Surren/Brummen wenn 2 Verstärker verbunden

Ich gehe davon aus, dass Du am Denon den Zone2_PreOut benutzt.

Du könntest versuchen, nur bei einem der beiden Geräte den Netzstecker in der Steckdose um 180° zu drehen.

Falls dies nicht hilft, muss eine galvanische Trennung benutzt werden. Diese Massetrennfilter vermeiden sogenannte Brummschleifen.
Hier der Link zu einem Beispiel. Es gibt auch technische Optionen mittels Optokopplern:
www.reichelt.de/de/d...BSABEgJR7vD_BwE&&r=1

Danke für die rasche Antwort!

Ja, ich nutze den "Zone2_PreOut" am Denon.

Das Drehen des/eines Netzsteckers habe ich bereits versucht, leider ohne Wirkung.

Massetrennfilter habe ich bestellt. Die etwas bessere Version mit geringerem Klirrfaktor. Morgen weiß ich mehr und melde mich nochmal.

An die "einfache" Brummschleife hatte ich auch als erstes gedacht. Dachte allerdings, dass das nur ein Problem ist, wenn Geräte in der Kette eine Erdung haben (Schuko-Stecker), was ja nicht der Fall ist. Alle angeschlossenen Geräte haben einen Eurostecker.
Kann mir jmd. in kurzform sagen, warum es scheinbar dennoch dazu kommt.
Ist das ein Potenzialausgleich über die "künstliche" Masse/Erdung des Neutralleiters?

Brummschleifen können sogar innerhalb eines Geräts auftreten, wenn die Masseführung (GND-Anbindung) konstruktiv schlecht ist oder durch Defekte die Anbindung an GND behindert ist. Dann gibt es zwischen zwei Punkten, die eigentlich das gleiche Potential haben sollten, einen Potentialunterschied (= Spannung), was sich in einem Störsignal äußern kann.

Somit können also auch Geräte der Schutzklasse 2 - also ohne dritte (gelb-grüne) Ader als Schutzleiter - eine Brummschleife ausbilden.

Man sollte aber nicht vergessen, dass auch andere Defkte denkbar sind. Seite 36 des Service Manuals zeigt das Standby-Netzteil.
Dieses ist als Schaltnetzteil konzipiert. Wenn dort die Funkentstörung defekt ist, wird es auch Surren (aber kaum Brummen)..

www.manualslib.com/download/1479093/Denon-Avr-X2400h.html

Soo, nach etwas herumprobieren:

- Mit Massetrennfilter läuft der Denon problemlos. Keine "Rückspielung" mehr, wenn beide verbunden sind.

- Mit Massetrennfilter brummt der Yamaha weiter vor sich hin. Sobald ich ihn vom Massetrennfilter nehme, hört es auf.
- Wenn der Yamaha eingeschaltet ist und ich dann die Stecker in den Massetrennfilter stecke, kommt die Notabschlatung (Relais klackern und Stomzufuhr wird kurz unterbrochen). Wenn die Stecker bereits drin sind, brummt er, aber es kommt keine Notabschaltung bzw. nur bei höheren Lautstärken.
- Notabschaltung nur, wenn auf beiden Seiten etwas am Massetrennfilter angeschlossen ist (Denon und Yamaha).
- Notabschaltung nur, wenn auch Lautsprecher angeschlossen sind. Ohne LS kann ich das Cinch-Kabel fleißig ein und aus stecken, ohne das etwas passiert.

Vorab:


Nachtrag: Ich habe mir scheinbar auch beide Hochtöner der neu gebauten LS geschmort!!!
Vielleicht lässt das Rückschlüsse zu.

Ich unterstelle bösartiges Schwingen. Wenn ich wieder Lautsprecher in irgendeiner Art und und Weise anschließen täte,
1A Schnursicherung in der der Hochtöner-Zuleitung wäre Pflicht. Ohne Osziloskop würde ich weitere Fehlersuche nicht
angehen. Für mich könnte das Brummen auch ein Signal eines starken Stromverbauchs der Endstufe sein.
Ich hatte letztens den Fall, dass bei Anschluss eines Signalgenerators an einen Receiver dieser Böse ins Schwingen geriet, weil in dem Fall
eine Masseverbindung der Eingangssektion gebrochen war. Der Signalgerator selber stellte eine Verbindung seiner Masse mit der Schutzerde her, was aber eigentlich ohne Probleme zu verdauen sein sollte. Zu Hören war ausser Brummen und etwas Qietschen nichts, aber das Osilloskop zeigte über 40Vss bei 40 Khz.
Mit deinem Fall sicher nicht vergleichbar, aber ich habe mir den Fehler wegen der defekten Masseverbindung nicht direkt klären können.
gst

Was mich wundert ist, dass ich andere Quellen (CD-Player, Kasette) problemlos voll aufdrehen kann, ohne dass der Yamaha brummt oder muckt.

Habt ihr eine Erklärung dafür, warum das Brummen bereits auftritt, wenn ich den Yamaha an das Massetrennstück anschließe, ohne dass der Denon dran hängt?

Was meinst du mit "starken Stromverbauchs der Endstufe"?

Zugriff auf ein Oszi sollte möglich sein.

Hallo GMK,
kannst du 50Hz-Brumm von 100Hz-Brumm unterscheiden?
Hast du einen Stromverbrauchs-Meßgerät (das man Elektrogeräten in die Netzzuleitung zwischenschalten kann)?
Wenn der Yamaha mit angeschlossenen Lautsprechern brummt, steigt dann der Stromverbrauch messbar?
gst

Hallo gst,

ist ein 50 Hz Brummen. Das Handy bestätigt das auch (funktioniert erstaunlich gut mit Gitarren-Stimm-App).
Ja, mit angeschlossenem alten Lautsprecher (möchte die guten nicht weiter strapazieren) ca. 29-34 Watt. Quasi Unabhängig der Lautstärkeregelung und Brummen.

Durch die Spulen im Massetrennstück ist das Teil sehr empfindlich. Zu nah an einer LED, Trafo etc. und es wird nochmal deutlich schlechter.

ich hatte unterstellt, dass der Yamaha evtl. schwingt. Dann hätte man einen starken 100Hz-Brumm haben können . 35 W
Stromverbrauch bei der Rail-Spannung vom plus minus 70V ist aber nicht zuviel. (Bei der Gelegenheit - ist der Receiver auf 240 V umgerüstet
oder wie hoch ist aktuell die Railspannung?)
Bleibt das Brummen, wenn du einen anderen Eingang wählst?
gst

Der Denon läuft im 4 Ohm - Modus. Damit wird auch der ECO Modus deaktiviert.
Umrünstung auf 240 V höre ich zum ersten mal. Was hat es damit auf sich? Offen hatte ich den Denon noch nicht

Ja, ist unabhängig der Eingänge.
Ich habe das Gefühl der Yamaha ist inzwischen eine Antenne geworden. Selbst nur mit angeschlossenem Cinch-Kabel brummt er schon und reagiert stark auf Netzteile/LEDs etc.

Wenn ich mir die bisherigen Erkenntnisse so durchlese, halte ich folgenden Erklärungsansatz für möglich:

1. Es handelt sich tatsächlich um ein bösartiges Schwingen, eine eigenständige Oszillation der Yamaha AX-870 Endstufe (egal welcher Eingang) mit sehr hoher Frequenz. Falls nur einer der Endstufenkanäle schwingt, überträgt sich das im Gerät via gemeinsame Versorgung und Abstrahlung sehr stark auf den anderen Kanal, so dass am Ende beide Kanäle mit hoher Amplitude schwingen könnten. Dabei wirken die Lautsprecherkabel wie eine Sendeantenne und wir haben einen veritablen Mittelwellensender gebaut, der (bei Nacht) bis Australien funken kann. Aber auch umliegende HiFi-Geräte könnten es auffangen und zum Schwingen angeregt werden.

2. Eine fehlende Masseverbindung im AX-870 selbst könnte die Grundursache sein. Beispielsweise könnte an einem Endstufeneingang die Masse fehlen. Jede angeschlossene Eingangsleitung wirkt dann wie eine Antenne für alle hochfrequente Störungen. Aufgrund fehlender Masse am AX-870 Eingang kann auch Brummen umliegender Trafos über Induktion stärker eingefangen werden.

3. Die Oszillation hat so hohe Amplitude, dass wahrscheinlich in Millisekunden die Schwingspulen der Hochtöner der Lautsprecher verdampft worden sind. Diese halten ja nur ein paar Watt aus und die extrem hohen Frequenzen werden von der Frequenzweiche voll durchgelassen.

4. Diese hochfrequente Oszillation breitet sich leicht rückwärts über Eingangskabel auf andere Geräte aus, die angeschlossen sind. Bereits eine Masseverbindung kann dafür ausreichen. Falls man eine galvanische Trennung dazwischen macht (Massetrennfilter), kann das starke HF-Signal nicht mehr so leicht zu anderen Geräten gelangen.


Klingt das plausibel?

- Johannes

Hallo Johannes,

ich hatte das möglichen Schwingen ja auch stark im Visier, aber der offenbar nicht gesteigerte Stromverbrauch des Yamahas haben
mich an dieser Möglichleit zweifeln lassen.
gst

Ja, fehlender Anstieg im Stromverbrauch spricht gegen eigenständiges Schwingen mit voller Amplitude als Ursache.
Allerdings kommt auch HF Schwingen vor, das nicht mit voller Amplitude passiert und also auch nur geringen oder keinen Stromanstieg verursacht. Etwa dann, wenn eine HF-Einstreuung in eine Induktionsschleife am Eingang auftritt.
EDIT: Die Empfindlichkeit dafür könnte stärker sein, wenn es in einer Endstufe eine leichte Instabilität gäbe, also eine Neigung zum Anschwingen bei Anregung durch steilflankige Signale.

Was meiner Meinung nach für Schwingen spricht ist
a) Rückwirkung auf andere Geräte via Cinch Kabel (Hinweis auf HF und Übertragung im Gleichtakt, also alleine schon auf der Masseleitung)
b) Übertragung zwischen Kanälen deutet auf HF hin.

Aber vielleicht ist meine (und auch Deine ursprüngliche) Vermutung falsch, dass es sich um ein eigenständiges Schwingen der Endstufe (Stabilitätsproblem) im Yamaha AX-870 handelt. Vielmehr wird vielleicht nur irgendein starkes HF Signal im Umfeld aufgegriffen und eingetreut in den Eingangskreis der Endstufe. Das Signal müsste eine Trägerfrequenz oberhalb ungefähr 150kHz haben, weil es sich via Gleichtakt auf Leitungen und evtl. auch via Abstrahlung ausbreiten kann. So wäre auch der Brummanteil im Signal zu erklären, denn die Eingangssignale könnten auch Induktion durch magnetische Wechselfelder aus Trafos enthalten. Wenn es aber doch ein eigenständiges Schwingen wäre, würde man häufig ebenfalls ein 50Hz/100Hz Brummen hören, aber nicht im Signal, sondern als mechanisches Brummen des Trafos, quasi ein Ächzen, weil er viel Strom liefern muss.

- Johannes

GMK (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe das Gefühl der Yamaha ist inzwischen eine Antenne geworden. Selbst nur mit angeschlossenem Cinch-Kabel brummt er schon und reagiert stark auf Netzteile/LEDs etc.

Das ist definitiv nicht OK. Hier könnten interne Masseleitungen (inkl. Steckkontakte), oder/und Masse-Kopplungskondensatoren defekt sein.
Wurde das Gerät evtl. "modifiziert", oder ist es noch sicher im Originalzustand?

Evtl fehlende Masseverbindungen waren in Post #7 schon unterstellt worden.
gst

gst (Beitrag #17) schrieb:

Evtl fehlende Masseverbindungen waren in Post #7 schon unterstellt worden.

Habe auf die Schnelle nur Schwingen gelesen und weitergeblättert.
@TE: Bist du einem der Themen (HF) Schwingen / Masseverbidungen zwischenzeitlich nachgegangen? Hast du evtl. ein Oszi?
Zeige ggf. mal ein Paar aussagekräftige Innen-Fotos von den Eingangsbuchsen und den abgehenden Leitungen zur Platine.