Lineare Kopfhörer für Musiktherapie

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Caimbeul
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Apr 2017, 15:22
Hallo zusammen,

ich suche einen ohrumschließenden Kopfhörer mit mit geschlossener Bauart und lineare Frequenzwiedergabe mit Kabel.

Die lineare Frequenzwiedergabe ist medizinisch notwendig. Es handelt sich um einen Kopfhörer ausschließlich zur Tinnitustherapie, es ist ein subjektiver Tinnitus den ich mal mehr mal weniger seit Jahren habe. Die Überlegung kam mit meinem HNO Arzt zustande und soll alsbald in die Tat umgesetzt werden, dazu benötige ich aber relativ spezielle Kopfhörer, da die Musikwiedergabe über eine Handyapp ablaufen wird, bei der die Musik "bearbeitet" ohne die Tinnitusfrequenz wiedergegeben wird.

Wiedergabegerät: Handy (Huawei P8) mit der zugehören Musikapp, Anschluss Handyklinke 3,5mm, es kommt 320kbit/s mp3 oder FLAC wenn mein Handy das kann zum Einsatz.

Maximales Budget: 200€ - 350€ weniger wäre natürlich erstmal besser, da unbekannt ist ob die Sache überhaupt zu einem Erfolg führt.

Musikgeschmack: Pop, Rock, Musicals, House

Kommt ein Equalizer zum Einsatz (z. B. bei einem Mobilgerät/ Mp3-Player)?
Die Musik wird durch eine App aufbereitet und ohne "störende" Tinnitusfrequenz wiedergegeben.

Style/Aussehen: Sollte ja egal sein, aber wenn wir schon bei "wünsch Dir was sind" Wie ein B&O PLAY by Bang & Olufsen Beoplay H4 in Sand Grey wäre natürlich optimal! Der AKG K 701 Gefällt mir auch optisch gut, scheidet aber wege offenem Design wohl aus.


Bisher in der Auswahl:

Sennheiser Momentum 2.0 (Können von der Firma der APP aufgrund einer Kooperation mit Sennheiser wohl per Equalizer der APP "linear" werden)

Shure SRH940-E

Sennheiser HD 600 Eigentlich schon zu teuer.

AKG K 271 MK II Preiswert und geschlossen... hmm?

Was meint Ihr? Gibt es Alternativen? Ich finde übrigens die bisher gefundenen Modelle recht hässlich.

Edit2: Wie linear sind denn Beoplay H4 bzw H6?

Vielen Dank für Eure Hilfe und frohe Ostern!


Edit: Kopfhörer Erstauswahl aktualisiert.


[Beitrag von Caimbeul am 14. Apr 2017, 15:42 bearbeitet]
Randysch
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2017, 20:53
Hallo,
der H6 ist alles andere als linear. Im unteren Preissegment fallen mir der Shure SRH 440 oder 840 (beide leicht warm) ein, vielleicht noch ein MSR7 (eher heller) vom Klangbild
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 15. Apr 2017, 05:52
Der MSR7 klingt sehr sauber, ist leicht anzutreiben, hat aber eine eigene Klangsignatur die dann doch von neutral abweichen könnte. Wenn es darum geht, die Tinitusfrequenz auszublenden, dann könnte es sein das er dem eh schon in einem Bereich entgegen kommt.
Bei www.innerfidelity.com kann man Messungen unterschiedlicher Kopfhörer einsehen. Der MSR7 gehört auch in die Kategorie der empfindlichen Hörer, die sich mobil leicht antreiben lassen.
http://www.innerfidelity.com/headphone-measurements
Focal listen wäre interessant.
Caimbeul
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Apr 2017, 07:07
Hallo zusammen und danke erstmal.

Ich hab gestern Nach noch diverse Testberichte auf www.innerfidelity.com nachgelesen.

Mein Tinnitus bewegt sich im Hochfrequenzbereich ungefähr wie das Quietschen eines bremsenden Zuges, allerdings linear. Gerade in dem Bereich sollten die Kopfhörer also gut aufgestellt sein, da das Gehirn die anderen Töne in dem Bereich bewußt wahrnehmen soll und nur die spezifische Tinnitusfrequenz, welche sich das Gehirn ja einbildet, ausgeblendet wird.

Meine Ohren sind aber wohl auch recht groß. ca. 65-67mm, von Ohrläppchen bis oberer Rand habe ich gemessen. Liegen aber an und segeln nicht.

Also was hätten wir:

Sennheiser Momentum: Kleine Ohrmuschel, angeblich dennoch noch okay laut innerfidelity, Vorteil die Appmacher vertreiben diese selber und können abgestimmte Appvorgaben dafür liefern. Mit ca. 220€ noch okay.

ATH-MSR7: Größer als die Momentum. Etwas mehr Höhen, etwas weniger Bass? Mit 190€ okay.

Focal Spirit Classic: Wohl noch linearer als die beiden zuvor. Sehr kleine Ohrmuschel. 239€

Focal Spirit Professional Kopfhörer : Nur bei einem Anbieter. Sehr kleine Ohrmuschel. 259€

NAD VISO HP50 Große Ohrmuschel und laut dem Test Vergleich Focal mit NAD hier: http://www.innerfide...pirit-classic-page-2 wohl sehr nah beieinander. Kosten, 199€ okay.

Tja. Also Aufgrund dessen, dass ich pro Tag 90 Minuten Musik hören muss. Würde ich den Tragekomfort nicht vernachlässigen. Daher würde ich wohl die Sennheiser und die Focal rauskicken.

Bleiben die MSR7 und die VISO HP50.

Hier dürften von der Neutralität her dann wohl die NAD VISO HP50 gewinnen. Preislich nehmen sich beide nichts.

Was meint ihr?


[Beitrag von Caimbeul am 15. Apr 2017, 07:07 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 15. Apr 2017, 07:15
Den NAD kenn ich nicht, schaue ich mir die Messungen an, dann sollte der NAD verfärbungsarmer sind und etwas mehr Gewicht auf Bass legen. Nicht so unähnlich wie mein für mobile Zwecke genutzter Bose QC35
Randysch
Inventar
#6 erstellt: 15. Apr 2017, 07:52
Die Focal Modelle sind ziemlich neutral, ich glaube der Listen hat größere Ohrmuscheln.
Der HP50 könnte schon passen, hat allerdings angehobenen Tiefbass
Caimbeul
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Apr 2017, 08:05
Okay, wo finde ich denn die Ohrmuschelgröße der Focal Listen? Innerfidelity hat die leider nicht mit einem Testbericht versehen. Auf der Seite von Focal steht leider dazu auch nichts.

http://www.innerfidelity.com/images/NADVISOHP50.pdf
http://www.innerfidelity.com/images/FocalListen.pdf

Zeigen die Focal da nicht eine leichte Streuung in der Passgenauigkeit aufgrund der etwas abweichenden Einzelmessungen?

Ist die Kurve der HP50 nicht "entspannter", mit leichtem Holpern im 100-200Hz Bereich? Wohingegen die Listen unter 100Hz ne Kuhle haben und im Hochton "unruihg" sind.

Oder lese ich das falsch? (Die Fachbegriffe der Erklärung auf Innerfidelity sind selbst für mein English nicht ohne)
Randysch
Inventar
#8 erstellt: 15. Apr 2017, 08:20
Suche mal im Forum, hier gibt es jemanden der die Focal Pro wollte, aber Probleme mit der Größe hatte und dann den Listen genommen hat.
Kann dir nur soviel sagen, dass der Hp50 schon ein entspannter KH ist, ich finde etwas mehr Tiefbass, die Messungen zum Focal sind aber sehr ähnlich!
Wenn OnEar auch geht kann der Kef M500 noch passen, auch etwas mehr Bass aber sehr entspannt und keine schrillen Höhen. Schirmt halt als OnEar nicht so gut ab, reicht für normale Lautstärke aber dicke
Randysch
Inventar
#9 erstellt: 15. Apr 2017, 08:23
Ich finde bei den Messungen sieht es so aus als ob der Hp50 etwas mehr Peak in den Höhen hat.
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 15. Apr 2017, 08:26
Ich würde meine individuelle Hörkurve herausfinden und dann mit Sonarworks
http://www.sonarworks.com
einen KH anpassen
bartzky
Inventar
#11 erstellt: 15. Apr 2017, 08:57

Caimbeul (Beitrag #1) schrieb:
Die lineare Frequenzwiedergabe ist medizinisch notwendig. Es handelt sich um einen Kopfhörer ausschließlich zur Tinnitustherapie, es ist ein subjektiver Tinnitus den ich mal mehr mal weniger seit Jahren habe.

Was meinst du exakt mit "linear"? Linear im Sinne von linearer Frequenzgang des Kopfhörers in einer Freifeldmessung oder linear im Sinne von neutral am Trommelfell?

Was sich mir noch nicht erschließt ist warum die Abstimmung des Hörers entscheidend ist. Letztlich wird doch die Störfrequenz durch deine Anwendung vollständig entfernt. Das Übertragungsverhalten des Kopfhörers ist doch für diese Frequenz dadurch vollkommen egal?

Wie heißt du App, die zum Einsatz kommt? Hast du mal in Erwägung gezogen dein Handy zu rooten? Dann könnte man mit Apps wie Viper4Android so ziemlich jeden Kopfhörer beliebig entzerren.
Caimbeul
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 15. Apr 2017, 09:33

Randysch (Beitrag #8) schrieb:
Suche mal im Forum, hier gibt es jemanden der die Focal Pro wollte, aber Probleme mit der Größe hatte und dann den Listen genommen hat.
[..]
Wenn OnEar auch geht kann der Kef M500 noch passen [...]

Werde ich mal machen. Vermutlich werde ich die Focal Listen und die NAD einfach mal gegeneinander Probehören, bzw den Tragekomfort testen.

OnEar geht nicht.

ingo74 (Beitrag #10) schrieb:
Ich würde meine individuelle Hörkurve herausfinden und dann mit Sonarworks
http://www.sonarworks.com
einen KH anpassen

Ich bin mir nicht sicher, ob das mit der APP harmoniert.

bartzky (Beitrag #11) schrieb:
Was meinst du exakt mit "linear"? Linear im Sinne von linearer Frequenzgang des Kopfhörers in einer Freifeldmessung oder linear im Sinne von neutral am Trommelfell?

Tja, ich bin Patient, weder HNO Arzt, noch Audiotechniker, ich habe schlicht nicht viel Ahnung davon.

Den APP Namen wollte ich wegen möglicher Werbung erstmal nicht posten. Hier ist er:

https://www.tinnitra...-fuer-die-behandlung

Dort steht u.a. "mit möglichst linearem Frequenzgang"

Normalweise findet Musiktherapie ja vor Ort mit Instrumenten statt, ich habe beruflich aber keine Zeit dafür, daher kamen mein HNO Arzt und ich auf die Idee, dass über die APP zu machen. Derzeit scheint dies die einzige angebotene Version auf dem deutschen Markt zu sein.

Die Frequenzbestimmung meines Tinnitus steht nächste oder übernächste Woche beim HNO Arzt auf dem Plan.

Die Frage ist ja bringt das was? Keine Ahnung, aber wenn die Möglichkeit besteht, dass es hilft, ist es Aufwand und Geld sicherlich hunderte mal wert.


[Beitrag von Caimbeul am 15. Apr 2017, 09:35 bearbeitet]
bartzky
Inventar
#13 erstellt: 15. Apr 2017, 11:57

Caimbeul (Beitrag #12) schrieb:

bartzky (Beitrag #11) schrieb:
Was meinst du exakt mit "linear"? Linear im Sinne von linearer Frequenzgang des Kopfhörers in einer Freifeldmessung oder linear im Sinne von neutral am Trommelfell?

Tja, ich bin Patient, weder HNO Arzt, noch Audiotechniker, ich habe schlicht nicht viel Ahnung davon.

Den APP Namen wollte ich wegen möglicher Werbung erstmal nicht posten. Hier ist er:

https://www.tinnitra...-fuer-die-behandlung

Dort steht u.a. "mit möglichst linearem Frequenzgang"

Normalweise findet Musiktherapie ja vor Ort mit Instrumenten statt, ich habe beruflich aber keine Zeit dafür, daher kamen mein HNO Arzt und ich auf die Idee, dass über die APP zu machen. Derzeit scheint dies die einzige angebotene Version auf dem deutschen Markt zu sein.


So einfach wie es auf der Website beschrieben ist, ist das Thema linear und neutral nicht:

Der Frequenzgang des für die Therapie verwendeten Kopfhörers sollte möglichst linear sein. Das bedeutet, dass er keine Frequenzbereiche verstärkt oder dämpft und somit ein vollständig neutrales Klangbild aufweist.

Es scheint, als wäre komplette Neutralität auch gar nicht so wichtig. Sicher hätten die das sonst auch genauer beschrieben. Von daher würde ich diese Forderung nach dem ominösen "möglichst linearem Frequenzgang" nicht überbewerten.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es eher um ein von dem Anwender als natürlich bzw. realistisch wahrgenommenes Klangbild, damit diese laterale Hemmung funktionieren kann. Ich denke du solltest vor allem einen Hörer dafür verwenden, von dem du guten Gewissens sagen kannst, dass er neutral für dich klingt. Falls das nicht zum Erfolg führt könnte man den Hörer immer noch auf Basis von Messungen tatsächlich neutral machen
Caimbeul
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Apr 2017, 17:25
Stimmt, ich werde wohl mal versuchen die bisher angesprochenen Favoriten probezutragen und zu hören.

Also erstmal Danke an alle!
Werner_B.
Inventar
#15 erstellt: 15. Apr 2017, 19:32
Von AKG würde ich mit der Rahmenbedingung "linear" eher K612 oder K702 in Betracht ziehen.

Den Sennheiser Momentum unter linearen Hörern zu nennen halte ich für sehr ambitioniert

http://graphs.headph...lection=Update+Graph

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 15. Apr 2017, 19:53 bearbeitet]
Caimbeul
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 17. Apr 2017, 11:46
Danke, aber beides sind offene Kopfhörer und damit leider völlig unbrauchbar für Musiktherapie, steht aber auch oben und in meinen Antworten.

Edit: Wenn ich nur nach der Kurve gehe müsste ich z.B. einen AKG K 550 nehmen oder einen Audio Technica ATH M50, oder Beyerdymanics DT 770 ...

Mmh


[Beitrag von Caimbeul am 17. Apr 2017, 11:59 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#17 erstellt: 17. Apr 2017, 15:38

Caimbeul (Beitrag #16) schrieb:
Danke, aber beides sind offene Kopfhörer und damit leider völlig unbrauchbar für Musiktherapie, steht aber auch oben und in meinen Antworten. ;)

... und es steht ein offener Sennheiser HD600 in der Vorauswahl ...


Caimbeul (Beitrag #16) schrieb:
Edit: Wenn ich nur nach der Kurve gehe müsste ich z.B. einen AKG K 550 nehmen oder einen Audio Technica ATH M50, oder Beyerdymanics DT 770 ...

Ja, so sieht's wohl aus, eher AKG oder AT statt Beyer. Die Kurven bei Headphone finde ich ganz nützlich, weil sie ungefähr meine Hörerfahrung wiederspiegeln. inner-fidelity scheint allerdings aktueller zu sein, ist eben nur nicht so gut vergleichbar, weil man die Kurven nicht übereinander legen kann.

Ansonsten frage ich mich, was der App-Entwickler unternommen hat, um einen Momentum linear zu bekommen. Wenn er selbst misst, müsste er das eigentlich für jeden KH machen können. Da aber ausdrücklich von einer Kooperation mit Sennheiser die Rede ist, wird es wohl nur um die Lieferung von Daten gehen, ohne eigene Messung. Wie auch immer: die Seriosität des Angebotes kann ich nicht einschätzen.

Gruss, Werner B.
Caimbeul
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 17. Apr 2017, 16:05
Stimmt der HD 600 ist da natürlich völlig falsch. Ist ja logisch ne.

Ich gehe davon aus, dass die von Sennheiser Kurven bekommen oder Equalizier Einstellungen, vermutlich einfach ein Weg Geld zu machen für die Firma.

Da es kein vergleichbares Angebot dafür gibt ist zumindest die Vertriebspraxis nicht vergleichbar und m.E. auch genauso unseriös wie fast alle "Bundle-Angebote" mit "Apothekenpreisen". Zumindest für Leute die nicht selber suchen wollen, dürfte es besser sein als einen x-beliebigen Kopfhörer bei einer großen Kette zu kaufen.

Rein wissenschaftlich/medizinisch ist das Prinzip annerkannt, ob es individuell hilft ist eine Einzelfallsache.

Ich schau mir die Kurven nochmal genauer an und werde um das Probehören/Tragen wohl nicht drumherum kommen.

DAnke

EDIT: Was sprach bei der Kurve gegen die DT770, sind die im Hochtonbereich nicht "linearer"?

Wobei wir da vermutlich wieder Haare spalten. Ich schau erstmal wo ich welche finde und wie gut die auf meinen Kopf passen. Das darf man ja auch nicht vernachlässigen.


[Beitrag von Caimbeul am 17. Apr 2017, 16:35 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#19 erstellt: 17. Apr 2017, 20:22

Caimbeul (Beitrag #18) schrieb:
EDIT: Was sprach bei der Kurve gegen die DT770, sind die im Hochtonbereich nicht "linearer"?

Der Höhenpeak ist sehr ausgeprägt (zwischen 6.5 kHz und 9.5 kHz und vor allem breitbandiger), und viele berichten, dass er sie störe. Ich selbst fand das nicht sooo schlimm, habe DT880 und DT770 (und andere) im Vergleich gehört, wobei der DT770 vor allem wegen des übertriebenen Bassanteils für mich ausgeschieden ist.


Caimbeul (Beitrag #18) schrieb:
Wobei wir da vermutlich wieder Haare spalten. Ich schau erstmal wo ich welche finde und wie gut die auf meinen Kopf passen. Das darf man ja auch nicht vernachlässigen.

Richtig. Frequenzgänge hängen auch vom Sitz des KH ab - als Orientierung m.E. hilfreich, aber irgendwann ist dann eine Grenze erreicht, ab der es doch besser ist, mal selbst zu lauschen. Die Beyers waren mir etwas knapp für meine Ohrmuscheln, die AKG beispielsweise passen mir besser (grosszügiger). Den Tragekomfort sollte man m.E. mit den Wiedergabeeigenschaften gleich gewichten; wenn's nicht gut passt, kann es sehr lästig werden.

Gruss, Werner B.
SchwarzerEngel242
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Jul 2017, 14:23
Wie sieht es denn mit dem Teufel Mute-BT aus?

https://www.teufel.de/kopfhoerer/mute-bt-p16262.html
incariol
Neuling
#21 erstellt: 21. Jul 2017, 20:20
Warum du, nachdem du in mehreren Threads selbst nach einem Kopfhörer für das Programm gesucht hast, jetzt einen vorschlägst der aus gleich zwei Gründen (Blutooth, NC) nicht in Frage kommt musst du mir mal erklären.


[Beitrag von incariol am 21. Jul 2017, 20:26 bearbeitet]
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