe meinen W4 heute erst verliehen...
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Feb 2012, 19:40
Auch dir danke.

Ja, der W4 macht schon ziemlich viel ziemlich richtig. Das ist mir erst die letzten paar Tage so richtig bewußt geworden.

Diese hohe Auflösung des W4, dass er den Pegel im Superhochton so weit oben noch hält, dass sich der Bass mit zunehmender Lautstärke in den Vordergrund schiebt, so dass man sich auch bassmäßig mit hohen Lautstärken die Kante geben kann, ohne dass das Ding jemals scharf wird, das paßt einfach alles. (Das geht nämlich z.B. mit dem UE super.fi 5 EB nicht; der wird ganz erheblich schrill und schmerzhaft, wenn man lauter hört; ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, der W4 ist geeigneter für Bassheads als der UE super.fi 5 EB. Auch der Bass der Monster Turbine InEars skaliert nicht - da ist die Grundabstimmung so, dass die Höhen seeeehr zurückgenommen sind, damit sie bei lauten Lautstärken nicht nerven. Dafür ist der Monster Turbine halt bei moderaten/leisen Lautstärken einfach viel zu dumpf. Die Monster Turbine sind, sage ich jetzt mal, extra für Lauthörer abgestimmt.)

Auch der TF10 wird (im Vergleich) bei höheren Lautstärken zu hell. Dort skaliert der Bass nämlich nicht. Ich hab' gestern 2, 3 Stunden am Stück nur mit dem W4 gehört, und hab' anschließend auf den TF10 gewechselt, weil ich den W4 auf dessen Sounding trimmen wollte, nur um festzustellen, dass der TF10 im Vergleich doch ehrlich ziemlich beknackt klingt - bei hohen Lautstärken zu hell, und außerdem hat der nämlich (ebenfalls im Vergleich) doch eine hörbare Schärfe auf Zischlaute. Ich werd' noch nachträglich zum richtigen W4-Fan. Statt einen TF10 zu kaufen und zu reshellen, werd' ich in Zukunft den Leuten lieber gleich zum W4 raten. Der Bass der W4 ist in keinster Weise schlechter als der der TF10; im Gegenteil.

Aktuell höre ich "Für immer" von "Eisblume", aus dem neuen Album "Ewig". Die Stelle ab 1 Minute und 26 Sekunden (die zweite Strophe), mit dem W4, ordentlich laut gemacht, da knallt der Kickbass so 'rein wie mit keinem anderen Univeral InEar. Das kommt mit dem TF10 richtig schlecht, im Vergleich.

Das einzige ist wirklich diese breite Stereobasis, die man ihm auch mit EQ nicht abgewöhnen kann. Aber einen gänzlich "fehlerfreien" InEar gibt es sowieso nicht; irgend einen Kompromiss muss man immer eingehen.

Viele Grüße,
Markus

PS: Mit dieser "EQ-Analyse-Methode", mit dem UE Reference Monitor in einem Ohr, und einem anderen InEar im anderen, male ich innerhalb von 5 Minuten einen Frequenzgraph von jedem InEar auf's Papier, rein nach Gehör, ohne Messungen. Das geht ganz schnell und ist unglaublich genau. Auf diese Idee hätte ich schon lange mal kommen sollen.


[Beitrag von Bad_Robot am 05. Feb 2012, 19:48 bearbeitet]
KoRnasteniker
Inventar
#6 erstellt: 05. Feb 2012, 20:29
Wie ich sehe, hast du die Mitten ja moderat bis gar nicht angehoben. hast du beim Testweisen Anheben über 3dB am W4 auch dieses vermeindliche Klirren gehört? Klang so, als ob der Treiber durch die leichte Mitten-/Oberbassanhebung, die ich testweise vornahm an seine Leistungsgrenzen kam. Hörte man ganz deutlich bei Frauenstimmen. Da kam ein ziemliches Kratzen dan hinzu. Als ich dann die Mitten wieder absenkte, war das Klirren/Kratzen wieder verschwunden. (Wohlgemerkt, ich habe den Equalizer an meinem Rockboxed Fuze V2 dafür verwendet).

Diesen Midbassbuckel hatte ich damals im High End Inear Thread beim gleichen Frequenzgraphen bemerkt, deshalb war der W4 ja für mich so interessant. Auch eine Anhebung im Midbass oder besser gesagt Punchbass steh' ich. Nur darf diese Anhebung halt nicht allzu akzentuiert sein ;-)

I alle fall: Danke für diesen Versuch

Gruss, Thomas
Son_Goten23
Inventar
#7 erstellt: 05. Feb 2012, 20:39
Danke für deine Arbeit!

Genau dieses "Scheppern" des TF10 gefällt mir so an ihm.
Zu hohen Pegeln kann ich nichts sagen, da ich niemals laut höre, aber sein Zischen fällt wirklich auf.

Sehr gut das der W4 so überlegen ist, das lässt ja noch hoffen.

(Hast du eiegtnlcih den Einfluss deiner HRTF auf den UERM ausgeglichen?)
sofastreamer
Inventar
#8 erstellt: 05. Feb 2012, 20:49
Hrtf
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Feb 2012, 20:51
Ich bin mal sehr gespannt wie das ganze aussieht wenn der W4 komplett flach gebügelt wurde. Welche Frequenz ist Schuld, dass der W4 so einen Schleier hat? Oder kommt der durch ein Zusammenspiel verschiedener Fehlbetonungen?
pecus86
Stammgast
#10 erstellt: 05. Feb 2012, 20:56
Komprimiert der W4 im Bass verhältnismäßig früh? Scheint mir ein komisches Verhalten zu sein. Also abgesehen von Fletcher-Munson.

Ansonsten


[Beitrag von pecus86 am 05. Feb 2012, 21:06 bearbeitet]
sofastreamer
Inventar
#11 erstellt: 05. Feb 2012, 21:00
Ich gehe mal davon aus, dass man nicht alle Macken ausbügeln kann. Miniaturisierung in allen Ehren, es hat aber schon seinen Grund, dass man 4 Treiber bisher nur in customs fand. Die minitreiber werden ihre Schwächen haben. Zudem wird der Sound nur durch einen Kanal gepresst. Bei customs hast du häufig für jeden Treiber einen. Wenn die Defizite "nur" frequenzschlenker wären, wäre das imo zu einfach. Da wird erbsenschalter sicher etwas zu sagen können.
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Feb 2012, 21:25

sofastreamer schrieb:
erbsenschalter

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er sich Erbsenzähler nennen wollte.
sofastreamer
Inventar
#13 erstellt: 05. Feb 2012, 22:00
kann auch erbsengegner gemeint haben. Bzw gegen aber dann hät ich peacounterstrike vermutlich noch besser gefunden.
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Feb 2012, 01:12

Bad_Robot schrieb:


- Der W4 hat bei 5kHz ein ziemlich deutliches Loch von ca. 6dB.


Manche sagen auch smooth,laidback

Bad_Robot schrieb:

- Der W4 ist doch bassiger als ich ursprünglich dachte. Und zwar hat er einen Mid-/Oberbassbuckel.


Ach, was!?


servicegedanke schrieb:

Kräftiger Bass, Betonung bei geschätzten 140 Hz ...


Trotzdem würde ich ihn mir gerne mal wieder anhören, jetzt, wo ich um ein paar Erfahrungen reicher bin. Dein Bericht hat, wie immer, meine Gier nach Neuem geweckt. Wäre es sinnvoll, den SE535 dem W4 anzugleichen? Da würde eine Anhebung der oberen Höhen weniger Aufwand machen und man hätte nicht das "Loch" im Frequenzgang, dass ja recht schmalbandig "bekämpft" werden muss. Eventuell beeinflusst man damit auch die Bühnendarstellung des Shure!?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Feb 2012, 20:48
@servicegedanke: du hast das sowieso viel besser drauf als ich, mit dem Erkennen. Das ist keine Ironie; das ist mir schon früher aufgefallen, bei deinen Reviews. Ich brauch' da immer etwas länger...

Dieser "unglaublich / übertriebene Laid-Back"-Charakter der W4 kommt IMHO von folgenden Punkten:

1. Die wesentlich breitere Stereo-Basis, verglichen mit anderen InEars. Zwei InEars können vom Frequenzgang her das gleiche "Sounding" aufweisen, und trotzdem Unterschiede in der Stereo-Basis (also nach wie weit links und rechts sich die Bühne ausdehnt) aufweisen. Das fällt mir gerade eben bei den Vorbereitungen zu meinem Review vom Fischer Amps FA-3E im Vergleich zum SE535 auf: die haben im Prinzip das gleiche Sounding, aber der FA-3E hat die breitere Bühne. Ich habe vom FA-3E mal gesagt, das sei "ein SE535 mit weichgespülten Mitten". Das stimmt, und stimmt doch nicht; die Mitten sind genau so wie bei den SE535; die wirken nur entspannter, weil sich die Bühne des FA-3E mehr nach links und rechts ausdehnt.

Mit einer breiten Stereo-Bühne hat man gleich einen viel "entspannteren" Höreindruck (again, beim gleichen Sounding). "In your face", oder eine kleine Bühne, wirkt einfach anstrengender.

2. Die Midbass-Anhebung. So "verstecken" sich die Mitten ein bisschen hinter der "kleinen Basswand". Die Midbass-Anhebung des W4 fällt einem (besser gesagt, mir) gar nicht so direkt auf, das ist ein "Seiten-Effekt" der breiten Bühne. Das ist ein bisschen so wie mit einem offenen vs. geschlossenen Bügelkopfhörer. Selbst wenn beide meßtechnisch vielleicht die gleiche Bassmenge haben, wirkt der Bass bei der geschlossenen Variante "mehr".

That said, der W4 hat schon mehr Bass als ein SE535 und ein FA-3E. Es fällt einem vielleicht nicht direkt als solches auf, aber der "psychoakustische Effekt" bleibt - die Mitten stehen dahinter etwas zurück.

3. Das 5-kHz-Loch. Das ist auch der Grund, warum die Bühne des W4 nicht "nach vorne" kommt. Im Gegensatz zu der (EQ-unabhängigen) Ausdehnung der Bühne zu den Seiten, ist die Ausdehnung der Bühne nach vorne eine reine Sache des Soundings. (Siehe "Blauertsche Bänder".) Und die Frequenzen, die psychoakustisch das "nach vorne" auslösen, fehlen beim W4.

Speziell bei diesem 5-kHz-Loch des W4 frage ich mich, was da bei Westone los war. Das kann IMHO unmöglich so "geplant" gewesen sein. Was ist da los? Ist das ein Weichenübergang auf einen anderen Treiber, der da "schiefgegangen" ist? Hat in das Gehäuse vom W4 vor lauter Treibern keine "gescheite" Frequenzweiche mehr reingepaßt?


servicegedanke schrieb:
Wäre es sinnvoll, den SE535 dem W4 anzugleichen? Da würde eine Anhebung der oberen Höhen weniger Aufwand machen und man hätte nicht das "Loch" im Frequenzgang, dass ja recht schmalbandig "bekämpft" werden muss. Eventuell beeinflusst man damit auch die Bühnendarstellung des Shure!?


Theoretisch ja, praktisch nein. Der SE535 hat im Superhochton das gleiche "Problem" wie der TF10 im Tiefbass bei 30Hz: die Töne sind nicht mehr "sauber", sondern "scheppern". Wenn du die beim SE535 anhebt, klingt es nur "kratziger", nicht brillianter.

Viele Grüße,
Markus

PS: auf die anderen Fragen, die hier im Thread noch aufgekommen sind, werde ich später noch gesondert eingehen.


[Beitrag von Bad_Robot am 06. Feb 2012, 20:54 bearbeitet]
xoggy
Inventar
#16 erstellt: 06. Feb 2012, 21:58

Bad_Robot schrieb:
Speziell bei diesem 5-kHz-Loch des W4 frage ich mich, was da bei Westone los war. Das kann IMHO unmöglich so "geplant" gewesen sein. Was ist da los? [...]


Frequenzen zwischen 4.5-5kHz werden im Studio gern um einige dB abgesenkt um den Sound zu entmüllen, die sich sonst später im Endmix störend auswirken könnten. Unser Tontechniker hat in dem Bereich schon fast reflexartig nach unten korrigiert.

Vielleicht hatten die Westone-Entwickler diesen Gewinn an Klarheit im Hinterkopf und haben übertrieben? Wenn ich mich richtig erinnere, hat, zwar kein In-Ear, aber auch der MDR-Z1000 eine extreme Senke um 4.5kHz, was einer der Gründe sein könnte, warum dieser, wie sich hier jemand ausdrückte, so "schlackenlos" klingt. Könnte, wohlgemerkt, ich selbst habe die hier erwähnten Teile noch nicht gehört.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Feb 2012, 22:25
Ah, danke! Wieder was gelernt.

Viele Grüße,
Markus
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Feb 2012, 19:44
Bezugnehmend auf folgendes Posting im High End InEar Thread:


KoRnasteniker schrieb:
Sodala

gerade das Paket von Adam Dapa angekommen.
Höre mich gerade in den UE4Pro generic am Fiio E10 ein.

Erster Eindruck: WOW! Gefällt mir um einiges besser als der W4!. tonal versteht sich.

Ich frage mich nur, ob ich vielleicht mit dem SE535 damals keinen Seal hatte. Der UE4Pro hat einen viel besser heraushörbaren Bass UND was wichtig ist: Die scharfen, schnell abfallenden Höhen sind weg! Natürlich gibts Höhen. Der UE4Pro geht erstaunlich weit rauf. Nur ist diese Schärfe weg.

OAhhh... Ohrgasmus! (höre gerade Diana Krall - Tempation 24/96)

EDIT: Für Electronica wie The Knife und Pop ist er mir dann doch etwas zu hell abgestimmt.

BTW: Ich verstehe nicht, wie man den Fiio bei InEars nur über die 1 bei der Lautstärke hinausregeln kann. Bin gerade bei 0.5 und es hört sich fantastisch an. fast schon zu laut.



Ach ja, von den UE-4Pro habe ich bisher noch keinen Frequenzgraphen finden können. Aber wenn ich mal mein Gehör bemühe, und den bekannten Graphen vom SE535 heranziehe, dann würde ich (ausgehend vom SE535 und gezieltem Vergleichen) folgenden Graphen (in rot) für die UE-4 dazumalen:

se535 to UE4

Der UE-4Pro hat im Bass bei ca. 80Hz einen deutlichen Peak von knapp mehr als 4dB gegenüber dem SE535, fällt weiter unten aber mehr ab wie der SE535.

Auch im Oberbass und im Grundton hat der UE-4Pro konstant zwischen 1 und 2dB mehr Pegel als der SE535.

Die Senke bei 5kHz kommt beim UE-4 früher (und etwas tiefer), aber anschließend steigt er auch früher wieder auf. Der Brillianzpeak, den der Shure bei 8kHz hat, hat der UE-4Pro wesentlich später bei 10kHz. Trotzdem hat er bei 8kHz nur unwesentlich weniger Pegel als der SE535 an dessen höchster Stelle, weil der UE-4Pro von seiner Senke bei 4kHz enorm steil und kontinuierlich wieder ansteigt.

Der signifikanteste Unterschied ist bei 10kHz, wo der UE-4Pro mal locker 10 bis 12dB mehr Pegel hat als der SE535.Höher als das (oberhalb 12.5kHz) fällt er aber genauso ab wie der SE535. Hier ist der W4 im Vorteil; der hat zwischen 12 und 16kHz noch deutlich mehr Pegel als die beiden hier.

Zum UE-4Pro versus SE535: Das "Mehr" an Pegel in den Höhen übertrifft das "Mehr" an Pegel im Bass. Obwohl der UE-4Pro auch schön bassig ist, klingt er insgesamt doch heller als der SE535.

Das "bestechende" am UE-4Pro ist jedoch seine Performance bei 10kHz. Ab 8kHz, wo der Shure die Talfahrt beginnt, gibt der UE-4Pro nochmal richtig Gas. Mit diesem sehr späten und starken Brillianz-Peak haut der UE-4Pro so richtig "auf die Kacke"; da zeigt UE, was möglich ist. Der UE Referece Monitor hat so einen Peak jedenfalls nicht - der ist auch hell, aber linear hell. Der UE Reference Monitor klingt insgesamt ähnlich hell, allerdings eben "ermüdungsfreier".

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 07. Feb 2012, 20:42 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#19 erstellt: 07. Feb 2012, 20:44

xoggy schrieb:
Frequenzen zwischen 4.5-5kHz werden im Studio gern um einige dB abgesenkt um den Sound zu entmüllen, die sich sonst später im Endmix störend auswirken könnten. Unser Tontechniker hat in dem Bereich schon fast reflexartig nach unten korrigiert.

Vielleicht hatten die Westone-Entwickler diesen Gewinn an Klarheit im Hinterkopf und haben übertrieben? Wenn ich mich richtig erinnere, hat, zwar kein In-Ear, aber auch der MDR-Z1000 eine extreme Senke um 4.5kHz, was einer der Gründe sein könnte, warum dieser, wie sich hier jemand ausdrückte, so "schlackenlos" klingt. Könnte, wohlgemerkt, ich selbst habe die hier erwähnten Teile noch nicht gehört.


Hm, das erscheint mir -alles in allem- nicht intuitiv. Klarheit gewinnen, durch Absenkung des Frequenzbereichs, der für Klarheit zuständig ist?
Und der Sony klingt "schlackenlos", weil er wenig Grundton und einen schnell abrollenden Bass hat. Der klingt eben "dünn", "kühl" oder wie manchen eben dazu sagen: "schlackenlos".

m00h
KoRnasteniker
Inventar
#20 erstellt: 07. Feb 2012, 20:51
@Markus: Hmmmmmm

Also ich weiss nicht, ob der UE4Pro wirklich so einen starken Peak dort hat. Allerdings ist es mit diesen demohörern extrem schwierig den Schallkanal auf das Trommelfell ausrichten zu können (klar, die haben glatt das Frontstück der TF10 geerbt). Wenn ich ihn in der Idealposition halte, hat er eigentlich genug Bass für mich. Was dann aber teilweise Zischlaute verursacht, sind die Höhen. Die gefallen mir nicht hundertprozentig. Habe allerdings das Gefühl, dass sie höher können, als 10-11KHz.

Insgesamt klingt der UE4Pro detailierter als der Gegenspieler JH5Pro. Im Bass ist zwar der JH5Pro im Vorteil, das was der UE4Pro etwas zu wenig hat für Pop und Electronica, hat der JH5Pro aber schon fast wieder zu viel Bass. Dafür klingt er für mich in den Höhen angenehmer. Mittenmäßig hat der UE4Pro meiner Meinung auch die Nase vorn, sowohl im Pegel, als auch bei der Detailauflösung.

Interessant, dass du den Grundton des UE4Pro als "dominant" gegenüber dem Shure ansiehst. Ich hatte es genau umgekehrt in Erinnerung. Das behaupte ich mal jetzt einfach so, weil ich mich bei gewissen Stücken schon heimlich ertappt habe, wie ich den Bassschalter des Fiio E10 umgelegt habe, der bekanntlich ja bis in den Grundton hineinstrahlt. Mir gefällts irgendwie. Kann aber auch sein, dass ich noch immer keinen richtigen Seal habe. Verwende auf beiden UE4Pro und JH5Pro Dualflanges. Complys wurden leider nicht mitgeliefert und die gelben Foamies dämpfen den Hochton zu drastisch.

BTW: Der UM3x, den ich zu vergleichszwecken noch mitgeschickt bekam, hat in den Höhen, vom Pegel her keine Chancen gegen die zwei. Genauso wenig Land sieht er in der Räumlichkeit und der Bühnenabbildung. Da hat wiederum der UE4Pro die Nase vorn. Von der sonstigen Tonalität gefällt mir der UM3x eigentlich ganz gut.


Gruss, Thomas


Edit:

Der UE Referece Monitor hat so einen Peak jedenfalls nicht - der ist auch hell, aber linear hell. Der UE Reference Monitor klingt insgesamt ähnlich hell, allerdings eben "ermüdungsfreier".


Sag DAS nicht! Sonst order ich mir den noch... Hat der RM denn auch einen angeblichen Buckel im Bassbereich, oder ist der ganz Linear? Dann müsste der RM ja rein theoretisch (subjektiv) weniger Bass haben oder?


[Beitrag von KoRnasteniker am 07. Feb 2012, 21:11 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Feb 2012, 21:02
Hallo,

KoRnasteniker schrieb:
@Markus: Hmmmmmm

Also ich weiss nicht, ob der UE4Pro wirklich so einen starken Peak dort hat. Allerdings ist es mit diesen demohörern extrem schwierig den Schallkanal auf das Trommelfell ausrichten zu können (klar, die haben glatt das Frontstück der TF10 geerbt). Wenn ich ihn in der Idealposition halte, hat er eigentlich genug Bass für mich. Was dann aber teilweise Zischlaute verursacht, sind die Höhen. Die gefallen mir nicht hundertprozentig. Habe allerdings das Gefühl, dass sie höher können, als 10-11KHz.

das kann durchaus an den Demo-Hörern liegen (ich habe ja das "fertige" Endprodukt). Speziell im Superhochton ist es schon wichtig, das der Einstrahlwinkel "stimmt".

KoRnasteniker schrieb:
Insgesamt klingt der UE4Pro detailierter als der Gegenspieler JH5Pro. Im Bass ist zwar der JH5Pro im Vorteil, das was der UE4Pro etwas zu wenig hat für Pop und Electronica, hat der JH5Pro aber schon fast wieder zu viel Bass. Dafür klingt er für mich in den Höhen angenehmer. Mittenmäßig hat der UE4Pro meiner Meinung auch die Nase vorn, sowohl im Pegel, als auch bei der Detailauflösung.

100% Zustimmung.

KoRnasteniker schrieb:
Interessant, dass du den Grundton des UE4Pro als "dominant" gegenüber dem Shure ansiehst. Ich hatte es genau umgekehrt in Erinnerung. Das behaupte ich mal jetzt einfach so, weil ich mich bei gewissen Stücken schon heimlich ertappt habe, wie ich den Bassschalter des Fiio E10 umgelegt habe, der bekanntlich ja bis in den Grundton hineinstrahlt.

Haha Ja, das mache ich mit meinen UE-4Pro auch manchmal (das mit dem Bassschalter). Kommt gerade mit den UE-4Pro echt ganz gut. Das kommt aber daher, dass die "starken" Höhen das wieder ausgleichen. Der Grundton ist (ggü. SE535) nur minimal stärker, die Höhen aber viel stärker.

Der Grundton der UE-4Pro ist nicht "dominant" gegenüber den SE535; er hat an dieser Stelle nur geringfügig mehr Pegel; relativ zu meinem "Bezugspunkt" von 1kHz. So darfst du das Frequenzdiagramm nicht lesen. Im Gesamtbild ist der Grundton durch die vielen Höhen nicht dominant.

Das ist mehr eine Sache des "Bezugspunktes" im Frequenzdiagramm. Ich habe als Bezugspunkt 1kHz gewählt. Du kannst auch meinen ganzen Graphen um 2dB nach unten schieben, so dass der Grundton übereinstimmt. Dann könnte man es so formulieren, dass der UE-4Pro bei 1kHz ca. anderthalb dB weniger Pegel hat als der SE535. Dann könntest du es so formulieren, dass der UE-4Pro bereits bei 1kHZ die "Talfahrt" in das 4kHz-Loch antritt.

Die dB-Werte im Frequenzdiagramm, wenn du zwei InEars übereinanderlegst, sind ja keine Absolut- sondern Relativwerte! Relativ zueinander gesehen. Die "absoluten" Werte ergeben sich ja dadurch, wie laut du den InEar aufdrehst.

Oder anders gesagt, wenn du zwei verschiedene InEars im Sounding vergleichen willst, musst du beide InEars erst mal gleich laut aufdrehen. Und dazu mußt du einen Bezugspunkt suchen. Mein Bezugspunkt ist eben 1kHz - ich drehe beide InEars so laut auf, dass ein 1kHz-Ton bei beiden genau gleich laut ist. Und dann wird der Rest relativ dazu bewertet.


KoRnasteniker schrieb:
BTW: Der UM3x, den ich zu vergleichszwecken noch mitgeschickt bekam, hat in den Höhen, vom Pegel her keine Chancen gegen die zwei. Genauso wenig Land sieht er in der Räumlichkeit und der Bühnenabbildung. Da hat wiederum der UE4Pro die Nase vorn. Von der sonstigen Tonalität gefällt mir der UM3x eigentlich ganz gut.

Zustimmung.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 07. Feb 2012, 21:28 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Feb 2012, 21:09

Theoretisch ja, praktisch nein. Der SE535 hat im Superhochton das gleiche "Problem" wie der TF10 im Tiefbass bei 30Hz: die Töne sind nicht mehr "sauber", sondern "scheppern". Wenn du die beim SE535 anhebt, klingt es nur "kratziger", nicht brillianter.


Ja, dann halte ich es auch nicht für sinnvoll, den SE535 zu "tunen". Obwohl ich immer den Eindruck hatte, die Shures reagieren eher gut auf EQ, da noch Potential schlummert. Aber vielleicht war das auch NTS bei mir. Ich denke auch, dass man einfach eine Preiskategorie höher nachschauen muss, ob man da nicht etwas (nahezu) Kompromißloses entdecken kann. Da ich immer wieder Probleme habe, das die Standardstöpsel mehr oder weniger gut sitzen und dadurch ein gewaltiges Klangverschiebungspotential beherbergen, werde ich mich ohnehin irgendwann mal mit den Customs beschäftigen müssen.

Ich finde die Experimente und Tests übrigens einfach genial. So lösen sich vermeintliche Widersprüche auf und mancher Testsieger kann als Scharlatan entlarvt werden. Weiter so!
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Feb 2012, 21:20

KoRnasteniker schrieb:

Der UE Referece Monitor hat so einen Peak jedenfalls nicht - der ist auch hell, aber linear hell. Der UE Reference Monitor klingt insgesamt ähnlich hell, allerdings eben "ermüdungsfreier".


Sag DAS nicht! Sonst order ich mir den noch... Hat der RM denn auch einen angeblichen Buckel im Bassbereich, oder ist der ganz Linear? Dann müsste der RM ja rein theoretisch (subjektiv) weniger Bass haben oder?




Der UE RM klingt insgesamt in etwa so hell wie der UE-4Pro. Nur ist der UE RM eben absolut linear abgestimmt - er hat keinen Buckel im Frequenzgraph. Weder im Bass noch in den Höhen.

That said, ja, der UE RM hat weniger Bass (bei 80Hz) als der UE-4Pro, aber (relativ zum UE-4Pro) mehr Tiefbass. Durch den "fehlenden" Bassbuckel bei 80Hz muss er auch nichts in den Höhen durch einen Peak kompensieren, um auf die gleiche "relative Helligkeit" zu kommen. Sprich, mit dem UE RM kann man stundenlang absolut ermüdungsfrei hören.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 07. Feb 2012, 21:22 bearbeitet]
KoRnasteniker
Inventar
#24 erstellt: 07. Feb 2012, 21:47
Wenn ich eine Bitte äussern dürfte: Wenn du den Frequenzgraphen vom UE4Pro schon nachgezeichnet hast, könntest du eventuell dazu einen vom JH5pro auch versuchen zu zeichnen?`Wär sehr hilfreich, so kann ich nämlich erkennen, ob ich den Bass gleich wie du höre, oder ob da bei der Schallkanalausrichtung nicht stimmt.

Danke.

Gruss, Thomas
xoggy
Inventar
#25 erstellt: 07. Feb 2012, 21:55

m00hk00h schrieb:
Hm, das erscheint mir -alles in allem- nicht intuitiv. Klarheit gewinnen, durch Absenkung des Frequenzbereichs, der für Klarheit zuständig ist?


War mir damals auch nicht erklärlich, aber laut ihm spielt sich Klarheit vor allem zwischen 1-4kHz ab, während im Bereich speziell um 4.5kHz Überlagerungen auftreten könnten, die oft störend wirken, und deswegen leicht abgesenkt werden, ich meine mich zu erinnern sogar recht steilflankig. Das war die Erklärung, und ich werd einem Tontechniker nicht ins Metier reden.
Genausowenig wie er mir sagen dürfte, wie ich meine Gitarre zu spielen habe


Und der Sony klingt "schlackenlos", weil er wenig Grundton und einen schnell abrollenden Bass hat. Der klingt eben "dünn", "kühl" oder wie manchen eben dazu sagen: "schlackenlos".


Wird wohl stimmen, ich hab ihn wie oben erwähnt noch nicht testen können, aber wenn ich mir die Reviews anschaue, ist er eher nichts für mich, ähnlich wie anno dazumal der SA5000.
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Feb 2012, 23:29
Nun ja, es gibt auch Ärzte, die verschreiben bei Durchfall 'nen Handstand. Man sollte grundsätzlich alles kritisch hinterfragen. Auch ein Tontechniker ist nur ein ehemaliger Schüler mit aller theoretischer Offenheit zur Suggestion. Aus meinem früheren Boxenbau weiß ich jedenfalls noch ganz gut, das, wenn der Bereich um 3-5 KHz zu stiefmütterlich oder zu präsent war, änderte das grundsätzlich den kompletten Charakter. Ein zu starkes Absenken kostete die Transparenz und brachte heftige Verfärbungen. Ein Präsenz in dem Bereich sorgt für Schrille, Schärfe. Aber vielleicht ist es einfacher, billiger und der Masse gefälliger, den Bereich einfach zu killen, anstatt ihn sorgfältig aufzubereiten. Lieber entspannt als echt. Hier läge auch ein Erklärungsansatz für meine Abneigung eines bestimmten japanischen Hörers, der bei ca. 5KHz ja in eine Art Loch fällt.


[Beitrag von servicegedanke am 07. Feb 2012, 23:30 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Feb 2012, 23:40

KoRnasteniker schrieb:
Wenn ich eine Bitte äussern dürfte: Wenn du den Frequenzgraphen vom UE4Pro schon nachgezeichnet hast, könntest du eventuell dazu einen vom JH5pro auch versuchen zu zeichnen?`Wär sehr hilfreich, so kann ich nämlich erkennen, ob ich den Bass gleich wie du höre, oder ob da bei der Schallkanalausrichtung nicht stimmt.

Hier, das ist der JH5Pro im Vergleich zum SE535, wie ich es höre:

se535 to jh5

Große Teile des Mittenbereichs sind 100%ig identisch zum SE535. Im Bassbereich hat er die gleiche Erhöhung bei 80Hz wie der JH4Pro, allerdings ist die Anhebung in Richtung oberer Frequenzen breiter (geht bis in den Oberbass). Dafür fällt er im Tiefbass nicht so in den Keller wie der JH4Pro.

Die Senke bei 4kHz ist ähnlich wie beim JH4Pro (etwas früher und "heftiger" als beim SE535). Der letzte Höhenpeak kommt beim JH5Pro etwas früher, und ist etwas sanfter - weicher von der Flankensteilheit her, der Peak bei 8kHz liegt sogar knapp unter dem des SE535. Dadurch, dass der Peak aber "weicher", also breiter ist, hat er bei 10kHz immer noch 6dB mehr Pegel als der SE535. (Der JH4Pro hat an dieser Stelle 12dB mehr Pegel als der SE535.) Diesen "Vorsprung" von 6dB hält der JH5Pro gegenüber dem SE535, bis etwa 15kHz. Ab 16kHz kreuzen sich die Linien von SE535 und JH5Pro wieder, und der JH5Pro sackt an dieser Kreuzung noch etwas steiler ab als der SE535.

Insgesamt ist der JH5Pro etwas bassiger als der UE4Pro (das Verhältnis von Höhen zu Bass ist etwas mehr in Richtung Bass verschoben), und hört sich etwas "weicher" an, weil er nicht so steile Peaks hat (weder im Bass noch in den oberen Höhen) wie der UE4Pro.

Also JH5Pro = wärmer, weicher, bassiger, unanstrengender, wirkt "weichgespülter".

UE4Pro = schärfer, heller, wirkt "detailreicher", kristallklarer, offensichtlicher gesoundet (der Peak bei 80Hz und bei 10kHz sticht schon ziemich deutlich im Klangbild hervor).

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 07. Feb 2012, 23:52 bearbeitet]
KoRnasteniker
Inventar
#28 erstellt: 08. Feb 2012, 09:29
Vielen Dank, Markus.

Irgendwie kommt mir vor, dass die Unterschiedezwischen den beiden nicht so drastisch sein sollten, wie ichh sie höre. Ich nehme den Bass des JH5Pro schon um EINIGES heftiger wahr, als es beim UE4Pro der Fall ist. Da zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass das nur den Höhen geschuldet ist.

Aber wenn ich's mir genau überlege, dann ist das genau wieder so eine patt Situation, wie beim Se535 und W4. Was der eine im Bass zu viel hat (JH5Pro) hat der andere in den Höhen zu Viel (UE4Pro). Bzw. lässt sich das fast 1:1 auf meinen Vergleich SE535 vs. W4 anwenden. Der UE4Pro ist ähnlich dem SE535 zu scharf in den Höhen. Mit dem JH5Pro bin ich aufgrund der geringeren Auflösung wieder nicht ganz zu Frieden. Grundsätzlich suche ich wieder eine Mischung aus den beiden Customs. Die Details vom UE4pro mit dem (etwas abgeschwächten) Bass der JH5Pro. Die Höhen sind auch beim JH5Pro "schöner" ums mal vorsichtig auszudrücken.

Frage an Bad Robot: Gibts sowas? Oder bin ich gleich vom Glück verlassen, wie bei den Universals?

Gruss, Thomas

PS.: Sorry, gehört wahrscheinlich nicht ganz hier her


[Beitrag von KoRnasteniker am 08. Feb 2012, 09:31 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Feb 2012, 09:55
Hallo,

KoRnasteniker schrieb:
Irgendwie kommt mir vor, dass die Unterschiedezwischen den beiden nicht so drastisch sein sollten, wie ichh sie höre. Ich nehme den Bass des JH5Pro schon um EINIGES heftiger wahr, als es beim UE4Pro der Fall ist. Da zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass das nur den Höhen geschuldet ist.

auch das kann am Sitz der Demohörer liegen. Der Demo-JH5 klang in meinen Ohren (durch die Aufsätze) auch bassiger als mein fertiger. Ich hatte beide mal hier und konnte sie direkt miteinander vergleichen. Der Unterschied war jedoch jetzt nicht wirklich groß. Unter Umständen hast du noch keine so richtige Vorstellung davon, wieviel 4dB mehr oder weniger an der richtigen Stelle im Klangbild ausmachen können - bei einem ansonsten ziemlich linearen Hörer. Der Bass der JH5 *ist* schon heftiger als der der UE4. Trotzdem sind's nur maximal 4dB Unterschied.
"Billigere" Hörer wie ein SE215 haben oftmals mehrere so große Resonanz-Sprünge im Klangbild, wo es ab den Mitten aufwärts immer wieder mal 10dB 'rauf und 'runter geht. Da muss eine Bassanhebung schon 15dB und mehr haben, damit der Bass sich dagegen überhaupt durchsetzt.
Bei einem ansonsten linearen Hörer wie dem JH13Pro fällt der einzige Peak im Bass mit 6dB bei 40Hz (mehr ist es nicht, das ist Hersteller-Angabe) schon so *richtig* auf. Der JH13Pro klingt wirklich "mega-bassig". Solche Frequenzgraphen richtig zu lesen und zu deuten ist eine Wissenschaft für sich. Wirklich. Man kann nicht nur einfach einen Peak an einer Stelle für sich betrachten, und den Rest außer acht lassen.

Außerdem, meine Ohren sind auch keine präzisen Meßinstrumente. Das kann durchaus sein, dass ich hier und da daneben liege, das kann und will ich nicht ausschließen.


KoRnasteniker schrieb:

Aber wenn ich's mir genau überlege, dann ist das genau wieder so eine patt Situation, wie beim Se535 und W4. Was der eine im Bass zu viel hat (JH5Pro) hat der andere in den Höhen zu Viel (UE4Pro). Bzw. lässt sich das fast 1:1 auf meinen Vergleich SE535 vs. W4 anwenden. Der UE4Pro ist ähnlich dem SE535 zu scharf in den Höhen. Mit dem JH5Pro bin ich aufgrund der geringeren Auflösung wieder nicht ganz zu Frieden. Grundsätzlich suche ich wieder eine Mischung aus den beiden Customs. Die Details vom UE4pro mit dem (etwas abgeschwächten) Bass der JH5Pro. Die Höhen sind auch beim JH5Pro "schöner" ums mal vorsichtig auszudrücken.

Frage an Bad Robot: Gibts sowas? Oder bin ich gleich vom Glück verlassen, wie bei den Universals?

Du hast aber auch Luxus-Probleme.
Nein, ich kenne keinen Custom InEar, der genau deinen Anforderungen entspricht. Sich "im Kopf ein Sounding auszumalen" und dann den InEar suchen, der dem entspricht, ist auch nicht zielführend IMHO. Der bessere Weg ist, sich InEars einfach unvoreingenommen anhören, und schauen, dass man einen findet, der einem so wie er ist gefällt. Der hat dann unter Umständen wieder ein ganz anderes Sounding, aber vielleicht gefällt einem das ja spontan.

Die großen Drei-Wege-Customs (UE11Pro, UE18Pro, UE Reference Monitor, JH13Pro, Stage 4, etc) sind von der Auflösung her den 2-Wege-Customs schon nochmal deutlich überlegen. Trotzdem haben die alle wieder ihr eigenes Sounding. Vielleicht gefällt dir ja der "weniger-als-UE4" Bass der UE Reference Monitors, weil auch im Rest des Klangbilds nichts hervorsticht. Vielleicht gefällt dir der "mehr-als-JH5" Bass der JH13Pro, weil deren Bassanhebung nochmal deutlich weiter außerhalb der "eigentlichen" Musik sitzt (und du sagst dann vielleicht sogar, dass der JH13Pro für dich weniger Bass hat als der JH5Pro, weil er dich weniger "stört").

Edit: oder der Stage 3. Der ist auch ziemlich "kräftig" "untenrum", aber die Anhebung ist linearer; da sticht nichts hervor wie beim JH5Pro. (So gesehen wäre das mein "Geheimtip" für dich.)

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 08. Feb 2012, 10:16 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Feb 2012, 11:01
BTW, ich habe mich, vom SE535 ausgehend, auch mal durch den Stage 3 "durchgetackert". Das sieht bei mir so aus:

se535 to s3

Die drei Customs (JH5, UE4, Stage 3) haben alle gemeinsam, dass sie die Senke in den Höhen etwas früher als der SE535 haben - bei 4kHz, statt bei 5kHz.

Der Stage 3 hat bei 8kHz den gleichen Pegel wie der SE535; also etwas mehr als der JH5Pro. Oberhalb davon (10kHz aufwärts) hat der Stage 3, genau wie der JH5Pro, im Schnitt ca. 6dB mehr Pegel als der SE535 (eher sogar etwas mehr als das). Jedenfalls, so weit hoch meine alten Ohren noch mitmachen.

Der Stage 3 ist ca. ab Grundton, ab 400Hz, konstant bis in den Tiefbass 'runter, ca. 1.5dB "lauter" als der SE535.

Again, da ist nur so, wie ich es höre.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 08. Feb 2012, 11:12 bearbeitet]
KoRnasteniker
Inventar
#31 erstellt: 08. Feb 2012, 11:11
Der Thread gefällt mir wirklich sehrgut, zumal ich jetzt Vergleichsmöglichkeiten habe.

Man muss dem Stage 3 aber auch attestieren, dass er um einiges teurer ist, als die übrigen kandidaten UE4Pro und JH5Pro.

BTW.: Habe jetzt mal die Höhen vom UE4Pro um 3dB abgesenkt. Und siehe da, er gefällt mir gleich viel besser. Scheinbar stören mich beim UE4Pro wirklich nur die Höhen. Die sind mir ohne Equ einfach zu viel des Guten. Wenn er gut sitzt Der Demohörer), dann hat er durchaus genug Bass. (wobei ich anmerken muss, dass der Bass irgendwie zu Doppelanschlägen neigt (klingt so ähnlich, wie Dröhnen). Kann das dem Backventing geschuldet sein? Die Bühne ist dagegen umwerfend!

Gruss, Thomas


[Beitrag von KoRnasteniker am 08. Feb 2012, 11:14 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 08. Feb 2012, 11:13
Ja, das kommt vom Backventing.

Der Stage 3 kommt ohne Backventing aus, und schafft diese Linearität mit zwei Basstreibern.

Der JH5Pro hat auch kein Backventing, aber "nur" einen Basstreiber. Allerdings einen größeren als der UE4, wie man an den Demos ja gut erkennen kann (die Gehäuse sind ja beide transparent). Der Stage 3 hat zwei von diesen "Riesendingern" des JH5. (Der Stage 3 ist auch ein Zwei-Wege System, wie JH5 und UE4.)

Der Stage 3 ist meiner Meinung nach sein Mehrgeld gegenüber JH5 und UE4 wirklich wert; der ist wirklich nochmal um ein schönes Stück besser.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 08. Feb 2012, 11:17 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Feb 2012, 12:27
Und mein Stage 4 hört sich für mich so an:

se535to s4

Viele Grüße,
Markus
pecus86
Stammgast
#34 erstellt: 08. Feb 2012, 12:30
Kurz zur ominösen 4-5 kHz-Senke:

Hierbei handelt es sich weniger um eine Senke. Das ist der Bereich,a b dem der FG wieder langsam "auf normal" ist. Stichworte: Open Ear Gain und verschlossener Gehörgang. Wenn man sich die unkorrigierten FGs anschaut, wird das deutlicher.

Kann gerade nicht ausführlicher, da auf Arbeit.
joewez
Stammgast
#35 erstellt: 08. Feb 2012, 12:33
Moin Markus,

höchst interessant, besonders der Vergleich mit dem UM3X würde mich ja neugierig machen.
Da hab ich ja vor längerer Zeit was, zumindest vom Ansatz her, ähnliches gemacht.
Wobei ich nur den Pegel angepasst habe und nicht den Frequenzgang entzerrt. Vergleich W4, UM3X

Aber schön, dass mein "Liebling" doch noch zu späten Ehren kommt.
xnor
Stammgast
#36 erstellt: 08. Feb 2012, 12:45
Super Idee mit dem Stereo-EQ um zwei verschiedene KH miteinander zu vergleichen und es freut mich natürlich auch dass mein Plugin erwähnt wird.

Besonders interessant finde ich "dass sich der Bass mit zunehmender Lautstärke in den Vordergrund schiebt". In diese Richtung gibt es eindeutig noch zu wenig Erfahrungen geschweige denn Messungen.
Umgekehrt ist mir das schon öfter bei KH aufgefallen, also dass beim Aufdrehen der (Tief-)bass abnimmt bzw. verzerrt und dadurch "heller" klingt.
Dass der Bass zunimmt kann eigentlich nur daran liegen, dass hier 4 Treiber verbaut sind, die wahrscheinlich unterschiedlich pegelfest bzw. linear im Bezug auf die Lautstärke sind.

Was ich auch noch interessant finden würde wäre ein in-ear & full-size KH Vergleich mit der oben genannten Methode. Messungen zB von headrrom zwischen IEMs und KH sind ja angeblich schwer bis gar nicht zu vergleichen, deswegen würde es mich brennend interessieren was du bei so einem Vergleich hören würdest.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 08. Feb 2012, 12:58
Ach von dir ist das Plugin? Cool!

Ich hätte da einen Bug und einen Verbesserungsvorschlag:

Das Speichern und Laden einer EQ-Einstellung scheint einen Fehler zu haben. Nach dem Speichern und erneuten Laden ist immer mindestens ein Regler anders als vorher.

Und ein einfacher Ein-/Ausschalter für den EQ wäre hilfreich. So muss ich, um ihn aus- und wieder an zu machen, immer die Einstellungen resetten und anschließend neu laden (was zu o.g. Fehler führt).

Ansonsten, tolle Arbeit!

Das mit dem Vergleichen von Kopfhörern habe ich mir auch schon vorgenommen, wirst lachen. Ich habe vor, auf diese Methode herauszufinden, was mit dem Beyer T70 nicht "stimmt" im Vergleich zum UE Reference Monitor.

Dass der Bass bei Lautstärke zunimmt, habe ich außer beim W4 noch mit keinem anderen InEar beobachtet. Mit dem W4 sind EQ-Korrekturen immer lautstärkeabhängig. Wenn ich bei einer bestimmten Lautstärke "Gleichklang" im Sinus-Sweep zwischen W4 und einem anderen InEar habe, stimmt der Gleichklang nicht mehr, wenn ich die Lautstärke erhöhe.

Viele Grüße,
Markus
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Feb 2012, 13:17
Kommen noch mehr EQ Pre-Sets für den W4? Ein Mod zum UERM würde mich sehr interessieren.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 08. Feb 2012, 13:23
Kommt!

Viele Grüße,
Markus
My$ter¥
Stammgast
#40 erstellt: 08. Feb 2012, 14:08

Bad_Robot schrieb:

Das mit dem Vergleichen von Kopfhörern habe ich mir auch schon vorgenommen, wirst lachen. Ich habe vor, auf diese Methode herauszufinden, was mit dem Beyer T70 nicht "stimmt" im Vergleich zum UE Reference Monitor.


Wurde ja auch mal langsam Zeit, dass du dein Versprechen einlöst...:P

Edit:

Ich hab einen teuflisch guten Tag...:D


[Beitrag von My$ter¥ am 08. Feb 2012, 14:11 bearbeitet]
Terr0rSandmann
Inventar
#41 erstellt: 08. Feb 2012, 14:44
Super, das riecht ja bei meinem W4 nach einem bequemen TF10 mit mehr Auflösung

Werde deine EQ Einstellung gleich am am PC versuchen nachzubauen. Werde dann mal berichten, wenn ich dmait fertig bin. Noch habe ich ja den TF10 und W4 hier um zu vergleichen.


Edit:
So ... W4 @ TF10 Settings sind eingestellt. Klingt ziehmlich hell und kühl, vorallen der obere Bereich.
Aber ich finde, es fehlt da doch noch ordentlich im Bassbereich. Vllt doch den ein oder andere Regler noch etwas anheben untenrum?

Ansonsten kommt es dem TF10 in der Tat ziehmlich nah. Super gemacht

Edit2:
Wow ... das Lied von Schiller "Let me love you" klingt mit diesen Settings einfach genial auf dem W4. Klingt wie die Fusion aus den positiven Aspekten vom W4 und TF10.
Auflösung vom W4, Sounding vom TF10. Wenn jetzt noch der fehlende Tiefbass des TF10, oder allgemein mehr Tiefbass, da wäre, hätte ich die eierlegende Wollmilchsau in Form eines IEM


[Beitrag von Terr0rSandmann am 08. Feb 2012, 15:15 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 08. Feb 2012, 15:16

Terr0rSandmann schrieb:
Ansonsten kommt es dem TF10 in der Tat ziehmlich nah. Super gemacht :)

Danke!

Ein TF10 klingt in meinen Ohren so hell und kühl!

Die Diskussion hatten wir beide ja schon in dem einen Kaufberatungsthread, wo es darum ging, ob der TF10 jetzt mehr oder weniger Bass hat als ein PFE 11x mit schwarzen Klangfiltern. In meinen Ohren hat ein TF10 nämlich weniger Bass (und in deinen Ohren mehr).

An meinem TF10-Exemplar kann's nicht liegen, weil ich mittlerweile drei Stück hab. Am Seal liegt's auch nicht, der stimmt.

FWIW, ich finde den W4 von Haus aus bereits bassiger als den TF10. Bei meinen W4 verwende ich die cm (compact monitors) Double Flanges, und die kann ich mir ziiiiiemlich tief ins Ohr stecken -> viel Bass. Genau wie bei den Phonak PFE.

Kannst ja mal versuchen, die Regler bei 30 / 40 Hz etwas weiter nach oben zu ziehen.

Das wird man wahrscheinlich einfach "individuellem Sitz" bzw "individuellem Klangempfinden" zuschreiben müssen. Wenigstens habe ich mit dieser W4-EQerei jetzt die Möglichkeit, dir zu zeigen, wie ein TF10 für mich klingt.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 08. Feb 2012, 15:23 bearbeitet]
Terr0rSandmann
Inventar
#43 erstellt: 08. Feb 2012, 15:23
Habe aktuell die normalen Silikonaufsätze M drauf. Ich kann ja auch mal die Double Flanges drauf tun, vllt ändert sich das dann ein wenig.

Aber respekt, dass du dich mit all deinen 1000 Kaufberatungen noch dran erinnern kannst, um was es in meinem Thread genau ging
Aber ja, du hast recht. Ich finde der TF10 hat deutlich mehr (Tief)Bass als der PFE mit schwarzen Filtern

Ok, ich werde mal ein wenig an der Feinabstimmung rumbasteln, aber so wie es von dir bereits getan wurde, klingt es schon echt super, muss ich schon sagen.
Habe nun quasi einen bequemen, gut aussehenden TF10 mit mehr Auflösung



PS: Will nicht Off-Topic werden, aber gibt es unterschiede bei den Double Flanges Aufsätzen von Westone, Shure und CM?


[Beitrag von Terr0rSandmann am 08. Feb 2012, 15:23 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 08. Feb 2012, 15:26

Terr0rSandmann schrieb:
PS: Will nicht Off-Topic werden, aber gibt es unterschiede bei den Double Flanges Aufsätzen von Westone, Shure und CM?

Ja. Zum einen kommen bei der cm-Variante die Höhen mehr durch (weil die Schallöffnung einen größeren Durchmesser hat), und zum anderen krieg' ich die (aus welchen Gründen auch immer) tiefer in meine Ohren 'rein, was der Bassmenge förderlich ist.

Viele Grüße,
Markus
Terr0rSandmann
Inventar
#45 erstellt: 08. Feb 2012, 16:02
Hmm ... bei höhreren Lautstärkepegel ist das schon fast schmerzhaft und arg anstrengend. Wenn man dann auf das normale W4 Setting setzt bzw einfach den EQ ausmacht, dann ist das wie eine Wohltat ^^

Ist das bei euch auch so? Ich meine ich bin ja eigentlich ein Höhenliebhaber und habe es gern stark angehoben im Hochtonbereich, aber das ist schon echt anstrengend, anstrengder als der TF10 normal.

Vllt lern ich jetzt erst den W4 und dessen Sounding so richtig zu schätzen.


[Beitrag von Terr0rSandmann am 08. Feb 2012, 16:02 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 08. Feb 2012, 16:17

Terr0rSandmann schrieb:
Hmm ... bei höhreren Lautstärkepegel ist das schon fast schmerzhaft und arg anstrengend. Wenn man dann auf das normale W4 Setting setzt bzw einfach den EQ ausmacht, dann ist das wie eine Wohltat ^^

Ist das bei euch auch so?

Ja.

Und zwar geht es mir *genau so*, wenn ich von einer längeren W4-Session (ohne EQ) auf den TF10 zurückwechsle. Der ist dann einfach nur ziemlich nervig. Das habe ich auch in meinem Posting #5 schon so geschrieben.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 08. Feb 2012, 16:19 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 08. Feb 2012, 19:37
Hallo,

HuoYuanjia schrieb:
Kommen noch mehr EQ Pre-Sets für den W4? Ein Mod zum UERM würde mich sehr interessieren. :D

und hier ist er:

20: 0.0
25: -0.1
31.5: -0.5
40: -1.2
50: -2.0
63: -2.8
80: -3.7
100: -4.5
125: -4.6
160: -3.9
200: -3.2
250: -2.1
315: -1.3
400: -0.5
500: 0.0
630: -1.5
800: 0.0
1000: 0.0
1250: -1.5
1600: 0.0
2000: 0.0
2500: +0.7
3150: 0.0
4000: -1.5
5000: +6.0
6300: -4.0
8000: -3.0
10000: 0.0
12500: +6.0
16000: +6.0
20000: +6.0

Das Sounding kommt dann hin, allerdings hat der W4 dann immer noch seinen "leicht seltsamen" entfernten, ja fast schon "halligen" Charakter. Das kann man ihm mit EQ-Korrekturen nicht abgewöhnen.

Der UE Reference Monitor spielt ein bisschen "direkter", bei annähernd gleich großer Bühne. (Oder anders ausgedrückt, er schafft diese breite Bühne ohne Hall-Effekte.)

Ich behaupte jetzt mal, der W4 täuscht mit seinem Sounding ein bisschen über dieses "Hallige" hinweg. Wenn man diese obigen EQ-Korrekturen anwendet, und eine Weile damit hört, prägt man sich den halligen Charakter ein. Wenn man den EQ dann wieder deaktiviert, kann man diesen halligen Charakter auch weiterhin noch "hinter dem Sounding versteckt" wahrnehmen.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 11. Feb 2012, 21:00 bearbeitet]
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 08. Feb 2012, 22:11
Awesomesauce! Tausend Dank! Werde ich am WE testen.
mazeh
Inventar
#49 erstellt: 09. Feb 2012, 13:29
Geiler Thread Markus , bin begeistert wie akribisch du da vorgehst, ich glaube du hast echten Spass daran
Ich werde demnächst auch mal die Presets von dir ausprobieren, thx.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 09. Feb 2012, 17:20

Bad_Robot schrieb:
Das Speichern und Laden einer EQ-Einstellung scheint einen Fehler zu haben. Nach dem Speichern und erneuten Laden ist immer mindestens ein Regler anders als vorher.

FWIW, diesen Fehler habe ich mittlerweile eingegrenzt:
Das passiert, wenn man beim Laden ("Import") im Datei-Auswahldialog eine Datei mit einem Doppelklick auswählt. Das EQ-UI führt dann nach erfolgtem Laden noch einen einfachen Klick an der gleichen Stelle aus. Je nachdem, wo also die Maus beim Doppelklick auf der Datei positioniert war, verstellt es dann einen Regler, der an der Mausstelle ist.

Wenn man im Datei-Auswahldialog nach dem Wählen der Datei (mit einem einfachen Klick) schön den "OK"-Button zum Laden klickt, passiert dieses Problem nicht.

Viele Grüße,
Markus
xnor
Stammgast
#51 erstellt: 09. Feb 2012, 17:26
Ja mir ist das Problem bekannt. Dadurch dass ich die die Slider so implementiert habe, dass man quasi den gewünschten Frequenzgang "einzeichnen" kann sind sie gegenüber Mausbewegungen bei gleichzeitig gedrückter Maustaste empfindlich. Beim Auswählen der Datei, wie du richtig bemerkt hast, registriert Windows nach dem Doppelklick eine Mausbewegung und ein mouse_down -> der darunterliegende Slider wird verstellt. Wird in der nächsten Version gefixt. Ein/Ausschalter kommt auch noch, wird aber wahrscheinlich nur dann eingeblendet, wenn man den EQ über View - Graphic Equalizer öffnet.

Ich freu mich schon auf den T70 Vergleich.


[Beitrag von xnor am 09. Feb 2012, 17:28 bearbeitet]
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