Hochtöner stirbt (B&W703S2 an Yamaha R-N803D)

Ich hatte den Yami auch und war recht zufrieden mit ihm.

Ich habe ihn nur wegen Dirac durch einen NAD T758 V3 ersetzt. Ja, einen pöhsen, unwürdigen AV Receiver. Der bei mir als reiner Stereoamp läuft und einen richtig tollen Job macht, gegenüber dem Yami eine sehr deutliche Verbesserung ist. Allerdings im Wesentlichen wegen Dirac und wegen des integrierten BlueOS. Der Verstärker an sich ist einfach ein solider Verstärker ohne Fehlkonstruktion, wie der Yami auch. Er verstärkt, verbiegt nix, macht nix kaputt und gibt einfach locker die lächerlichen Leistungen ab, die wir ihm mit unseren in der Regel völlig unproblematischen Lautsprechern im Home-HiFi abverlangen.

Meine Lautsprecher liest Du in meiner Signatur. Die technischen Daten (Minimalimpedanz, Empfindlichkeit, etc.) sind sehr ähnlich oder gleich.
Wie die 703 unproblematisch und leicht anzutreiben. Ist ja auch keine Kappa.

Ich habe den Yami deutlich stärker ausgesteuert als Du, kurzzeitig bis zu Plus-Werten, und es verzerrte gar nichts, null Defekte.
Dabei habe ich ihn sowohl in der 4- als auch 8-Ohm-Einstellung betrieben. Das war im Ergebnis herzlich egal.
Ansonsten habe ich meist zwischen -30 und -25 gehört oder leiser.
Der Yami ist ein solider, gut gemachter Verstärker, der für die 703 locker ausreicht, -vor allem in den Bereichen der Ausgangsleistung, die Du von ihm genutzt hast. Sicherlich nur im einstelligen Wattbereich. Die ganze Diskussion ist doch recht akademisch.

Die Aussage der B&W-Dame zum „High-End-Verstärker“ passt erstens zum gewünschten und propagierten Markenimage, ist zweitens durch nichts inhaltlich zu belegen und ist drittens eine geschickte Methode, die Verantwortung für einen Defekt an der B&W „gefühlt möglicherweise“ an den Kunden zurückzugeben, indem man ihm suggeriert, nur sein „unwürdiger Billig-Consumer-Verstärker“ hätte seine „edle“ B&W gekillt.

Labbipapa (Beitrag #52) schrieb:

Die technischen Daten (Minimalimpedanz, Empfindlichkeit, etc.) sind sehr ähnlich oder gleich. Wie die 703 unproblematisch und leicht anzutreiben.

Da gibt es aber schon Unterschiede!
Gerade im Tief- und Hochtonbereich ist der Impedanzverlauf 'humaner', der Wirkungsgrad ist höher, die Belastbarkeit ist geringer, ...., sprich nicht ähnlich und schon gar nicht gleich.

Der Wirkungsgrad ist bei bei der Tempo 89db, bei der B&W 90db, die um vorgeblich 50Watt höhere Belastbarkeit der B&W gegenüber der Tempo würde ebenfalls eher meine These stützen, und die Minimalimpedanz ist ebenfalls bei beiden nicht kritisch: Tempo mit 3,9 Ohm bei 520 Hz, B&W mit 3,1 Ohm nicht sooo viel geringer, und schon gar nicht wirklich kritisch für den Yamaha.

Ich kann einer ähnlichen Situation erinnern, wo in einer Festinstallation in einem Tanzlokal beinahe regelmäßig die Hochtöner wegstarben, ohne erkennbare Überlast.
Der Grund fand sich im schadhaften Verstärker, der ein hochfrequentes Schwingen produzierte, was oberhalb des Hörbereiches nicht wahrnehmbar war, aber den Hochtöner gegrillt hat.

Ich habe den Yami deutlich stärker ausgesteuert als Du, kurzzeitig bis zu Plus-Werten, und es verzerrte gar nichts, null Defekte.

So hatte ich das auch anhand der Messwerte erwartet. Es hätte mich auch gewundert, wenn die 0dB-Stellung aufgrund von THD nicht erreichbar wäre.

Die ganze Diskussion ist doch recht akademisch.

Umso mehr freue ich mich hier über deinen realen Erfahrungsbericht! Dankeschön.

Ich kann einer ähnlichen Situation erinnern, wo in einer Festinstallation in einem Tanzlokal beinahe regelmäßig die Hochtöner wegstarben, ohne erkennbare Überlast. Der Grund fand sich im schadhaften Verstärker, der ein hochfrequentes Schwingen produzierte, was oberhalb des Hörbereiches nicht wahrnehmbar war, aber den Hochtöner gegrillt hat.

Das herauszumessen würde ich dann jedoch, sollten noch mehr Hochtöner über den Jordan gehen, aber vertrauensvoll Yamaha überlassen. Aber gut zu wissen, danke.


Darüber hinaus habe ich nun auch Yamaha gefragt, ob der R-N803D ausreichend stark wäre, um die 703S2 zu bedienen;

"Ja, die Leistung des RN803D ist für die von Ihnen erwähnten Lautsprecher voll und ganz ausreichend."

..womit nun auch diese Perspektive gehört wurde.

Das ist tatsächlich denkbar. Ein defekter Verstärker kann natürlich Lautsprecher killen. Völlig unabhängig von seiner Leistung.
Ja, auch ein 803 D, -wie auch ein „edler“ NAD C399

Wobei der C399 tatsächlich ein großer Gewinn wäre, -allerdings nicht, weil er der grundsätzlich bessere Verstärker wäre, sondern wegen Dirac, das dem YPAO tatsächlich deutlich überlegen ist.

Labbipapa (Beitrag #54) schrieb:

die um vorgeblich 50Watt höhere Belastbarkeit der B&W gegenüber der Tempo würde ebenfalls eher meine These stützen, und die Minimalimpedanz ist ebenfalls bei beiden nicht kritisch: Tempo mit 3,9 Ohm bei 520 Hz, B&W mit 3,1 Ohm nicht sooo viel geringer, und schon gar nicht wirklich kritisch für den Yamaha.

Die Belastbarkeit der B&W liegt jenseits der 300W und ist hier wohl weniger das Problem. Die Last für den Verstärker ist bei der 703 viel höher im Vergleich zur Tempo. Dazu muß man nur die Impedanzkurven übereinander legen und sieht sofort, dass gerade im leistungshungrigen Tieftonbereich die 703 breitbandig einen niedrigen Widerstand zeigt.

KresseKlärt (Beitrag #56) schrieb:

So hatte ich das auch anhand der Messwerte erwartet. Es hätte mich auch gewundert, wenn die 0dB-Stellung aufgrund von THD nicht erreichbar wäre.

Du machst da einen Gedankenfehler. Die Einstellung 0dB sagt nichts über die Ausgangsleistung/Verzerrungen an einer realen Last aus. Das sieht bei unterschiedlichen LSP auch unterschiedlich aus und ist z.B. an den Tempos weniger das Problem.

"Ja, die Leistung des RN803D ist für die von Ihnen erwähnten Lautsprecher voll und ganz ausreichend."

Mit dieser Aussage hat sich Yamaha in meinen Augen disqualifiziert!
Zum Glück ist da B&W mindestens einen Schritt weiter

Mal die "Clipping Lüge" g
oogeln

pogopogo (Beitrag #59) schrieb:

Mit dieser Aussage hat sich Yamaha in meinen Augen disqualifiziert!

ganz im gegenteil! Yamaha war schon immer eine seriöse firma

hingegen: popogogo disqualifiziert sich mit allem was er hier absondert.

@prim: danke für den link; bestätigt, was mir schon einmal vor vielen jahren erklärt wurde.

aber ich verstehe auch, warum hier so viele user immer in die selbe kerbe schlagen.
das forum soll ja in erster linie der hi-fi industrie förderlich sein. und welche user laien wie ich, musik-hörer, ältere high-ender sind, und welche lobbyisten, branchenvertreter, trolle ... läßt sich ja nicht bestimmen.

und so kommt es eben, dass es immer wieder threads gibt, wo jemand relativ harmlos beginnt, meist frage nach lautsprechern, dann kommt es zu einem angeblichen kauf, hörberichte, und dann nach einiger zeit - extreme klangverbesserung durch teure kabel, teuren amp.

da sind solche wie der mogelpackung-thread ja noch transparent dagegen.
auch in manchen LS threads, wenn sich die user vor erfahrungsberichten überschlagen, wie gut plötzlich alles klingt durch anderen amp, und daß nur der eine zu den speakers paßt. genau, atomstrom verbessert die abstrahlung, und durch kohlestrom klingen LS wärmer....
ja sogar das thema dämpfungsfaktor verbreitet sich; scheint wohl die nächste schlangenöl sorte zu werden.

Prim2357 (Beitrag #60) schrieb:

Mal die "Clipping Lüge" googeln

Du hast das hier so lapidar reingehauen, den hättest in der Tat mal verlinken dürfen...

mit frdl. Gruß

Ist mir ehrlich gesagt übers Handy nicht gelungen.
Bitte jemand für mich verlinken...

Gern... wir reden von dieser Seite, oder?

Die Clipping-Lüge Der weitverbreitetste technische Nonsens ?

mit frdl. Gruß

Jepp

Danke, Prim!

Ich habe inzwischen den Verdacht, dass hier eine Verkettung von unglücklichen Umständen stattgefunden hat.

Hier einmal die Punkte, die mich zu dem Schluss kommen lassen:
- kurz vor dem Schaden wurde mit YPAO eingemessen - vorher wurde stets ohne YPAO gehört
- Hören bei erhöhter Lautstärke: ...Gespräche sind dabei aber nicht mehr angenehm möglich...
- Ohne Pure Direct zeigen sich signifikant höhere Verzerrungen
- ein Kanal auffällig früher verzerrt, als der andere
- das Stück, dass schlussendlich zum Schaden führte, war eben hinsichtlich der Schadfrequenzen eher rechtslastig abgemischt
- die Impedanzeinstellung war zum Zeitpunkt des Defekts falsch gesetzt, somit konnte eine bzw. weitere Protection-Schaltungen wohl nicht greifen

In der PA-Welt werden/wurden solche Überlastungen der Hochtöner so gelöst: Link
Dabei wird nicht unterschieden, ob eine wirkliche Überlastung durch eine zu hohe Lautstärke vorliegt oder zuviele Spektralanteile durch Clipping vorliegen.

Da wohl mit YPAO (Pure Direct deaktiviert) mehr Verzerrungen hinzugefügt werden, kann hier möglicherweise ein toxisches Signalgemisch für den Hochtönerdefekt die Ursache sein. Vielleicht sogar oberhalb des Hörbereiches und nicht wahrnehmbar war, aber den Hochtöner gegrillt hat.

Du machst da einen Gedankenfehler. Die Einstellung 0dB sagt nichts über die Ausgangsleistung/Verzerrungen an einer realen Last aus. Das sieht bei unterschiedlichen LSP auch unterschiedlich aus und ist z.B. an den Tempos weniger das Problem.

Stimmt. Ich war irgendwie davon ausgegangen, dass Yamaha die Dämpfung von der Nennleistung aus angeht - leider gibt es hier keine Angaben was genau gedämpft bzw. verstärkt wird. Alternativ hätte ich davon ausgehen können, dass das gedämpfte/verstärkte Eingangssignal des Receivers standardisiert ist - dem scheint dann wohl auch nicht so. Am Ende bleibt die dB-Anzeige wohl ein grober Anhalt ohne absolute Aussagekraft und eher mit Richtcharakteristik.

Mal die "Clipping Lüge" googeln

Dankeschön, Prim. Das war wirklich angenehm kurz und anschaulich erklärt. Das hilft mir die mythische Figur des Clipping in einen angemessenen Rahmen zu setzen und abzuschätzen wie groß die Gefahr durch dieses Phänomen tatsächlich ist. Jetzt passt das ganze auch eher in meinen technischen Horizont.

Ich habe inzwischen den Verdacht, dass hier eine Verkettung von unglücklichen Umständen stattgefunden hat.

Sehr gut möglich, auch wenn ich nicht all deinen Punkten vorbehaltlos zustimmte. Allerdings macht dies die Beantwortung der Eingangsfrage nur noch schwieriger: Was tun um dies künftig zu verhindern? Warnlämpchen sehe ich dabei offen gestanden noch nicht. Und so ein Schalldruckmesser wie in der Disco? Ich weiß ja nicht.. vielleicht verlasse ich mich wohl doch künftig einfach auf mein Gehör.

Ich werde demgegenüber jedoch mal interessehalber nachmessen wie laut ich denn so Musik höre und werde YPAO wohl wieder ausstellen. Ich kann den Unterschied mit/ohne Einmessung, wie gesagt, in meinem Raum sowieso nur erahnen..

KresseKlärt (Beitrag #68) schrieb:

Ich kann den Unterschied mit/ohne Einmessung, wie gesagt, in meinem Raum sowieso nur erahnen..

Wenn das so ist, dann würde ich das YPAO auch ausschalten, denn dann hast Du, was nur ganz, ganz wenige haben: den nahezu perfekten Raum!
Außer, Du hättest noch Raummoden im Bassbereich (was wahrscheinlich ist), denn an die gewöhnt man sich meist, und andererseits ist YPAO in dem Bereich eh keine Macht. Das ist eher was für Audyssey und noch mehr für Dirac.

Tatsächlich genieße ich noch eine Mode im niederen Bassbereich um 40-50Hz - die sieht YPAO jedoch leider nicht. Dies führt dazu, dass mein Subwoofer bei Chris Jones - Long After You Gones tiefster Saite einmal die Regale beim Nachbarn umsortiert. Oberhalb von 100Hz bin ich aber sehr, sehr zufrieden. Und wenn ich auf einen älteren Post verweisen darf:

Das ist eher was für Audyssey und noch mehr für Dirac.

..oder Room Perfect.

Eine Mode bei 40-50 Hz hätte ich auch nicht korrigiert!

Ich hatte eher welche bei um 80 Hz, das kann einem echt den Genuß versauen.

Das Stück kenne und höre ich auch, sehr gerne! Wenn da der Bass Laune macht, hat man viel erreicht!

KresseKlärt (Beitrag #68) schrieb:

Das hilft mir die mythische Figur des Clipping in einen angemessenen Rahmen zu setzen und abzuschätzen wie groß die Gefahr durch dieses Phänomen tatsächlich ist.

Das hier entspricht doch eher der Realität und du solltest vielleicht nochmals bei B&W nachfragen, was bei einer Überlastung des Hochtöners ggf. noch auf der Frequenzweiche zu prüfen wäre: Link

Das ist zwar ein anderer LSP, aber die Problematik dürfte die gleiche sein.
Ich benutze diese seit 30 Jahren und habe immer darauf geachtet, ausreichend leistungs- und laststabile Verstärker zu verwenden.
In meinem Umfeld sind diese dann oftmals an AVRs im Hochtonbereich gestorben, obwohl diese angeblich Leistung konnten…

KresseKlärt (Beitrag #68) schrieb:

Was tun um dies künftig zu verhindern?

Wenn du keinen anderen Verstärker nutzen möchtest, solltest du auf jeden Fall die Impedanzeinstellung auf 4Ohm setzen. In der Anleitung wird diese Einstellung empfohlen 'wenn Sie Lautsprecher mit einer Impedanz von mindestens 4 und unter 8 Ohm am Gerät anschließen', um eine Überhitzung zu vermeiden. Deine B&Ws liegen breitbandig darunter!
Außerdem sollte mit Pure Direct gehört werden, da sich sonst signifikant höhere Verzerrungen zeigen.
Auch solltest du mal prüfen, ob nicht evtl. deine Eingänge übersteuert werden und Verzerrungen entstehen, sprich welche Volume Trim Einstellungen wurden gemacht.

Du könntest die Sachlage am Yami auch entschärfen, indem du den Sub übernehmen läßt und die B&Ws nicht bis ganz runter spielen läßt.
Ich denke mal das YPAO dazu in der Lage ist. Dazu müßtest du den Subwoofer aber über den Sub Out am Yami anschließen.
Aber wie wir ja nun gelernt haben, werden in dieser Betriebsart signifikant höhere Verzerrungen hinzugefügt.

Hast du eigentlich die letzte Firmwareversion installiert?

..solltest du auf jeden Fall die Impedanzeinstellung auf 4Ohm setzen.

Die Impedanzregelung dient am Ende nun ja dem Überhitzungsschutz des Verstärkers und limitiert die abgegebene Leistung. Ich halte dies demnach für keine gute Idee. Ich werde aber mal nachmessen wie warm der R-N803D tatsächlich wird. Handwarm ist nur wenig aussagekräftig.

Du könntest die Sachlage am Yami auch entschärfen, indem du den Sub übernehmen läßt und die B&Ws nicht bis ganz runter spielen läßt. Ich denke mal das YPAO dazu in der Lage ist. Dazu müßtest du den Subwoofer aber über den Sub Out am Yami anschließen. Aber wie wir ja nun gelernt haben, werden in dieser Betriebsart signifikant höhere Verzerrungen hinzugefügt

Wenn ich so darüber nachdenke, war damals die High Level Connection ein Kaufargument für meinen T/9i, ebenso wie das ausschlaggebende Argument für den R-N803D dann YPAO/Loudness [...] war. Nun Pure Direct als mögliche Lösung in Betracht zu ziehen, fällt mir noch sehr schwer. Ich werde jedoch sicherlich mal experimentieren und gucken in wie fern sich das Hörerlebnis verändert.

Ja, ich nutzte die aktuelle Firmware vom Oktober 2021.

KresseKlärt (Beitrag #74) schrieb:

Die Impedanzregelung dient am Ende nun ja dem Überhitzungsschutz des Verstärkers und limitiert die abgegebene Leistung. Ich halte dies demnach für keine gute Idee. Ich werde aber mal nachmessen wie warm der R-N803D tatsächlich wird. Handwarm ist nur wenig aussagekräftig.

Warum willst du diese Protection umgehen? Du verschlechterst dadurch deine MTBF und zusätzlich wirst du somit wieder in Arbeitspunktbereiche mit höheren Verzerrungen vordringen! Außerdem müsste man eine Temperatur direkt an den Bauteilen messen. Ein Messen von außen hat so gut wie keine Aussagekraft!

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, daß die ganze Diskussion hier angebracht und sinnvoll wäre, wenn es sich um eine Infinitiy Kappa 8 oder 9 handelte.

Aber es ist eine einfache B&W 703S2. Und der 803 D ist kein Chinakracher für 40€…

o.T.

pogopogo (Beitrag #72) schrieb:

... noch auf der Frequenzweiche zu prüfen wäre: Link ...

Falls du LS mit der im link gezeigten Weiche dein eigen nennst:

Die beiden Elkos glatt
-- 27 µF 35 VAC Wego ALR/U (rot)
-- 100 µF 23 VAC Efko (blau)

sind erfahrungsgemäß vom Typ "nicht-langzeitstabil" und sollten ausgetauscht werden.
Art-gerecht z.B. durch diese:
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm
(27 µF = 15 + 12 oder 22 + 4.7)

Mwf (Beitrag #77) schrieb:

Falls du LS mit der im link gezeigten Weiche dein eigen nennst

Danke für den Tip, den ich an einen Kollegen weiterleiten kann.
Ich selbst habe die erste Generation der Weiche und diese sollte dir auch nicht unbekannt sein

pogopogo (Beitrag #78) schrieb:

... Ich selbst habe die erste Generation der Weiche und diese sollte dir auch nicht unbekannt sein

(bitte hilf mir auf die Sprünge, z.B. mit Link)

In der seltenen ersten Generation sind auch bessere Chassis verbaut

Na jetzt wirds aber tatsächlich OT....

Mach doch endlich einen Selbstdarstellungs Thread auf auf welchen du jeweils kurz verlinken kannst,
Das erspart desinteressierten immer wieder dasselbe anschauen und hören zu müssen.

pogopogo (Beitrag #80) schrieb:

In der seltenen ersten Generation sind auch bessere Chassis verbaut ;)

Sprich ne Mogelpackung von feinsten und so gesehen alles andere als empfehlenswert. Zumal der ollen Teufel Tröte ja auch nachgesagt wird, sich hier und da den einen oder anderen Hochtöner zu genehmigen. Gibt's überhaupt noch nen Thread, der sich nicht den Teufel Tröten widmet?

mit frdl. Gruß

Meine Stereoanlage ist wieder vollständig, so dass ich berichten kann und zumindest mit der ein oder anderen Vermutung aufräumen möchte.

Ich kann einen Schaden an Bauteilen abseits des Hochtöners zumindest soweit ausschließen, dass ein Wechsel des HT den ersehnt-bekannten Klang wieder in mein Wohnzimmer trug. Dafür sehe ich nun einen fiesen Lackkratzer unterhalb der HT-Abdeckung bis hin zum Mitteltöner. Dies diskutiere ich aber Montag wohl besser persönlich mit meinem Händler.

Ich prüfte das Web-Interface via IP des Yamaha R-N803D und konnte dort leider keine detaillierten Einstellungen der einzelnen EQ-Bänder finden, so dass uns vermutlich weiterhin verborgen bleiben wird wie YPAO korrigierend in meinen Raum eingreift. Zumindest die aktuelle Software-Version lies sich aber nochmals bestätigen.

Die Mobile-App zeigte zu meiner Überraschung, dass YPAO den Pegel des (schadhaften) rechten Lautsprechers um -1dB senkte. Dies widerlegt zwar nicht die These des unglücklichen Hitzetods, lässt sie aber auch nicht weiter verstärkt annehmen.

Ich will nun also davon ausgehen, dass es einfach - Pech - war und der schadhafte HT fehlerhaft produziert wurde. Ich bedanke mich bei euch allen für die interessanten Diskussionen, den regen Austausch zu den B&W 703S2 und für eure Zeit; Und wenn er nochmal über den Jordan geht, werdet ihr es sofort erfahren. Zwinkersmiley.

/Closed

Wirst du noch die Sub-Trennung versuchen, sprich die B&Ws nicht Full Range zu betreiben?
Welche Impedanzeinstellung wirst du zukünftig am Yami verwenden?

Ich konnte für mich und in meinem Raum keinen Gewinn feststellen, als ich von der RELschen High Level Connection abwich und eine Übergangsfrequenz via MusicCast/R-N803D einstellte. Das heißt weder ein Gewinn im Hochtonbereich durch "Leistungsreserven", noch konnte ich den Wünschen meiner Herzdame entsprechen und die Standlautsprecher wandnäher positionieren (ohne etwas Offenheit zu riskieren).
Die nahtlose Integration des Subwoofers fiel mir nun jedoch ein bisschen schwerer - was aber natürlich auch immer eine Frage von Hörgewohnheit sein mag. Ich investierte offen gestanden aber auch nur wenige Stunden um der Sache eine Chance zu geben, so dass ich nicht ausschließen kann es in ein paar Monaten nicht doch noch einmal zu versuchen.

Die Impedanzeinstellung belasse ich auf 8Ω.

Dann kann ich dir nur noch die Daumen drücken, dass es zu keinem weiteren 'Frühausfall' (AMP/SPK) kommt.
Viel Spaß beim gemeinsamen Hobby...

Hast Du denn, als Du die Trennung der Subwoofer-Frequenzbereiche probiert hast, auch den akustisch besten Platz für den Sub gesucht und genutzt?

Also, die „Krabbelmethode“ benutzt?

Oder grummelt der Sub einfach da, wo er aus optischen (oder WAF- ) Gründen stehen sollte? Denn da ist er oft fast nutzlos. Manchmal ist das Ergebnis sogar schlechter als ganz ohne Sub, wenn z.B. die Phase nicht stimmt oder es zu Auslöschungen kommt.

Ohne den Vorteil der örtlichen Unabhängigkeit von den Lautsprechern gezielt zu nutzen, ist die Kombi Sub/Lautsprecher oft eine Fehlinvestition ohne Mehrwert.