Homöopathie

SonorSQ2 (Beitrag #4785) schrieb:

OT: Pigpreast, falls Du noch mitließt, ich trinke gerade einen Absolut a manda shot und musste deshalb an Dich denken...

Yo, lese noch mit. Wenn auch nur sporadisch und eher überfliegend. Ist halt doch irgendwie Murmeltiertag hier ("zyklisches Diskutieren"). Aber Danke für's an mich Denken.

hifi_angel (Beitrag #4826) schrieb:

Also ein homöopathischer Arzt praktiziert eine Homöopathie die aber im Grunde nicht die Homöopathie von Hahnamann entspricht? Ist das so eine Mischmasch-Homöopathie, quasi eine Homöopathie in homöopatischer Dosierung? Also so ein bisschen Homöopathie, so wie ein bisschen Schwanger? Wie darf man sich das vorstellen? Dieser Arzt macht also eine Diagnose auf Basis der evidenzbasierten Medizin (incl. der Erstanamnese nach Hahnemann?) und dann wechselt er die Abteilung und macht eine Therapie auf Basis der nicht evidenzbasierten Homöopathie? Oder der Arzt macht eine Diagnose auf Basis der evidenzbasierten Medizin, dann erkennt er es ist ein Fall für die Homöopathie, bittet den Patienten nochmals reinzukommen und begrüßt ihn nun als Homöopath und startet die Erstanamnese, also das volle Homöopathie Programm?

Also, in den Fällen, in denen ich das mitbekommen habe, haben die homöopathisch behandelnden Ärzte tatsächlich eher eine "Wischi-Waschi-Homöopathie", also die supportive Gabe von Homöopathika ohne ausführliche 3-h-Anamnese angewandt. Und, das sei zum wiederholten Male angemerkt: Nicht anstelle einer indizierten richtigen medizinischen Therapie, sondern entweder zusätzlich oder da, wo es richtig medizinisch ohnehin nichts zu behandeln gab.

SonorSQ2 (Beitrag #4832) schrieb:

Vieleicht können wir Pigpreast gegen Schnuckiputz antreten lassen, ich fände es wäre ein Versuch wert. Über die Versuchsdurchführung und die Bewertungsparameter kann man sich dann ja Gedanken machen.

Erstens hielte ich davon so viel wie von einem "Wettoperieren", zweitens dürfte es da genauso wie bei der in den Urzeiten dieses Threads von Giustolisi und mir vorgeschlagenen, sehr freien Doppelblindstudie zur generellen Wirksamkeit von Homöopathika massig Ausflüchte geben, wieso man auf diese Weise nicht feststellen kann, was besser hilft.

Erstens hielte ich davon so viel wie von einem "Wettoperieren",

Ich hatte mit

Versuchsdurchführung und die Bewertungsparameter

und

Ich würde vermuten, dass Pigpreast sich darauf einlassen würde, wenn das Experiment sinnvoll aufgebaut ist und für eine Auswertung tauglich.

(aus einem späteren Beitrag)
schon andeuten wollen, das das ein ernstzunehmender Test werden sollte, ähnlich einer Pilotstudie. Für mich kann das auch gegen die Wand laufen, selbst nach 4 Wochen Vorbereitung. Ich hätte es als praktische Übung wissenschaftliche Arbeitens aufgefasst und darum es auch drauf ankommen lassen.

zweitens dürfte es da genauso wie bei der in den Urzeiten dieses Threads von Giustolisi und mir vorgeschlagenen, sehr freien Doppelblindstudie zur generellen Wirksamkeit von Homöopathika massig Ausflüchte geben, wieso man auf diese Weise nicht feststellen kann, was besser hilft.

Dagegen wird aber schon schwerer anzukommen.

SonorSQ2 (Beitrag #4892) schrieb:

In unserem Thread geht es eigentlich auschließlich um die Möglichkeiten und Grenzen der Homöopathie. Oder anders formuliert, Du möchtest Dich gern über das Positive und vertretbare austauschen, das negative und absurde aber außen vor lassen?

Das was ich sagte, ist klar formuliert. Dem ist nichts hinzuzufügen. An bewußten Fehlinterpretationen kann Dich keiner hindern.

Giustolisi (Beitrag #4898) schrieb:

Das ist das Problem, auf das ich die ganze zeit hinaus will. Nur weil er die Prüfung bestanden hat ist nicht davon auszugehen, dass er den begrenzten Rahmen kennt und auch erkennen kann, wenn sich etwas außerhalb davon befindet.

Sehe ich zwar nicht so, denn die Prüfungsfragen wurden vom Gesetzgeber/Verordnungsgeber immerhin in Zusammenarbeit mit Ärzten entwickelt. Diese hielten das abgefragte Wissen für ausreichend. Sollten Deine Bedenken zutreffen, wäre, wie ich schon sagte, der Gesetzgeber gefragt, die Anforderungen zu erhöhen. Allerdings sollte man dann auch darüber nachdenken, die erleichterte Verleihung der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" für Ärzte auch wieder zu erschweren.

Schnucki schrieb:

Das was ich sagte, ist klar formuliert. Dem ist nichts hinzuzufügen

sehe ich hier sogar genauso, siehe:

Aber was frage ich Dich auch Sachen wie: SonorSQ2 schrieb: Oder anders formuliert, Du möchtest Dich gern über das Positive und vertretbare austauschen, das negative und absurde aber außen vor lassen? Sehe ich das richtig? die Du gerade deutlichst beantwortet hast: Schnuckiputz schrieb: Und erst an diesem Punkt greift unser Thread-Thema Homöopathie, also nachdem man zu dem Ergebnis gekommen ist, daß´die Homöopathie im Einzelfall die beste Methode sein wird.

Ich wollte nur mal wieder den Zusammenhang herstellen, damit Du nicht gleich wieder wegläufst.

Die indirekte, von Dir unbeantwortete Frage bleibt bestehen:
Wie möchtest Du:

die Möglichkeiten und Grenzen der Homöopathie.

besprechen, wenn Du von:

Und erst an diesem Punkt greift unser Thread-Thema Homöopathie, also nachdem man zu dem Ergebnis gekommen ist, daß´die Homöopathie im Einzelfall die beste Methode sein wird.

ausgehst?

Aber vermutlich erscheint Dir diese Frage wider nur als listiger Hinterhalt der bösen verschworenen mechanistischen Wissenschaft und wirst sie daher, "klever erkannt" "meisterhaft" umgehen.

Zur Pulsdiagnose:

Wer mag, kann nachlesen, welch eine lange Tradition diese Diagnostik hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsdiagnose

Wenn auch die Schulmedizin z.B. den alten Organzuordnungen nicht folgt, so kann doch auch für sie die Pulsdiagnose wichtige Hinweise bei manchen Krankheiten liefern. Welche Art der Pulsdiagnostik ein HP betreibt, bleibt ihm überlassen. Es kann m.E. aber davon ausgegangen werden, daß die meisten die traditionelle (alte) Pulsdiagnostik nicht zuverlässig beherrschen, weil dies ziemlich anspruchsvoll ist und viel Erfahrung und Mühe erfordert. Wer sich aber z.B. auf TCM spezialisiert hat und diese nicht nur als netten Zusatzartikel in seinem Bauchladen führt, sollte sie beherrschen.

SonorSQ2 (Beitrag #4903) schrieb:

Aber vermutlich erscheint Dir diese Frage wider nur als listiger Hinterhalt der bösen verschworenen mechanistischen Wissenschaft und wirst sie daher, "klever erkannt" "meisterhaft" umgehen.

Nein, denn ich glaube ja duchaus noch an das Gute im Menschen, auch wenn man es nicht immer sofort wahrnimmt.

Die Frage erscheint einfach nicht sinnvoll, weil ich das, was aus meiner Sicht zu sagen war, klar gesagt habe. Ich muß doch jetzt nicht jedes Mal drei verschiedene Formulierungsversionen der gleichen Aussage anbieten, nur um alle 100% zufriedenzustellen. Ich habe auch noch ein paar andere Sachen zu tun!

Schnuckiputz schrieb:

Die Frage erscheint einfach nicht sinnvoll, weil ich das, was aus meiner Sicht zu sagen war, klar gesagt habe.

klar siehe hier, die grandiose Schnuckiputzart: So löst man Probleme in der Homöopathie:

Schnuckiputz schrieb:

Des Rätsels Lösung ist eigentlich ganz einfach. Die Homöopathie als Therapiemethode ist keine Glaubenslehre,

das legst Du also einfach so fest, obwohl die Kriterien einer Glaubenslehre erfüllt sind und beide sich nicht ausschließen

Schnuckiputz schrieb:

sondern eben eine erlernbare Therapiemethode.[/b] Um sie erfolgreich anzuwenden, müssen weder der Arzt/Homöopath noch der Patient an irgendetwas glauben.

Das hast Du so erfahren, scheitert aber beim neutralen sachlich nüchternen nachvollziehen.

Schnuckiputz schrieb:

Hypothesen und z.T. auch Gauben oder Philosophisches kommen erst bei manchen Erklärungsmodellen ins Spiel. Denn wie wohl unstreitig ist, kann man die Wirkungsweise der Homöopathie bislang nicht vollständig wissenschaftlich nachweisen, weil sie nicht evidenz-, sondern erfahrungsbasiert ist.

Also erstmal, bitte lies richtig und denk in Ruhe darüber nach.
Nachweisen, setzt voraus das was da ist, was man nachweisen kann!!!
Aus sicht der Wissenschaft, gibt es keine sinnvolle Möglichkeit überhaupt eine Wirkung anzunehmen ohne alles über den Haufen werfen zu müssen, was bisher weitestgehend gute Dienste beim Erklären der Welt funktioniert.
Die Wissenschaft hat bis heute keine Wirkung, welche auf euer Konzept zurückgeht UND DARUM GEHT ES HIER, finden können.

Mit der Homöopathie treten Wirkungen auf, wie der Placeboeffekt, der aber basiert nicht auf der Homöopathie (Konzept von Hanemann und Co), sondern auf Teilen therapeutischer Interaktion, die sich auch bei diversen anderen Therapiemethoden finden lassen und somit nicht mehr ausdrücklich der Homöopathie zuzuweisen sind.
Salat bleibt Salat, vollkommen egal wer ihn verkauft.

Es ist also eben NICHT die Homöpathie (Konzept von Hanemann und Co) die den Placeboeffekt hervoruft, es sind Methoden die AUCH die Homöopathie verwendet, die von Haneman aber nicht entwickelt, sondern nur benutzt (empfohlen) werden.
Bitte bemühe Dich hier etwas um Präzision, bist Du doch der Meinung Dich immer so präzise auszudrücken.

Allgemeinsprachlich heist es dann zwar oft "die Homöopathie", aber das macht es nicht wahr. Die Wissenschaft suchte bisher aber vorwiegend nur danach, ob irgendwas am "homöopathischen Alltag" über Placebo hinaus wirkt, was das dann ist, darum kümmert man sich wenn der Beleg da ist.
Selbst dieser Beleg fehlt bis heute außerhalb Deiner Vorstellung.

Erst wenn man ganz genau hinschaut und die Aussage lässt sich immer noch vertreten, kann man auch annehmen das es wirklich an der Methode Hanemans liegt, welche sich durch ganz spezielle von Ihm postulierte Mechanismen ergeben soll.

Du möchtest eine sachliche, ergebnisoffene Diskussion, dann bleib bei der Sache und erzähl nicht wie die Ergbnisse aussehen müssen auf die wir hier in Diskutieren und erklär sie auch nicht zu Axiomen.

SonorSQ2 (Beitrag #4906) schrieb:

Es ist als NICHT die Homöpathie (Konzept von Hanemann und Co) was den Placeboeffekt hervoruft, es sind Methoden die AUCH die Homöopathie verwendet, die von Haneman aber nicht entwickelt, sondern nur benutzt (empfohlen) werden.

Zwar wußte Hahnemann, daß gelegentlich auch eine wirkstofflose "Arznei" wirkt und testeste das auch mal, wenn er dachte, der Patient leide nur an Einbildung. Doch weder der Begriff Placebo war seinerzeit bekannt noch existierte eine so umfassende Placeboforschung wie heute. Wie aber hätte Hahnemann etwas benutzen oder gar empfehlen können, das zu jener Zeit noch gar nicht bekannt war?

Ganz abgesehen davon lehrte Hahnemann nicht etwa den planmäßigen Einsatz von Placebos, sondern von fachgerecht ausgewählten homöopathischen Arzneien. Hahnemann hat ferner kein Placebosystem entwickelt, sondern das eigenständige Therapiesystem der Homöopathie.

Nur so ein Tipp Schnuckiputz:

weil sie nicht evidenz-, sondern erfahrungsbasiert ist.

die Evidenz ist auch Erfahrungsbasiert
Wenn Du einen Weg drumherum findest, lasses uns wissen.

Wie aber hätte Hahnemann etwas benutzen oder gar empfehlen können, das zu jener Zeit noch gar nicht bekannt war?

Die wissenschaft hat also den Placeboeffekt entwickelt? Oder sie hat einen Effekt benannt der schon immer rumschwirrte und eine gute Erklärungsbasis bietet?

Ganz abgesehen davon lehrte Hahnemann nicht etwa den planmäßigen Einsatz von Placebos, sondern von fachgerecht ausgewählten homöopathischen Arzneien. Hahnemann hat ferner kein Placebosystem entwickelt, sondern das eigenständige Therapiesystem der Homöopathie.

Du kannst es nennen wie Du willst, das ändert nichts. Es bleibt ein Placebosystem. Deswegen wirkt es auch nicht über Placebo hinaus.

SonorSQ2 (Beitrag #4908) schrieb:

Nur so ein Tipp Schnuckiputz: weil sie nicht evidenz-, sondern erfahrungsbasiert ist. die Evidenz ist auch Erfahrungsbasiert

Wie schön, daß Du mir zustimmst, daß Erfahrungen doch nicht so ganz wertlos und nicht nur als bloße Anekdoten einzustufen sind.

Spaß beiseite: Man sollte schon auf saubere Definitionen achten, soweit einem das möglich ist. Und da finde ich diese hier doch ganz brauchbar zum Thema evidenzbasierte Medizin:

http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/grundbegriffe/definitionen

SonorSQ2 (Beitrag #4910) schrieb:

Du kannst es nennen wie Du willst, das ändert nichts. Es bleibt ein Placebosystem. Deswegen wirkt es auch nicht über Placebo hinaus. Korrekt heisst Dein Satz somit:

Wenn ich eines nun wirklich nicht brauche, so ist das eine Formulierungshilfe von Deiner Seite. Mein Satz bleibt exakt so stehen, wie ich ihn formuliert habe.

Ich hänge den Edit zu meinem letzten Post mal hier an, damit er nicht gleich untergeht.

Korrekt heisst Dein Satz somit:
Ganz abgesehen davon lehrte Hahnemann nicht etwa den planmäßigen Einsatz von Placebos, er hielt ja die Globulie für die Ursache, sondern von fachgerecht ausgewählten homöopathischen Arzneien. Hahnemann hat ferner kein Placebosystem entwickelt, sondern das eigenständige Therapiesystem der Homöopathie,[b] welches sich bei genauer Betrachtung nur wenig später schon als das herausstellte, was wir heute Placebosystem nennen.

Jetzt verstanden?

Ein Placeboeffekt hat keine Ursache in einem vorher festgelegten, dem Patienen zu gebenen Wirkstoff.
Er basiert unabhängig von einem Mittel und wird in der Regel nur durch pschologische Effekte verursacht.

hier nochmal die Erklärung aus dem Lexikon:

Placebo lateinisch: »es möge gefallen«, eine Schein-Medikament, das genauso aussieht und schmeckt wie eine echte Medizin, aber deren wirksame Stoffe nicht enthält.

zum Beispiel geingt das durch das Potenzieren, am Ende ist der Wirkstoff weg, es steht Medikament drauf und der Patient vermutet einen heilsame Wirkung und stellt sich auf diese ein, so kommt es zu einem Placeboeffekt.

Placebos werden bei Versuchsreihen eingesetzt, mit denen die Wirksamkeit eines neuen Arzneimittels erprobt werden soll. Eine Gruppe von Patienten erhält das echte Medikament, eine andere das entsprechende Placebo. Sind die Erfolge in beiden Gruppen gleich groß, liegt die Annahme nahe, daß sie auf der Erwartung des Heilerfolges basieren, im Grunde also »eingebildet« und rein seelischer Natur sind. Es macht sogar einen Unterschied, ob dem Arzt, der die Medikamente verabreicht, bekannt ist, welche Patienten nur Placebos bekommen. Erst mit »doppelten Blindversuchen«, bei denen weder der Patient noch der Arzt weiß, ob ein echtes oder ein Schein-Medikament eingenommen wird, also auch die unbewußte seelische Ausströmung des Arztes auf den Patienten ausgeschaltet ist, läßt sich sicher ermitteln, ob die neue Arznei tatsächlich außer psychischen auch physische Wirkungen hat.

Diesen Test besteht die Homöopathie nicht. Ihre Medikamente haben keine Molekühle und auch keine Wirkung, deswegen kann man sie so falsch anwenden wie man will und bekommt nie Nebenwirkung, es sei den man erwrtet sie und führt sie wie im Placeboeffekt herbei.

Sogenannte »Patentmedizinen«, für die öffentlich geworben wird und die auch ohne ärztliches Rezept erhältlich sind, und alle »Wunderdrogen« verdanken ihre Erfolge hauptsächlich oder sogar ausschließlich dem Glauben, der sich an sie geheftet hat, sind letztlich äußere Mittel einer unerkannten Psychotherapie. Vermutlich gibt es überhaupt kein Medikament, das nicht auch durch die seelischen Vorstellungen wirkt, die sich mit ihm verbunden haben. Die wissenschaftlichen Placebo-Versuche sind ein eindrücklicher Beweis für die psychosomatische Verknüpfung einer jeden Krankheit und einer jeden Heilung.

Schnuckiputz schrieb:

Wie schön, daß Du mir zustimmst, daß Erfahrungen doch nicht so ganz wertlos und nicht nur als bloße Anekdoten einzustufen sind.

Wenn man sie einer sorgfälltigen Kontrolle und Prüfung unterzieht, dann nicht. So wie Du damit umgehst, weitestgehend schon.

Wenn ich eines nun wirklich nicht brauche, so ist das eine Formulierungshilfe von Deiner Seite. Mein Satz bleibt exakt so stehen, wie ich ihn formuliert habe.

kann er ja, der Inhalt wird davon aber nicht richtig.

Mensch bist Du festgefahren!
Ich frage mich so lanngsam: Wie ergebnisoffen bist Du eigentlich. Du wolltest eine Ergenisoffene Diskussion und nun legst hier froh und munter fest, was wie zu sein hat und das mit teils absurden oder gar fehlenden Begründugen.

Ganz abgesehen davon lehrte Hahnemann nicht etwa den planmäßigen Einsatz von Placebos, sondern von fachgerecht ausgewählten homöopathischen Arzneien

Arztnein, deren Wirkung wissenschaftlichen Tests nach, die gleiche Wirkung haben wie unbehandelte Zuckerkügelchen.
Ich überlasse Dir die Interpretation.

Schnucki schrieb:

Spaß beiseite: Man sollte schon auf saubere Definitionen achten, soweit einem das möglich ist. Und da finde ich diese hier doch ganz brauchbar zum Thema evidenzbasierte Medizin:

falls Du es nicht mitbekommen hast, wir sind gerade im Bereich der Wissenschaft, nicht der Medizin die auf diese Zurückgreift.

Der philosophische Begriff Evidenz darf nicht mit dem englischen Wort evidence verwechselt werden, das mit Beweis oder Beleg, im juristischen Bereich auch mit Zeugenaussage übersetzt wird. Insofern ist die englische Bezeichnung evidence-based medicine für eine medizinische Entwicklungsrichtung durch die deutsche Übersetzung Evidenzbasierte Medizin nicht korrekt wiedergegeben. Ähnlich spricht man in den Sozialwissenschaften von empirischer Evidenz, wenn Theorien aufgrund empirischer Erhebungen aufgestellt oder durch empirische Daten bestätigt werden.

Schnuckiputz (Beitrag #4911) schrieb:

SonorSQ2 (Beitrag #4908) schrieb: Nur so ein Tipp Schnuckiputz: weil sie nicht evidenz-, sondern erfahrungsbasiert ist. die Evidenz ist auch Erfahrungsbasiert Wie schön, daß Du mir zustimmst, daß Erfahrungen doch nicht so ganz wertlos und nicht nur als bloße Anekdoten einzustufen sind. Spaß beiseite: Man sollte schon auf saubere Definitionen achten, soweit einem das möglich ist. Und da finde ich diese hier doch ganz brauchbar zum Thema evidenzbasierte Medizin: http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/grundbegriffe/definitionen

Was es jetzt aber dringend bräuchte, ist zusätzlich zur Definition von "Evidenz" die Definition von "Erfahrung"!

Was Sonor sagen wollte (zumindest gehe ich davon aus) ist, dass wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn, insbesondere auch der nach den Kriterien der EbM gewonnene, nichts weiter ist als systematisch gewonnene Erfahrung. Was Schnuckiputz meint (zumindest kann ich das geschriebene nicht anders deuten), sind subjektiv gemachte Erfahrungen.

Und dies ist einer der Punkte, an den die Diskussion seit Anbeginn des Threads immer wieder zyklisch zurückkehrt. Den entscheidenden gedanklichen Schritt können einige Leute offensichtlich nicht mitgehen. Sobald etwas wissenschaftlich wird, wird es anscheinend so abstrakt und entfernt sich somit so vom "alltagsgebräuchlichen" Denken, dass nicht mehr erkannt wird, dass wissenschaftliche Erkenntnis nichts weiter ist als Erfahrung unter weitmöglichem Ausschluss von Irrtumsmöglichkeiten. Wissenschaft wird für diese Leute zu einer Art zusätzlicher Erkenntnisquelle, der man im besten Falle zugesteht: "Ja, ja, damit kann man auch etwas herausfinden". Da aber das direkte, subjektive Erkenntniserlebnis fehlt, welches im Gegensatz dazu die Alltagserfahrung bietet, wird letzterer eine gleichrangige bzw. höherwertige Bedeutung beigemessen. Sie sehen Alltagserfahrung und Evidenz als zwei unabhängig voneinander existierende Erkenntnisquellen an und begreifen nicht, dass es sich, will man tatsächlich von einer realen Welt ausgehen (und nicht zwischen verschiedenen Weltvorstellungen hin und her switchen), sich beide Erkenntnisquellen letztlich auf ein und derselben Skala mit unterschiedlicher Wahrheitsnähe bewegen.

Was Sonor sagen wollte (zumindest gehe ich davon aus)

Richtig von ausgegangen! Desweiteren eine sehr gelungene Beschriebung, hatte ganz vergessen auch mal ganz tief unten anzusetzen.
Da merkt man mal wieviel grundlegendes man meist schon vorraussetzt, was für den anderen vieleicht nicht nur nicht Grundlage ist, sondern womöglich zur Zeit überhaupt nicht zugänglich.
Danke für den schönen Tipp, da werde ich Tage lang meine Freude dran haben, so wie ich mich kenne.

Ich hatte Sackett ja schon einige Male mit seiner Formulierung des Ziels der "evidence based medicine" zitiert und auf der von Schnuckiputz verlinkten deutschen "EBM-Seite" wird es auch in der deutschen Fassung so beschrieben:

"Die Praxis der EbM bedeutet die Integration individueller klinischer Expertise mit der bestmöglichen externen Evidenz aus systematischer Forschung [mod. nach Sackett at al. 1996, Sackett at al. 1999]."

Irgendwie scheint der Passus "individueller klinischer Expertise" überlesen oder ausgeblendet zu werden, was mE nach Literaturlage sowie der generellen Validitätsbetrachtung nicht gerechtfertigt zu sein scheint.

Denn es geht im Einzelfall des Patienten, der eine Behandlung benötigt/sucht, darum, für diesen und mit ihm die individuell richtige Therapieempfehlung herauszuarbeiten.

Schnuckiputz (Beitrag #4902) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #4898) schrieb: Das ist das Problem, auf das ich die ganze zeit hinaus will. Nur weil er die Prüfung bestanden hat ist nicht davon auszugehen, dass er den begrenzten Rahmen kennt und auch erkennen kann, wenn sich etwas außerhalb davon befindet. Sehe ich zwar nicht so, denn die Prüfungsfragen wurden vom Gesetzgeber/Verordnungsgeber immerhin in Zusammenarbeit mit Ärzten entwickelt. Diese hielten das abgefragte Wissen für ausreichend. Sollten Deine Bedenken zutreffen, wäre, wie ich schon sagte, der Gesetzgeber gefragt, die Anforderungen zu erhöhen.

Es würde mich sehr wundern, wenn da nicht auch die Interessenverbände der Heilpraktiker die Finger mit drin gehabt hätten.
Dass ich als Laie im ersten Anlauf fast bestehen würde zeigt doch deutlich, dass der Test nicht ausreichend ist.um festzustellen, ob jemand ernste Erkrankungen sicher erkennen kann. Ich kann das zum Beispiel nicht. Die Prüfung kostet (z.B. in Bayern) 200€. Man kann also ein paar Anläufe machen und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, bei einem Versuch genug Glück zu haben.
Außerdem spielt es für die bereits zugelassenen Heilpraktiker keine Rolle, ob man die Anforderungen erhöht. Die dürfen weiter praktizieren.

Allerdings sollte man dann auch darüber nachdenken, die erleichterte Verleihung der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" für Ärzte auch wieder zu erschweren.

Warum? Ein Arzt dürfte in seinem Studium genug über Placebowirkung gelernt haben.

Hi,

JULOR (Beitrag #4893) schrieb:

On Topic: Pulsdiagnostik klingt für mich genauso wie Irisdiagnostik und Phrenologie eher nach Handlesen.

für dich klingt das nur deshalb so, weil du keine Ahnung von Pulsdiagnostik hast.
Und das zieht sich ja durch den Thread wie ein Bandwurm.

Im Prinzip ist eine Pulsdiagnostik ein EKG ohne Maschine.
Nur weil man gewisse menschliche Fähigkeiten verloren hat (o. sie ansonsten nicht nutzt)
hat man heute die überbordende Apparatemedizin.

Besser wird dadurch aber nichts.

Schnuckiputz (Beitrag #4881) schrieb:

Mit Deinem Beitrag Nr. 4478 wiederholst Du lediglich Deine schon hinreichend bekannt "Schadenstheorie", nach der die Homöopathie der Volksgesundheit schade.

Moin,
zumindest in Einzelfaellen wurde von Schaden berichtet:
http://whatstheharm.net/homeopathy.html

Selbst, wenn man keinen Schaden fuer die Volksgesundheit unterstellt, man kann auf der anderen Seite auch keinen Nutzen nachweisen.
Jedenfalls, was soll man von einer medizinischen Methode halten, die nur existiert, weil sie es fertiggebracht hat, fuer sich in der Gesundheitsgesetzgebung Privilegien herauszuschlagen.

73
Peter

EPMD (Beitrag #4920) schrieb:

Nur weil man gewisse menschliche Fähigkeiten verloren hat (o. sie ansonsten nicht nutzt) hat man heute die überbordende Apparatemedizin.

Die Dir vielleicht mal den Allerwertesten rettet oder verzichtest Du freiwillig auf die Apparate wenn es drauf ankommt?

EPMD (Beitrag #4920) schrieb:

Im Prinzip ist eine Pulsdiagnostik ein EKG ohne Maschine.

Ich glaube kaum, dass Du auch nur annähernd verstehst, was ein EKG beschreibt und man es auswertet, also entbehrt dieser Vergleich allein deshalb schon jeder Grundlage. Von dem prinzipiellen Unterschied möchte ich gar nicht erst anfangen.

Nur weil man gewisse menschliche Fähigkeiten verloren hat (o. sie ansonsten nicht nutzt) hat man heute die überbordende Apparatemedizin.

Andersherum wird ein Schuh draus. Weil bestimmte apparative Methoden den althergebrachten weit überlegen sind, gerät so manche althergebrachte in Vergessenheit. Das mag hie und da schade sein, im Endeffekt überwiegt aber der diagnostische Vorteil. Wo ich Dir teilweise Recht geben kann, ist, dass das sich zunehmend auf Apparate Fokussieren neben dem zunehmenden Effizienzbestreben die im klinischen Alltag herrschende menschliche Atmosphäre durchaus negativ zu beeinflussen geeignet ist.

EPMD (Beitrag #4920) schrieb:

Im Prinzip ist eine Pulsdiagnostik ein EKG ohne Maschine. Nur weil man gewisse menschliche Fähigkeiten verloren hat (o. sie ansonsten nicht nutzt) hat man heute die überbordende Apparatemedizin. Besser wird dadurch aber nichts.

Moin,
du bist doch Elektriker, oder?
Wie waere es, wenn du Spannungsmessungen durch "Handauflegen" durchfuehrst? Die "Messergenisse" duerften eine aehnliche Genauigkeit wie die der Pulsdiagnostik haben.
Ich fuer meinen Teil vertraue da doch lieber einem Messgeraet, das mir nachvollziehbare und reprodizerbare Werte angibt. Und ein EKG ist auch nur ein Messgeraet.

73
Peter

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4923) schrieb:

Ich glaube kaum, dass Du auch nur annähernd verstehst, was ein EKG beschreibt und man es auswertet, also entbehrt dieser Vergleich allein deshalb schon jeder Grundlage. Von dem prinzipiellen Unterschied möchte ich gar nicht erst anfangen.

da irrst du dich.

Ein EKG ist nichts anderes als ein bewegtes Bild dessen, was das Herz tut.
(eigentlich die Ableitung der elektrischen Erregung des Herzens - Sinusknoten usw.)

Beim EKG hat man ein Bild, beim Puls eine Druckempfindung.
Ich glaube ich brauche dir nicht zu erzählen, dass in dem Maß, als diese bildgebenden Verfahren zunahmen,
die traditionelle Wissensschulung (+ Erfahrung!) zum Puls abnahm.

Seit jeher ist in der Medizin der Puls ein sehr wichtiges Diagnosemittel.
Ob von Hand o. per EKG.


ps

hf500 (Beitrag #4924) schrieb:

Wie waere es, wenn du Spannungsmessungen durch "Handauflegen" durchfuehrst?

mach das lieber selbst
aber achte darauf, dass du unter 60 V Berührungsspannung bleibst

ich verstehe euren Sarkasmus, aber als >Mod solltest du "auf dem Teppich" bleiben !!!

Im Prinzip ist eine Pulsdiagnostik ein EKG ohne Maschine.

Ich habe mich kurz in das Thema eingelesen und widerspreche. Es ist eine Glaubenslehre. Die Zuordnungen zu bestimmten Körperteilen ist willkürlich, das Konzept ist nicht schlüssig.

EPMD schrieb:

da irrst du dich. [...]

Entweder bist du ein echt guter Troll oder dir fehlen bei der plumpen Denkweise nur noch zwei Stufen bis zu 'ner Welt aus Farbkleksen.
So was ist mir bisher noch nicht untergekommen. Der Hammer.

EPMD (Beitrag #4925) schrieb:

Ein EKG ist nichts anderes als ein bewegtes Bild dessen, was das Herz tut. (eigentlich die Ableitung der elektrischen Erregung des Herzens - Sinusknoten usw.) Beim EKG hat man ein Bild, beim Puls eine Druckempfindung.

Dass es da gewisse Korrealationen zwischen den EKG-Kurven (kein Bild!) und dem Druckverlauf der arteriellen Pulse gibt, bestreitet ja keiner. Aber das ist ja nicht alles, was das EKG hergibt. Dir aber reicht diese Parallele, um alles in einen Topf zu schmeißen (am Ende Herzton-Auskultation, Echokardiografie und Herzkatheter etc. noch dazu...) und anschließend du nimmst das zum Anlass, der Behauptung zu glauben, aus einem einzelnen Parameter könne man daraufhin die gesamte Information der unterschiedlichen Untersuchungsmethoden erhalten, wenn man nur die Fähigkeit nicht verloren hätte...

Ich glaube ich brauche dir nicht zu erzählen, dass in dem Maß, als diese bildgebenden Verfahren zunahmen [Anm. Pigpreast: EKG ist kein bildgebendes Verfahren, aber ab dafür...], die traditionelle Wissensschulung (+ Erfahrung!) zum Puls abnahm.

Nein, das brauchst Du mir nicht zu erzählen, aber Du darfst mir mal erzählen, warum das so war...

'Stefan' (Beitrag #4927) schrieb:

... So was ist mir bisher noch nicht untergekommen...

Wie kannst du nur daran zweiflen, dass EPMD mehr über Pulsdiagnostik und vor allem
EKGs weiß, als ein auf der materialistischen Ebene steckengebliebener Arzt.

Schäm dich!

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #4928) schrieb:

Aber das ist ja nicht alles, was das EKG hergibt.

Wenn man jemanden (hier mich) unbedingt missverstehen will, so gelingt das idR.

Nochmal zum Verständnis: was früher der Arzt als möglichen Erkenntnisgewinn hatte durch das Abnehmen des Pulses,
das hat heute der Arzt durch die Auswertung des EKG (ebenso möglicherweise).

Eben ganz nach seinen jeweiligen Kenntnissen u. Fähigkeiten, damals wie heute.


ps
park ticket, schäm dich besser selbst, ernsthaft,
denn die Scham ist eine Regung unseres Gewissens.

EPMD (Beitrag #4930) schrieb:

... schäm dich besser selbst ...

Warum? Weil ich dich nur mehr mit Sarkasmus ertrage?

... denn die Scham ist eine Regung unseres Gewissens.

Wow, bist du jetzt auch noch unter die Prediger gegangen?
Dein Wort zum Sonntag ist mMn Blödsinn. Was hat Scham("gefühl" nehme ich an,
du wirst ja nicht die Vulva meinen) mit dem Gewissen zu tun.

Ach, vergiss die Frage... - deine Erklärung interessiert mich ohnehin nicht...

Schöne Grüße,
park.ticket

Scham("gefühl" nehme ich an, du wirst ja nicht die Vulva meinen)

Sicher?

Bei EPMD ist doch alles etwas anders.
Vieleicht steckt das Gewissen (wie der Verstand bei manchem Mann;) ) ja in der Scham des Astralleibes, dann würde mich die Regung auch nicht wundern

Ok lassen wir das....

park.ticket (Beitrag #4931) schrieb:

Was hat das Schamgefühl mit dem Gewissen zu tun?

(Zitat von mir zum einfacheren Verständnis von mir geändert)

Denk mal drüber nach.
Es lohnt sich.

Denk mal drüber nach. Es lohnt sich.

Hat man Rudolf Steiner auf ne Pilzsession wohl auch mal gesagt, dann dachte er so lange drüber nach bis sein Gehirninhalt und Darminhalt eins waren und nun verstand er endlich wovon die Kloschüssel des nachts redete.

EPMD (Beitrag #4930) schrieb:

Nochmal zum Verständnis: was früher der Arzt als möglichen Erkenntnisgewinn hatte durch das Abnehmen des Pulses, das hat heute der Arzt durch die Auswertung des EKG (ebenso möglicherweise). Eben ganz nach seinen jeweiligen Kenntnissen u. Fähigkeiten, damals wie heute..

Ich verstehs immer noch nicht, bzw. ich kann Deine Aussage nur so verstehen, dass Abnehmen des Pules und EKG Deiner Meinung nach den gleichen möglichen Erkenntnisgewinn bringen.

Meinst Du das?
Oder missverstehe ich Dich?

Parott

genau das

Ich schreib übrigens gerade von meinem portablen Rechenschieber. Erstaunlich was die alten Dinger heute noch leisten, naja die Murmeln sind ein wenig pekig und ne Rechtschreibkorrektur wäre wünschenswert, vieleicht wird das mit den neuen Murmeln geupdatet;)

EPMD (Beitrag #4936) schrieb:

genau das

Puh, ich versuchs echt immer wieder aufs neue, aber ich glaube, man kann Dich echt nicht ernst nehmem!

Sorry,
Parrot

ParrotHH (Beitrag #4938) schrieb:

man kann Dich echt nicht ernst nehmen!

das verstehe nun wer will, ich nicht.

Auch vor 100 Jahren gab es schon respektable Ärzte, das war kein Mittelalter !
Die hatten kein EKG u. fühlten eben den Puls um ihre Diagnose zu finden.

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen?

Auch vor 100 Jahren gab es schon respektable Ärzte, das war kein Mittelalter !

Und respektable Autos mit denen man mit 20km/h durch die Gegend donnern konnte, war ja kein Mittelalter.
Dein Gehirn, zumindest Deinen Äußerungen hier nach, scheint sich dieses Konzept auch einverleibt zu haben.
Einmal festgestellt, dass es kein Mittelalter mehr ist, hörte es schlagartig auf sich weiterzuentwickeln.

EPMD (Beitrag #4930) schrieb:

Nochmal zum Verständnis: was früher der Arzt als möglichen Erkenntnisgewinn hatte durch das Abnehmen des Pulses, das hat heute der Arzt durch die Auswertung des EKG (ebenso möglicherweise).

Das ist völliger Mumpitz. In beide Richtungen. Das EKG liefert Informationen, die der Puls nicht liefert, und der Puls liefert Informationen, die das EKG nicht liefern kann. Es gibt eine kleine Schnittmenge von Information, die man aus beidem herleiten kann, und insgesamt sind beide nur bezüglich ganz bestimmter Fragestellungen aussagekräftig und bedürfen für eine Diagnosestellung meist noch weiterer Informationen/Untersuchungen.

Dass früher in den Puls noch so einiges hinein interpretiert wurde, was er gar nicht hergibt, das steht indes auf einem anderen Blatt. Da sind wir in der Tat wieder recht nah beim Topic.

SonorSQ2 (Beitrag #4940) schrieb:

Dein Gehirn, zumindest Deinen Äußerungen hier nach, scheint sich dieses Konzept auch einverleibt zu haben. Einmal festgestellt, dass es kein Mittelalter mehr ist, hörte es schlagartig auf sich weiterzuentwickeln.

Was versprichst Du Dir denn von diesen persönlichen Verunglimpfungen? Wäre EPMD wirklich der totale Blödel als den Du ihn darzustellen versucht, wäre er ja wohl kaum befähigt, im heutigen Arbeitsleben zu bestehen, was er aber nach seinen Angaben durchaus tut. Nicht jeder, der eine von Deinen Vorstellungen abweichende Meinung vertritt, ist deshalb gleich eine Dumpfbacke o.ä.

EPMD (Beitrag #4939) schrieb:

Auch vor 100 Jahren gab es schon respektable Ärzte, das war kein Mittelalter ! Die hatten kein EKG u. fühlten eben den Puls um ihre Diagnose zu finden.

Ich bin nun kein Mediziner, muss ich aber auch nicht sein, um zu erkennen, was für riesige Fortschritte gerade in diesem Bereich in den letzten ein bis zwei Jahrhunderten gemacht wurden. Um in Deinem Bild zu bleiben: vor hundert Jahren waren wir vielleicht nicht mehr im Mittelalter, sondern schon im Barock. Die Ärzte waren sicher auch schon vor 100 Jahren "respektabel", aber sie hatten eben weder das Wissen noch die Instrumente, die wir inzwischen haben.

Dir ist schon klar, dass man erst seit Mitte des 19. Jahrhunderts überhaupt in der Lage ist, jemand während einer Operation zu betäuben (ohne mechanisches Gerät zu benutzen...)?!

Ich lege Dir mal folgendes Buch ans Herz, das ist nett zu lesen, etwas kurios, bildet einen etwas medizinisch und auch kulturell weiter:


Und man liest, an was für - aus heutiger sicht - Lappalien Menschen vor nicht allzu langer Zeit elendlich verreckt sind.


Ich bin übrigens kein in jeder Hinsicht blind fortschrittsgläubiger Mensch. So finde ich z. B. nicht, dass ein moderner Steinway-Flügel einem historischen Hammerklavier von Stein oder von Walter prinzipiell überlegen ist. Ganz im Gegenteil finde ich die alten (oder nachgebauten) Hammerklaviere den modernen Stahlgewittern in mancherlei Hinsicht haushoch überlegen - solange man ihnen nicht ein Beethoven-Klavierkonzert in einer modernen Konzerthalle abverlangt.

Aber das ist keinesfalls auf Bereiche wie die Medizin übertragbar!

Parrot

Pigpreast (Beitrag #4941) schrieb:

Da sind wir in der Tat wieder recht nah beim Topic.

immerhin

Das EKG macht den Herzschlag auf dem Monitor sichtbar.
Wenn du als Arzt beide Halsschlagadern abtastest u. dich darauf konzentrierst,
dann fühlst du die Herzaktivität.

Wieso sollte nun das Eine besser sein als das Andere?


ps
(ich bin kein Arzt u. mache das also nicht beruflich,
von daher ist es durchaus eine ernst gemeinte Frage)

pps

ParrotHH (Beitrag #4943) schrieb:

So finde ich z. B. nicht, dass ein moderner Steinway-Flügel einem historischen Hammerklavier von Stein oder von Walter prinzipiell überlegen ist.

von der Musik von Mozart ganz zu schweigen ...
ich mag dieses heutige Überlegensheitdenken, wie es so unreflektiert bei Sonor rüberkommt,
ganz u. gar nicht, das ist einfach blind hochmütig

Wäre EPMD wirklich der totale Blödel als den Du ihn darzustellen versucht,

Ich?????

Sag mal ignorierst Du die Inhalte seiner Beiträge jetzt auch schon?

EPMD (Beitrag #4944) schrieb:

Wieso sollte nun das Eine besser sein als das Andere?

Wikipedia ist Dein Freund...

Das Elektrokardiogramm (EKG) ist die Aufzeichnung der Summe der elektrischen Aktivitäten aller Herzmuskelfasern. Elektrokardiogramm heißt auf Deutsch Herzspannungskurve, gelegentlich wird es auch Herzschrift genannt. Jeder Kontraktion des Herzmuskels geht eine elektrische Erregung voraus, die im Normalfall vom Sinusknoten ausgeht. Über das herzeigene elektrische Leitungssystem aus spezialisierten Herzmuskelzellen läuft sie zu den übrigen Herzmuskelzellen. Diese elektrischen Spannungsänderungen am Herzen kann man an der Körperoberfläche messen und im Zeitverlauf aufzeichnen. Es ergibt sich ein immer wiederkehrendes Bild der elektrischen Herzaktion.

Es ist doch auch für Laien einigermaßen verständlich, dass das ganz andere, viel mehr und auch viel präzisere Informationen sind, als das was man durch den Puls erfühlen kann.

Parrot

@parrot

Es ist doch auch für Laien einigermaßen verständlich, dass das ganz andere, viel mehr und auch viel präzisere Informationen sind, als das was man durch den Puls erfühlen kann.

Du unterschätzt die Fantasie der solche Methoden praktizierenden. Siehst ja was Schnucki sich schon alles erklären und für wahr erklären kann und das nur mit ihrer Erfahrung. Da kommt die Wissenschaft heut noch nicht mit

@EPMD

unreflektiert

Auch vor 100 Jahren gab es schon respektable Ärzte, das war kein Mittelalter ! Die hatten kein EKG u. fühlten eben den Puls um ihre Diagnose zu finden.

Denk mal drüber nach. Es lohnt sich.

So siehts aus.
Nenne mir doch mal bitte eine solche Stelle?

Ach lass stecken...was Du hier überhaupt mitbekommst, sagtest Du ja gerade:

ich mag dieses heutige Überlegensheitdenken, wie es so unreflektiert bei Sonor rüberkommt,ganz u. gar nicht, das ist einfach blind hochmütig

Du kannst nicht zufällig Englisch oder?
Ich habe hier drei fette Lexika, mit vielen Abbildungen, die würde ich Dir sogar schenken. Sind halbwegs aktuell.
Eins über die Erde, eins über das All, eins über den Menschen.