UKW-FM vs. "Digital" - Audio-Analyse ("halbe" Facharbeit)

Der TX 9500 II ist nicht "retro"!!! Er ist das Original...

Retro wäre ein Nachbau, der ähnlich aussieht, aber mit modernen Features ausgestattet ist... "Vintage" wäre vielleicht die richtige Beschreibung.

Wie der Zufall so will habe ich so einen und der empfängt bei mir unter schwierigen Bedingungen meinen Lieblingssender völlig problemlos. Klanglich kann der aber so was von locker mit DAB+ mithalten. Kann ich ganz gut beurteilen, weil ich in meiner Anlage ein Multi-Gerät laufen habe, was eben auch DAB+ hat. Es läuft aber immer der "olle" TX... Was für ein geiles Gerät!

Da ich vorzugsweise einen Sender laufen habe brauche ich diese ganzen Kinkerlitzchen an der Stelle nicht.

Bei Deinem Onkel steht noch so etwas rum? Dann würde ich mal schleunigst schauen, ob man die Anlage nicht wieder ans laufen kriegt! Liebhaber zahlen dafür richtig Geld! Es gibt reichlich Werkstätten, die sich genau auf so etwas spezialisiert haben... Aber Vorsicht! Akute Suchtgefahr... (Ich weiß wo von ich rede... )

Ist vielleicht jetzt genau die richtige Zeit, sich darum zu kümmern.

frank60 (Beitrag #89) schrieb:

In Cottbus ist es schon so, daß seit 3 Wochen in weiten Teilen der Stadt trotz zentral gelegenem DAB+ Sender kein Indoor Empfang mehr möglich ist, nicht einmal mehr mit Aktivantennen. Die UKW Ausstrahlung wurde auch so weit gedrosselt, daß dort der gleiche Effekt auftritt. Momentan bleibt nur noch Webradio. Wer glaubte, in die Zukunft zu investieren und sich ein DAB+ Radio gekauft hat, hat aktuell aufs falsche Pferd gesetzt und schaut in die Röhre. Und in diversen anderen Teilen Deutschlands sieht es nicht besser aus. .

Am Mittwoch hatte ich ( in Sachsen) normalen Empfang aus Richtung Cottbus. Der Sender Calau ist in gewohnter Leistung da. Auch die UKW-Funzel aus der Ecke Cottbus liegen alle wie gewohnt an. Naja, ich bekomme nur den Berliner Rundfunk auf 102.2 von Klein Ossnig rein, aber auch der ist voll da..
DAB habe ich nicht getestet, ist auch nicht möglich, da der Bundesmux im Gleichwellenbetrieb sendet. Den Stadtsender erreiche nicht, nicht ohne Antennenaufwand.
Bollze

Calau schwankt ziemlich stark. Es gibt Tage, da ist kurz hinter Peitz schon Schluß mit UKW. Dann bekomme sogar ich die Frankfurter und Berliner Frequenzen besser rein. Und UKW per Wurfantenne, was jahrzehntelang immer problemlos in Cottbus möglich war, ist am Ostende der Stadt nicht mehr drin, DAB+ nicht mal mehr mit Indoor Aktivantenne, hat bis vor 3 Wochen auch in sehr guter Qualität funktioniert. Im Auto beginnen die Aussetzer bei DAB+ inzwischen schon ab etwa 7-8 Km Luftlinie zum Cottbuser Sender, der Calauer ist aussetzerfrei in Cottbus nur an sehr wenigen Stellen am Westrand der Stadt empfangbar.

Die Probleme mit Media Broadcast hat mir der RBB ja auch bestätigt.

Liebhaber zahlen dafür richtig Geld!

Na ja, mehr als 100 Euro konnte ich für den TX9500II trotz langer Suche nach Liebhabern nicht bekommen.
Und die 100 Euro machten mich nicht reicher. Es wäre mir nur leid darum gewesen, das Gerät einfach wegzugeben.

....... wenn mal etwas " DA " ist - ich bin dazu bereit.

Vintage Tuner / Verstärker !

Ein Pioneer SA9500II ist da, derzeit aber noch in fallweiser Verwendung ......
Ich merke mirs mal vor

Diese Rahmenantennen für MW/LW taugen absolut gar nichts.
Ich hatte noch keinen Tuner, der damit akzeptablen Empfang hingebracht hat.
Bzw. ist oft auch das MW/LW-Empfangsteil von HiFi-Tunern viel zu schlecht.

Ein wirklich sehr gutes MW/LW-Empfangsteil hat z.B. der Grundig ST 1000.
Der schlägt empfangsmäßig bei MW/LW alles, was ich da je in den Fingern hatte.
Auch die größeren Brüder ST 1500, ST 2000, ST 6000, ST 6500 haben da nicht den Hauch einer Chance.

Grüße
Roman

Seit 2015 gibt es in Deutschland keine Mittel- und Langwellensender mehr. Vielleicht erklärt das den „schlechten Empfang“?

Nö.
Die Beobachtung habe ich seit den Anfängen meiner HiFi-Zeit gemacht (Anfang der 80er).
Mein altes Grundig Röhrenradio von 1954 hatte damals einen sehr deutlich besseren Empfang auf MW/LW als alle HiFi-Tuner, die ich danach in den Fingern hatte, Ausnahme besagter Grundig ST 1000.

Grüße
Roman

Der TX 9500 II ist nicht "retro"!!! Er ist das Original...

Ja, stimmt...
Das hatte ich auch mal mit jemandem bei *irgendwas*: "Nee, das is' nich Retro, das is' einfach nur ALT"...

Bei Deinem Onkel steht noch so etwas rum?

Hmm...der Kram da ist insgesamt schwer "Baufällig"...der wohnt seit 5 Jahren mit seiner neuen Freundin (jop, das geht auch mit >60 noch) in ner kleineren Wohnung, und seit dem hat er die Sachen nur noch im Keller stehen. Alte "HiFi-Trümmer" + meterhohe Arcus-Standboxen machten sich da dann nicht mehr so gut...
Er hatte mich dann sogar gefragt "was es denn da so gutes kleines, "Wife-kompatibles" gibt, für CD, Radio und Fernsehton. Hab ihm dann ne komplette gebrauchte PianoCraft E400 (hab die ja auch) - und prompt ein Angebot in Ebay geschossen (CDP, Receiver, Boxen + Serien-Tape! in Top-Zustand) für 150€...
Macht sich in nem kleinen Wohnzimmer Top!

Die alten Geräte haben aber schon vorher nicht mehr richtig funktioniert...an dem 100W Pio-Amp war was durchgebrannt (hatte dann noch einen 2. günstigeren 70er-Pio-"Receiver"), und der TX-9500 hat auch "schwere Aussetzer"...
So what...Was solls... Steht da warscheinlich dann noch für seine 20 Jahre letzten Jahre^^

Na ja, mehr als 100 Euro konnte ich für den TX9500II trotz langer Suche nach Liebhabern nicht bekommen.

Eben halt...

Diese Rahmenantennen für MW/LW taugen absolut gar nichts.

Gab's aber halt schon vor >20 Jahren bei Kompaktanlagen usw...
Besser als ein Radiowecker auf AM wars trotzdem...

Habe neulich auf YT ein Review zu einem brandneuen Marantz-AVR mit 9-Kanal, 4K, Dolby Atmos usw. gesehen - und was lag beim "Unboxing" ganz oben in der Verpackung?
Richtig: Eine AM-Rahmenantenne...

Egal ob es heute in D keine Sender mehr gibt...das schließt doch sowieso keine mehr an...

Bzw. ist oft auch das MW/LW-Empfangsteil von HiFi-Tunern viel zu schlecht.

Ist/war ja in einer "HiFi"-Anlage auch zugegeben relativ unsinnig...

Ein "Wellenreiter-/Forscher" der sich das unbedingt wirklich auf den "dicken Boxen" antun will kann ja lieber gleich einen guten mobilen Weltempfänger mit komplett LW/MW/KW an den Amp hängen (mit nem simplen Klinke-Cinch...)...

Aber bei Autoradios (auch bei normalen JVC/Kenwood/Pioneer) funzt MW/LW-Empfang aus dem Ausland immernoch!
Einige Franzosen und Briten...aber wirklich "anhören" kann man sich das echt nich mehr...
Das ist teils so schlecht, dass man nichtmal mehr Sprache verstehen kann - nur mit viel Fantasie...
Die Briten senden da immernoch viele Musiksender (Charts, usw.) drüber...es reicht maximal um bestenfalls "den Song zu erkennen". War schon erstaunt, dass das Gerumpel immerhin noch für Shazam-Musikerkennung ausreicht!

AM hat durchaus seine Berechtigung, auch heute noch, in Entwicklungsländern oder zur Versorgung von grossen Gebieten, die dünn besiedelt sind.
Die Tuner haben schon deswegen die AM-Option vorgehalten. Damals vor dem Internet hatte AM eine grosse Bedeutung bei der Informationsbeschaffung oder Propaganda zwischen Ost und West oder für die Landsleute die auf den Erdball verstreut waren.
AM sorgte dafür, das praktisch in der ganzen DDR Westradio zu empfangen war mit einfachen Mitteln und Nachts erst recht und spätestens nach dem die DDR das Stören der West-AM-Sender aufgab. Die DDR wollte ja internationale Anerkennung, dazu musste man auch auf das absichtliche Stören von Radiosendern verzichten. Auch der Empfang des deutschsprachigen Service von Radio Moskau war möglich
Die AM-Klangqualität ist schlechter, war früher aber weniger störend. Heute sind Ohren sowieso durch den Loudnesswar, mit DSP erzeugter Plastiksound und Digitalqualität "Verwöhnt" oder betäubt oder gar durch die Druckbeschallung durch die Kopfhörern schon taub ?


Die Endstufen von heute sind keinesfalls weniger anfällig. Die alten Geräte haben natürlich Probleme durch ihr Alter und brauchen Wartung.
Partys mit voller Lautstärke, Kurzschlüsse oder zu geringen Impedanzen von den Boxen killen auch heute noch die Endstufen. Die meisten Verstärker oder Radioreceiver, haben nicht idiotensichere Anschlüsse für zwei Boxenpaare dran, verbaut ist in aller Regel nur eine Stereoendstufe ausgelegt für je 4 oder höher Ohm.. Ich wette zahlreiche Benutzer lassen dann zwei Boxenpaare mit 4 Ohm je Box laufen, so lange nur ein Paar läuft, ist alles ok, schaltet man dann beide Boxenpaare an, gibt es bald Rauchzeichen von den Endstufen, da die Boxen in aller Regel vom Verstärker parallelgeschalten werden und 2 Ohm an eine 4 Ohm-Endstufe ist ein Killer und bei einer Party ziemlich sicher. Ich wette dieser Umstand hat schon zahlreiche Endstufen gekillt.
Einige Leute bauen sich "Multiroomsysteme" in dem sie die Boxen alle parallel schalten und somit den Verstärker durch einen zu niedrigen Widerstand killen.
Dann mal sehen, wie lange die Class -D- Endstufen so funktionieren, die sich immer mehr durchsetzen, und wie gut sie sich dann reparieren lassen ohne komplizierte Lötarbeiten oder nicht mehr beschaffbare Ersatzteile, wie Halbleiter IC, die meist sehr schnell technisch überholt sind und deswegen nicht mehr lange vorrätig sind.

Bollze

Passat (Beitrag #110) schrieb:

Die Beobachtung habe ich seit den Anfängen meiner HiFi-Zeit gemacht (Anfang der 80er). Mein altes Grundig Röhrenradio von 1954 hatte damals einen sehr deutlich besseren Empfang auf MW/LW als alle HiFi-Tuner, die ich danach in den Fingern hatte, Ausnahme besagter Grundig ST 1000.

Die besten AM-Teile hatten damals die alten großen röhrenbestückten Radios. Dort hatte man auch drehbare Ferritantennen, tw. mit separater Vorstufe, was gerade heute bei den sehr zahlreichen Störungen eine gute Sache ist.
Den alten Kisten konnten eigentlich nur kommerzielle Empfänger noch was vormachen.
Es gab dann später nur noch wenige Hifigeräte mit richtig großen AM-Teilen. Eines davon dürfte das Radio mit der insgesamt längsten Bauzeit sein, das Heli RK (5/7/8/88) sensit.

MfG
DB

Die besten AM-Teile hatten damals die alten großen röhrenbestückten Radios.

...kenne ich noch von "Omma"...
Ja, aber auch die FM-Teile sind bei den alten Dingern nicht übel! (aber meist nur bis 100 MHz)

--------------------------------------------------------------

Noch eine kleine "FM-Story":

Ich war am Wochende ne Nacht drüben in Hessen, und weil ich mich ja etwas für diese Technik-Sachen interessiere und ganz in der Nähe vorbeigefahren war, bin ich dann am nächsten Morgen mal auf den "Großen Feldberg" hochgefahren...

Da werden ja 6 FM-Programme (4x HR, FFH, DLF) mit insgesamt _gigantischen_ 560 KW abgestrahlt. Der Parkplatz ist 50 Meter von dem Rohr-Mast entfernt...

Bevor ich da oben noch etwas rumgewandert bin, habe ich mal "gescannt":
War mit einem "VW up! (2017)" (Composition-Radio) und einem Samsung-Smartphone unterwegs...
Das VW-Radio legt eine ständig automatisch aktualisierte Senderliste an, und ich habe nicht schelcht gestaunt, als da oben dann tatsächlich NUR NOCH diese 6 Programme + 2 Bayern (B1 und B2 vom Pfaffenberg - lag wohl gerade noch über der "Schwelle") in der Liste waren!

Rein von der Lage her müssten da oben bestimmt 40 Sender aus RPL/Hessen/Bayern/NRW gehen!
Als ich dann manuell die mir bekannten Frequenzen/Standorte abgesucht habe, kamen die tatsächlich nur noch total gestört bis überhaupt nicht mehr rein (nur RPR1 100,6 aus Ober-Olm und 1Live auf 107,2 gingen an sonsten noch "gerade so")...
(SWR3 zu empfangen war direkt neben diesem "Brenner" schon fast ein "Kunststück"! Ging stark angekratzt "gerade noch so in Mono" von 91,6 Koblenz oder 101,1 Donnersberg)
An sonsten waren ÜBERALL im Band starke "Spiegelungen" von den 6 Feldberg-Programmen.
Auch das recht empfangsstarke Samsung-Handy (mit Kopfhörerkabel-Antenne) zeigte sehr ähnliches!
(Auch da hat der Suchlauf NUR auf den Feldberg-Frequenzen angehalten...)

Woran liegt das? Wird da direkt neben dem Sender der Empfänger einfach "total übersteuert"?
Passiert sowas auch bei Digital-Empfang (DAB, DVB-T)?

Beim Zurückfahren so in 2-3 km Entfernung zum Sender ging dann allmählich schon wieder DEUTLICH mehr (obwohl ich dann natürlich schon nicht mehr auf dem Berg war)...da hat der Empfänger dann wohl wieder angefangen "aufzuatmen"...

(Hab mich schon gefragt ob das so "gesund" ist da oben... )

..... Du warst halt " ü b e r ' n " Berg, ....dann fängt die Gesundung an.!

...also ich leb noch! ^^

Die ganzen Harley-Davidson-Fahrer die da oben waren scheinbar auch!
(NEIN, das sind keine "Hells Angels"...das sind "Normale"... )

(...und der Kiosk ist ma voll übertrieben - da kost ne Cola 2,25€ ! )

AlexG1990 (Beitrag #114) schrieb:

Woran liegt das? Wird da direkt neben dem Sender der Empfänger einfach "total übersteuert"?

Ja, da wird dann das Eingangsteil übersteuert. Irgendwann reicht dann auch Abdämpfen nicht mehr, weil die HF an allen möglichen Stellen in den Empfänger kriecht.


MfG
DB

ja, die HR/FFH/DLF-Sender (94,4 - 97,6 - 89,3 - 102,5 - 105,9 - 98,7) waren natürlich "komplett klar"...
Gut, auch nicht anders wie an anderer entfernter Stelle bei astreinem Empfang, klar ("klingt" dadurch ja auch nicht anders) ...aber ich konnte am Handy das Kopfhörerkabel zusammenknoten/rollen wie ich wollte, das war natürlich ein S/N-Abstand von "gefühlten" 100dB...

...nur der "Rest" von "drumherum", der bei DER exponierten Lage *eigentlich* wahnsinnig gut gehen müsste, kam dank der "Spiegelungen" fast GAR NICHT mehr...

Hatte keine App/Mod drauf, um das FM-Radio ohne Kopfhörer zu "starten"...wäre warscheinlich auch dann kristall-klar gewesen...

Die Sendeantennen sind keine Kugelstrahler auch nicht annähernd. Sie strahlen die Energie vertikal stark gebündelt in Richtung Horizont ab.
Das heisst die meiste Energie bekommt dann ab, wenn man sich in gleicher Höhe vor den Antennenfeldern befindet. Dazu muss man in aller Regel eine Dose Red Bull einwerfen und fliegen können. Unter am Fuss eines Senderturm, bekommt man nur das ab, was da so "runterkleckert"...
Mit den hohen Pegel zurecht kommen, ist auch von Radio zu Radio unterschiedlich. VW UP nunja, vielleicht hat man hier ein sehr einfaches Radio eingebaut, um den Käufern von teureren VWs eine besseres Radio anzubieten zu können. Das "billige" VW-Radio alpha, war auch so schlecht, dass man denken konnte, es wäre Absicht..., jedenfalls die Gurke, die ich mal genutzt habe.

Hier mal ein Antennendiagramm einer UHF-Sendeantenne ,man sieht schön wohin der meiste Energie gestrahlt wird.
http://www.d-no.de/html-gallery/vertdg.htm
Die Techniker die sowas bauen, sind hoch spezialisiert.

Bollze

DDR-Geschichte :
Probleme durch den Dresdener Fernsehturm, bei den UKW- Fernempfang..
http://www.sax.de/~zander/ddr_rad.html

Ich würde einen guten, alten FM-Tuner auch noch eine ganze Weile behalten wollen.

Wie die Erfahrung in diesem, unserem "Radio"-land in den letzten 30 Jahren gezeigt hat ist scheinbar nichts so kurzlebig wie das heute grossartig als der neue viel bessere Standard beworbene Digitalradio.
Wir erinnern uns: DSR, ADR, DAB war alles so viel besser, endlich rauschfrei und jedesmal die Zukunft des Radios bis es nach ein paar Jahren sang- und klanglos von den hiesigen Radiolandschaftsgestaltern wieder eingestellt wurde.
Das Einzige was digital bislang die dt. Regulierungswut unbeschadet überstanden zu haben scheint ist der Webstream.
Zur Not überträgt dann irgendwann mal ein FM-Transmitter den Webstream auf meinen ST-G90.

@malchuth:

Glaube langsam wirklich - wie einige sagen, dass "unser" klassisches Radio irgendwann zusammen mit der FM-Ausstrahlung langsam aber sicher sein Grab findet...

Zur Not überträgt dann irgendwann mal ein FM-Transmitter den Webstream auf meinen ST-G90.

...wobei das das ja grundsätzlich aus technischer Sicht Unsinn ist...

" T- Rex und Giganotosaurus " - im Land , wo Milch und Honig floss.

" Technics ST - G 90 " und mein " Fine Arts T9009 " - brother in arms .

S pieglein , Spieglein an der Wand , wer ist der.........?

...wobei das das ja grundsätzlich aus technischer Sicht Unsinn ist...

Multiroom fuer Arme.

Der T9009 ist vermutlich moderner, besser ausgestattet und, da haeufiger leichter zu finden.

...wobei das das ja grundsätzlich aus technischer Sicht Unsinn ist... Multiroom fuer Arme.

Nö...wenn man einen *etwas besseren* "Spielzeug-Transmitter" hat, und den korrekt eingemessen auf 75kHz-Hub bei 0dBFS am Handy- oder Laptop-Ausgang einpegelt, ist das mit ein paar klanglich brauchbaren Radios durchaus "brauchbares"(!) Mulitroom!
Ich hab direkt vorm Balkon im 10. Stock einen Parkplatz mit ca. 100 Autos...
Da *KÖNNTE MAN*, wenn ich ne freie Frequenz wähle (hier z.B. 88.0 MHz) - ...ne RIESEN DISCO fahren...

------------------------------------------

UM MEINE "FM-FACHARBEIT" VON LETZTEM JAHR ZU KOMPLETTIEREN:

Ich war vor einigen Wochen mal wieder in der westlichen Region von Rheinland-Pfalz/Saarland, wo ich auch Luxemburg und Frankreich per FM empfangen konnte.
Die senden ja bekanntlich deutlich lauter, mit mehr Dynamik als die deutschen Programme, weil es da keine streng geregelte 0dBr-MPX-Begrenzung gibt...

Als ich da war, kam ich auf die Idee, genau das mal objektiv zu vergleichen. Mir fiel ein, dass ich ja mein (spärliches altes) Galaxy S4 Mini (VE/Plus/2015-Edition) - mit exzellentem FM-Tuner!! (das "Original-S4M" von 2013 ist dagegen grotten-schlecht!) in der Tasche hatte.
Der Tuner vom S4M-VE ist sehr empfindlich und klanglich/frequenzgangs-mäßig erstaunlich gut - einer der besten Handy-Tuner die ich je gesehen hab, sehr vergleichbar mit dem Tuner-Chip von einem uralten Sony-Ericsson Walkman W200i-Tastenhandy von 2007, was Mobile-Tuner-mäßig mal "Referenzklasse" war...

Und: Es hat eine gute FM-Aufnahme-Funktion (als 128kBit/s-AAC Linear-Full-Band - leider nur in Mono, die Live-Wiedergabe über Klinke erfolgt dagegen in perfektem Stereo).
Natürlich arbeitet die Aufnahme mit Fix-Pegel-Aussteuerung (unabhängig von den Amp-Gain-Leveln in der "mixer_paths.xml"-File, und egal ob mit dem Auto irgendwo draußen in der "Pampa", oder daheim auf dem Sofa. Ideal also, um die Sender aus Lux/F mal mit den Deutschen zu vergleichen!
Wie sich rausstellen sollte, hat sich bei Samsung sogar jemand was bei dem gesetzten Aufnahme-Pegel gedacht!

Also: Bin ich mit dem Auto mal auf nem Parkplatz rangefahren, die Kopfhörer/Klinke angesteckt, und mal ein paar Minuten von verschiedenen Sendern aus F/Lux aufgenommen (ist ja kein großer Aufwand), und zu Hause dann von den Deutschen zum Vergleich...
Die Wave-Forms habe ich mal direkt unter Android ge-"screenshot-ed", mit einer App namens "Wave Editor", die das sehr gut mit dB-Linien darstellen kann (fast besser als Audacity am PC)...


Hier ein paar Screenshots:

RTL.lu 92.5:



Titel1: Nena - Liebe ist
Titel2: Pink - A Million Miles


RTLRADIO 93.3:



Titel1: Chris Tomlin ft. Audrey Assad - Winter Snow
Titel2: Lady Gaga & Bradley Cooper - Shallow


France BLEU Lorraine:



2/3: Musik
3/3: Moderation


France MUSIQUE:



Musik + Moderation (gemischt).
Die 2 "Spikes" sind Störungen, war während dem Fahren...


---VERGLEICH Deutsche Sender---

SWR3:




RPR1:




SWR1 RP:




Rockland:




HR2 + SWR2 (halb/halb) - gleiches Programm - Klassik:



...HR2 klingt deutlich dynamischer/natürlicher, SWR2 merklich "komprimierter"...


HR2 + SWR2 (halb/halb) - gleiches Programm - NACHRICHTEN:



...HR2/SWR2 Phasen-Invertiert (klanglich irrelevant!), man erkennt schön die natürlichen, asymmetischen Sprach-Kurven. HR2 ist deutlich weniger komprimiert als SWR2.


Bayern B5 aktuell - FUßBALL-REPORTAGE (Mono-Ausstrahlung!):



...sehr natürlich/dynamisch, hoher Spitzenpegel.

------------------------------------------------------------

Was sich zeigte:

Anhand der Ergebnisse von den französischen Sendern, die "alles an die Wand fahren", zeigt sich, dass das dem maximale Modulations-Pegel von 75kHz-Hub entsprechen muss, der in der Aufnahme des Samsung-Handys digital bei ziemlich exakt -3dBFS ausgesteuert wird!
(Natürlich ist das der reine Audio-Baseband-Mono-Pegel, der nicht 1:1 exakt dem FM-Multiplex entspricht, aber durchaus sehr proportional dazu ist! Das Audio-Signal ist ja hinter der De-Emphasisi abgegriffen, wobei die Höhen-Spitzen durch die Pre-Emphase natürlich senderseitig dirchaus limitiert werden müssen.)

Anhand einiger "Stör-Spratzer" bei der mobilen Aufnahme zeigt sich, dass der Tuner des Galaxy-Handys auch die letzten 3dB (bis 0dBFS in der Aufnahme) "registrieren" kann (was etwa ~100kHz Hub entsprechen würde).


Nun habe ich hinterher mal meinen "etwas besseren Spielzeug-FM-Transmitter" angeschmissen. (Für die Kenner: Eine silberfarbene "Zigarrettenschachtel", betrieben mit 3 AA-Batterien, dessen Bezeichnung mit "L....." anfängt . Ich "besitze" das Ding, betreibe es aber sebstredend höchstens im rechtsfreien Ausland oder der Antarktis... ).

Durch den Vergleich mit den Aufnahmen von den Franzosen-Sendern auf dem Galaxy-Handy habe ich ja herausgefinden, dass der 75kHz-Max.-Pegel bei -3dBFS in der Aufnahme liegt.
Dann habe ich über den FM-Transmitter vom Laptop aus mal einen 1kHz-Sinuston exakt so ausgesteuert, dass dieser in der Aufnahme auf dem Handy ebenfalls bei exakt -3dBFS ankommt.
(...und herausgefunden, dass der Transmitter bei 125mV/RMS-Input am Audio-In folglich exakt 75kHz-Max.-Hub produziert - und damit nun eine sehr genaue Referenz! )

Und tatsächlich...wenn ich über den Transmitter nun alle Art von Musik abspiele, während der Laptop-Ausgang auf exakt 125mV/0dBFS eingepegelt ist, bekomme ich jegliches Audio perfekt bei maximalem FM-Pegel mit voller Dynamik auf jeden beliebeigen Radio-Empfänger übertragen. (Müsste mal einen 1/8-Spannungsteiler davor löten, damit der Eingang des Transmitters praxistauglich dann bei 1V RMS liegt.)

Dann habe ich nochmal mit ein paar verschiedenen Tunern (vom Kofferradio bis zum HiFi-Tuner) Sinus-Tests gemacht, wie weit man "über die 75kHz Hub hinaus" aussteuern kann, bis es verzerrt:
Mein Yamaha HiFi-Tuner der Anlage verkraftet bis zu +3dB Über-Modulation (ca. 100kHz Hub), danach fängt er _langsam_ an zu zerren.
Manche andere Radios (billige Koffer-/Bad-/Sonstwas-Radios) fangen teils sehr exakt über 75kHz hinaus schon an zu zerren.
Aber bis zum Max.-Pegel von 75kHz Hub ist es überall absolut verzerrungsfrei!

(Da ich am Android-Handy mit Root sowieso die Amp-Gain-Werte in der "mixer_paths"-File angepasst und v.a. für Digital-Playout auf Hardware-Maximum (1V RMS) gesetzt habe, habe ich (siehe unten) den Amp-Wert für den FM-Tuner nun auch exakt so festgesetzt, sodass der 75kHz-Pegel bei max. Lautstärke auch gerade auf Hardware-Max.-Pegel des Audio-Ausgangs liegt - perfekt.)

Nun gut...

------------------------------------------------------------

WAS SICH IN DEN SCREENSHOTS DER WAVE-FORMS DER SENDER AUS F/LUX/D nun ziegt:

In den Nachbar-Ländern scheint es keinerlei Begrenzung des Durchschnitts-/MPX-Pegels zu geben.
Da scheinen die 75kHz Modulations-Hub auf FM "einfach" die "Harte Pegel-Grenze" (vergleichbar mit "Digital 0dBFS") zu sein. (Abgesehen von der Emphasis, deren Höhen-Peaks man bei normalem Audio-Mterial aber "recht unhörbar" limitieren kann.)

In Deutschland (und Nachbarländern wie Österreich, Tschechien und Polen) gibt es da gegen eine (strittig-(un)sinnvolle) Begrenzung der Durchschnitts-MPX-Modulationsleistung auf "0dBr", die (abgesehen vom noch hinzukommenden 19kHz-Pilotton + RDS) durchaus SEHR proportional zum Audio-DURCHSCHNITTS-Pegel ist.

Der FM-Modulations-Hub ist (grob) Proportional zum übertragen Audio-Signal - also +/- 6dB bedeuten doppelten/halben FM-Hub.

Dieser (grob gesagt) minuten-gemittelte "0dBr-Durchschnitts-Vorschrifts-Pegel" liegt bei ca. 0dBr = 19kHz FM-Hub...also ca. -12dB unter Maximal-Pegel (75kHz).
Das führt eben dazu, dass die deutschen Sender das "Matsch-Sound-Processing" bis zum Anschlag treiben, wobei die "Lautheit"(~RMS) eines noch "anhörbar komprimierten" Signals dann ca. -6dB unter dem Spitzen-Pegel liegt.
Dieser "Brei" wird dann auf RMS-Lautheit = 0dBr = 19kHz-Hub-Pegel ausgesteuert, wobei die "Peaks" dann meist kaum über ca. 40kHz Hub (-6dB Max.-Pegel) hinausgehen.

(Die "-12dB Spitze" (0dBr-Durchschnitt) entsprechen in den Screenshots der Handy-Aufnahmen ca. -15dBFS.
Die durch das aal-flache "Zisch-Processing" ca. 6dB über Durchschnitt liegenden "Peaks" (bei ca. 40kHz/+6dBr) liegen in der Aufnahme bei ca. -9dBFS )

Im Ausland können die Sender dagegen aber "einfach hart" bis 75kHz-Max.-Limit aussteuern - ohne irgendwelchen Druchschnitts-Regulierungs-Kram.
Klar, die betreiben auch Sound-Processing, aber es klingt dann eben DEUTLICH besser/dynamischer!
Diese sind "gehört" ca. +6dB "lauter".
Die Deutschen versuchen mit -6dB weniger "akkustisch wahrgenommen" genauso "pseudo-laut" zu klingen, was dann nur mit diesem wiederlichen dünnen _extremem_ Processing mit "Zisch-Höhen"/"Exiting" usw. möglich ist...

Genauso, wie wenn ich bei 75kHz-Max.-Pegel mit dem Transmitter komplett unbearbeitet "moderne Hot-Masterings" abspiele, die auch im Original nur noch einen Dynamik-Range von ca. -6dB ("DR5"/"DR6"/"DR7") haben.

Im Endeffekt fahren die ein viel dynamischeres Processing, wo in etwa "DR6" bei raus kommt...
Das klingt sehr ähnlich "voll, satt, mit echtem Bass, und dynamisch" wie z.B. das Processing, was z.B. bei vielen reinen Webradio-Channels gefahren wird! Genauso klingt's dort auch auf FM!
Das ist VIEL näher am Original "dran"...

Jedes noch so billige "Küchen-Brüllwürfel-Radio" klingt viel besser als gewohnt, wenn ich es über den FM-Transmitter vom PC/Handy in "Original-Qualität" be-blase...!
Und über den HiFi-Tuner auf der Anlage klingt's schlicht praktisch 1:1 genauso wie über Aux/Line-In...

------------------------------------------------------------

FAZIT:

Die Franzosen-Sender klingen TROTZDEM alle WIDERLICH!
Die steuern "quasi-digital" bis hart ans Limit aus, und komprimieren "nach oben" GNADENLOS ALLES PLATT bis zum Zerren (obwohl da technisch rein gar nichts "übersteuert"!). Das "pumpt" wie die Sau, egal ob bei Musik oder Moderation.
"Klingen" tut das einfach nur noch nach "SCHRUMMBB...FUMMPP..."...

RTL.lu 92.5, und noch mehr RTLRADIO 93.3 / 97.0 gefallen mir dagegen SEHR GUT!
Da ist bei den üblichen Pop-Stücken tatsächlich sehr viel Original-Dynamik drin, und es klingt absolut "klar"...!


(( JEWEILS 30 SEKUNDEN MUSIK SIND JA BEKANNTERMAßEN URHEBERRECHTLICH UNBEDENKLICH - KORRIGIERT MICH, SOLLTE ICH FALSCH LIEGEN!! ))

Hier 2 Negativ-Audio-Samples der Franzosen-Sender:

1.
France BLEU Loraine (30 Sekunden frz. Musik + anschließende Live-Moderation):

https://instaud.io/3kIK

...da hört man die HARTE Kompression ans obere Limit, besonders bei der Moderation ab 30 sek.
(am Moderations-Anfang 0:30 ist scheinbar der Mod im Studio "besoffen" - hört sich jedenfalls so an^^)


2.
France BLEU Loraine (30 Sekunden dyamische Klavier-Musik):

https://instaud.io/3kIO

...das Klavier...
..."SchRRummBB...FffUmmmBB" - GRAUSAM...

DIE klingen über Webradio/TuneIn _deutlich_ luftiger! Das könnten die da bei "No-Limit-FM" auf über FM sehr gut so raushauen - machen sie aber nicht, die komprimieren lieber *ACID* alles ans Limit...


Und hier 2 Audio-Samples der Luxemburger:

1. RTL.lu 92.5 (30 Sekunden Musik + Teaser + 30 Sekunden Musik):

https://instaud.io/3kIR

- "Nena - Liebe ist"
- P!nk - A Million Dreams

(Empfang leider leicht "angestört")

...das klingt echt schon RECHT GUT!


2. RTL RADIO 93.3/97.0 (30 Sekunden Musik + 30 Sekunden Musik):

https://instaud.io/3kIT

(2 sehr dynamische Pop-Songs, der zweite (ab 30 Sek.) ist die neue Single "Shallow" von Lady Gaga/Bradley Cooper...)

...DAS ist klanglich schon SEHR IN ORDNUNG!


..."zumindest so" (!) sollten alle Deutschen Programme auch klingen! Die klingen dagegen nur relativ "flach" und "zischelig" - NICHT bloß 6dB leiser! Da wird viel mehr "kaputt gemacht"...
Klar ist das oben auch processed, aber es macht VIEL MEHR Spaß beim Hören, weil eben deutlich mehr von der Original-Dynamik rüberkommt.

(Die Aufnahmen sind alle in MONO - das Handy kann eben kein Stereo aufnehmen.)
(Wenn ich den Test geplant hätte, hätte ich einen alten Sony MD-Walkman mit Line-In mitgenommen - da hätte ich in Stereo per Klinke vom Handy aufnehmen können... - das Mono nimmt leider EINIGES weg vom "Höreindruck"... )
(Das Rauschen bitte auch "zu Entschudigen" - das war am Rand vom Sendegebiet, mit nem einfachen Kopfhörer-Kabel als Antenne für den Handy-Tuner, innerhalb vom geschlossenen Auto... )

.

Ich habe gerade mal über den UKW gekurbelt und dabei folgendes sehr typische Beispiel gefunden. Ein niederländischer Sender und zwei aus Deutschland. Ihr dürft raten, was was ist:



Ralf

Niederland Deutschland Deutschland ?

So ist es. NPO2 braucht fast die doppelte Bandbreite, um sich ohne heftigste Verzerrungen wiedergeben zu lassen.

Ralf

braucht fast die doppelte Bandbreite

Klar...doppelte/halbe Bandbreite/Pegel-Spannung/Modulation...*whatever* ist +-6dB.

Bewegt sich alles innerhalb der normgerechten +-75kHz (150kHz) -Bandbreite.
Dazu kommen dann halt (inkl, 19kHz-Ton, RDS, Seitenband, usw.) nochmal die "Rand-Überschwinger" bis +-150kHz (~300kHz).

Ein "normaler" Tuner (ohne irgendeine Filter-Modifizierung) ist genau darauf ausgelegt.

Wenn man die früher so festgelegten 300kHz-Kanalabstände einhalten würde, ist das auch kein Problem.
Ich hab noch nen 70er-Jahre-Radio, wo noch FM-Kanal-Nummern draufstehen, wie beim TV!

"Übermodulieren" tut da keiner! Sonst würden ja fast alle Empfänger verzerren...
Ist ähnlich wie bei Web-/Digitalradio: PCM 0dBFS (= "grob gesagt" hier: 75kHz Hub), und das Live-Programm "irgendwie" so processen/aussteuern, dass es dabei halt möglichst laut ist...

Auch die deutschen leisen "Zischel-Sender" dürfen bis max. 75kHz modulieren - tun sie nur nicht, weil der "Mittelwert" halt begrenzt ist...
Wenn nur ein paar "Spitzen" bis Maximum gehen, kann man halt enger belegen, als wenn man "ständig" bis ans Maximum geht...

Ich glaub in D (und bei einigen Nachbarn) ist diese blöde 0dBr-MPX-Begrenzung auch nur deshalb eingeführt, weil da viel zu viel regionalisiert und "zugefunzelt" wird, damit man das Band so eng belegen kann...
...auf Kosten von guter Audioqualität.

Ihr dürft raten, was was ist:

Jo klar...
Die "Spitzen"(!)-Bandbreite darf bei den Deutschen genauso hoch sein...ist sie nur bei den platt-komprimierten Popwellen nicht mal mehr ansatzweise...
Dann kann man die Sender halt näher zusammenschieben und mehr Funzeln aufstellen^^

Das hätte man alles auch "Früher" schon sehen können müssen, mit der Aussteuerungsanzeige am Tapedeck...
Deutscher Pop-Sender...bis 0dB ausgesteuert...
Umgeschaltet auf NL/LU/BE/F/...: ...bis +6dB

Hab mich früher, als ich dann nen eigenen PC hatte, und damit dann noch Kram aus dem Radio aufgenommen hab gewundert oder gefragt, ob es beim Radio auch einen max. "Spitzen-Pegel" gibt, weil der bei den deutschen Sendern durch die unterschiedlichen Optimods halt immer anders war...doch gibt es!

In Deutschland darf man ja eine bestimmte MPX-Leistung über einen bestimmten Zeitraum nicht überschreiten. Bei platt gemacht Sound steigt die MPX-Leistung an, so dass man den zulässigen HUB garnicht ausnutzen kann, nicht mit einen platt gemachten Sound. So erkennt man die deutschen Sender auf Fotoralfs Scan an den schmalen HUB.

Diese blöde Regelung gibts aber afaik erst seit der größeren Verbreitung von Privatradio, also seit den 90ern.
Die ersten Privatradios gingen ja erst Mitte 1985 auf Sendung.

Vorher klang Radio hier deutlich besser. und war nicht so etrem von Prozessoren vermurkst.

Grüße
Roman

AlexG1990 (Beitrag #128) schrieb:

Klar...doppelte/halbe Bandbreite/Pegel-Spannung/Modulation...*whatever* ist +-6dB.

Das ist es nicht allein. Die ganze spektrale Zusammensetzung ist völlig anders. Ich mache dieser Tage mal das gleiche im Dreiländereck D/B/NL. Da sieht man es besser, weil die Sender annähernd gleich stark einfallen.

Die Niederländer sind nicht nur breiter. Das ganze Spektrum wirkt bei denen irgendwie plattgekloppt.

Ralf

Das ist es nicht allein. Die ganze spektrale Zusammensetzung ist völlig anders.

Naja, das Wasserfall-Diagramm entspricht ja eigentlich der Audio-Wellenform in einem Wave-Editor...

...natürlich VOR der Höhen-Absenkung (De-Emphase), und inklusive dem 19kHz-Pilot-Sinuston und RDS-Mittenton bei 57kHz.
Aber das macht visuell kaum was aus:
Wenn 75kHz-Hub das Maximum sind (sowas wie "0dBFS")...
Dann wird der 19kHz-Sinus laut Wiki mit "maximal 10% moduliert" - macht dann 7,5kHz = -20dB
Plus RDS mit 4kHz moduliert wird, sind das ~-28dB.
...das macht kaum was aus.

Die Modulation beschränkt sich "im Endeffekt" also hauptsächlich nahezu 1:1 auf das Audio-Signal VOR der De-Emphase.
...und auch die kann ich simulieren, indem ich die 50µS-Höhen-Anhebung (laut Wikipedia) im EQ von Audacity ungefähr "nach male" und auf ein Audio-File anwende...

(((
Die Stereo-Seitenband-Modulation spielt auch keine Rolle - die ist ja proportional 50%-Baseband-Mono / 50% Stereo-Differenz - also:
- 100% Pegel MONO/Mitte: 100% Basis-Band / 0% Stereo-Differenz
- 100% Pegel "links": 50% Basis-Band / 50% Stereo-Differenz "in die eine Richtung"
- 100% Pegel "rechts": 50% Basis-Band / 50% Stereo-Differenz "in die andere Richtung"
- 100% Pegel Gegen-Phasig: 0% Basis-Band / 100% Stereo-Differenz

...das "nullt" sich immer komplett aus.
)))


Eigentlich logisch, dass "das Spektrum anders aussieht", wenn's "doppelt so laut ist":



...der selbe Song:
oben: 1:1-Pegel
unten: -50% / -6dB (einfach 6dB leiser gemacht)

...dann ist die Wave-Form halt nur noch halb so "breit" - klar.

Deshalb "siehst" du in dem Band-Live-Diagramm (das oben ÜBER der Wasserfall-Darstellung) bei den deutschen Sendern einfach die "Mittenfrequenz"-Spitze "besser" - einfach weil das schwächere Signal der Deutschen halt eben "näher" um die Mitte rumpendelt, und dann der Peak deutlicher zu erkennen ist...

Wenn man "Stille" sendet, sieht der Peak bei ALLEN Sendern gleich aus...dann ist es eben (fast) NUR der Mitten-Peak. Logisch...

Enstpricht dem:





...im Modulations-Diagramm halt einfach ein ruhig stehender Träger, ein scharfer Peak.

Und je stärker (lauter/höher) der moduliert wird, desto "flacher" sieht das Spektrum dann natürlich aus.

Da sieht man es besser, weil die Sender annähernd gleich stark einfallen.

Klar was du meinst...erkennt man besser, weil die Träger-Stärke (vertikal) dann höher ist, wenn der Sender stärker einfällt. Kann man aber auch einfach im Screenshot hochskalieren^^

Die Träger-Stärke hat ja bei FM keinerlei Einfluss auf das Signal (bloß auf den Rauschabstand). (Ist ja kein AM!)
...aber man erkennt's im Diagramm dann halt besser...

In Deutschland darf man ja eine bestimmte MPX-Leistung über einen bestimmten Zeitraum nicht überschreiten. Bei platt gemacht Sound steigt die MPX-Leistung an, so dass man den zulässigen HUB garnicht ausnutzen kann, nicht mit einen platt gemachten Sound. So erkennt man die deutschen Sender auf Fotoralfs Scan an den schmalen HUB.

Finds immer witzig, wie jeder aus seinem "Lager" mit seinen Begriffen spielt, die am Ende EXAKT das gleiche bedeuten!

Erklärung:
- In nem digitalen PCM-Stream (CD, MP3, Streaming, DigiRadio, TV, ...) hab ich nen harten, maximalen Signal-Wert von +-0dBFS
- Bei FM hab ich nen maximalen Signal-Wert von +-75kHz Hub-Auslenkung
- bei Tape hab ich nen (nicht-"harten") maximalen "Norm"-Signalwert von "0dB" (+ "weichem" Headroom bis zur Sättigung), der einer definierten Magnetisierungsstärke entspricht
- bei LP/Platte hab ich nen (auch nicht-"harten") maximalen "Norm"-Signalwert (+ "Headroom" soweit die Nadel es halt schafft) von "0dB", die einer bestimmten Rillen-Auslenkung entsprechen

...das besagt alles das gleiche!

Man stelle sich ein FM-Sender vor, der 1. OHNE Stereo/MPX/RDS, und 2. OHNE Pre-Emphase moduliert wird:
Das würde genau dem entsprechen, was man bei einem digitalen PCM-Stream hat - eben eine harte Obergrenze. +-0dBFS = +-75kHz Hub.

Da könnte ich jetzt den Laptop-Ausgang an den Sender anschließen, und den Pegel genau so einstellen, dass der Sender bei 0dBFS im Abspielprogramm _exakt_ 75kHz Hub macht - und dann könnte ich alles abspielen was ich wollte, und es wäre 1:1 normgerecht.

(okay, die "Kunst" bei Live-Radio ist natürlich noch, alles was da gesendet wird - also vorgemasterte Songs, Live-Moderation, etc. - auf ein einheitliches Lautheits-Level zu bringen, und in den "Kanal" mit harter Obergrenze "reinzusetzen".
Das hat man bei Web-/DigiRadio ja auch, genauso wie bei Live-Veranstaltungen mit PA-Anlage - die Endstufen haben ja auch ihre harte Ober-Grenze! Und das wird eben (auch digital!) mit Soundprocessing gemacht...)

Bei FM-Stereo-MPX kommt halt zu dem Gesamt-Signal noch der 19kHz-Signalton + RDS + Pre-Emphasis dazu, was die Summen-Wave-Form eben NOCHMAL verändert...

Wenn ich jetzt ein "MONO-Billig-Küchenbrüllwürfel-Radio" ohne jegliche Signal-Filter nehme, und das per Klinke-Out (sofern vorhanden^^) an den Line-In der Soundkarte anschließe, und mit 192kHz-Sampling (!) aufnehme, bekomme ich in Audacity EXAKT die WAVE, die über den Sender geht - mit AUßNAHME der De-Empfasis!
Wenn ich dann auf "Audio-Spektrum" umstelle, dann sieht man nicht nur den 19kHz-Ton (der ist auch auf alten Ghettoblaster-Kassetten-Aufnahmen noch drauf), sondern auch den Stereo-Unterträger (23-53kHz), und das RDS (bei 76kHz) zu sehen...
Wenn ich da jetzt auf den Audio-Basisbereich (0-15kHz) noch einen EQ mit der 50µS-Preemphasis-Kurve wieder drüberlege, krieg ich EXAKT die Wave-Form raus, die auch über den Sender geht...

Diese blöde Regelung gibts aber afaik erst seit der größeren Verbreitung von Privatradio, also seit den 90ern. Die ersten Privatradios gingen ja erst Mitte 1985 auf Sendung. Vorher klang Radio hier deutlich besser. und war nicht so etrem von Prozessoren vermurkst.

Klar, und noch besser als die Lux/B/NL-Sender heute (die zwar ohne MPX-Limit senden, aber trotzdem viel komprimieren...)

Kenne das noch, als ich in der Jugendzeit angefangen hab mich mit dem ganzen Audio-Kram zu beschäftigen, und mit nem guten Tapedeck und korrektem Azimuth alte Chrome-Tapes von meinen Eltern mit 70er-/80er-Radioaufnahmen von der HiFi-Anlage durchgehört hab...
OHA, jap, das klang wirklich fast wie von CD!

Kann ich doch "simulieren"!:
Über den FM-Transmitter...wenn ich den korrekt auspegele (0dBFS -> ~75kHz Hub), dann kann ich am PC auch abspielen was ich will, und es kommt 1:1 genauso aus dem Tuner wie wenn ich das Aux-Kabel direkt reinstecke (von ein paar leichten "Dreck-Effekten" des Billig-Transmitters natürlich mal abgesehen)...logisch...

.

offtopic:
- mit Hitradio FFH begann "das private Radiozeitalter" mit einhergehend der Ton Komprimierung
https://de.wikipedia.org/wiki/Hit_Radio_FFH
- ein weiterer Schritt Richtung Digitalisierung des Ton wurde vom Senderableger " planet Radio " eingeführt
- ob zu den technischen Details der damals verwendeten Erst Kompression Geräte noch etwas findet ist mir unbekannt

Mit FFH begann das Privatradio in Hessen, aber nicht bundesweit.
Da war Hessen rel. spät dran.

Die ersten Privatradios über Antenne starteten im Mai 1985 in München.
Das erste landesweite Privatradio war Radio 4 (heute RPR) in Rheinland Pfalz.
Der ging im April 1986 auf Sendung.
RSH ging als zweites landesweites Privatradio in Schleswig Holstein im Juli 1986 auf Sendung.
Im Dezember 1986 startete FFN in Niedersachsen.
etc.

Grüße
Roman

AlexG1990 (Beitrag #133) schrieb:

In Deutschland darf man ja eine bestimmte MPX-Leistung über einen bestimmten Zeitraum nicht überschreiten. Bei platt gemacht Sound steigt die MPX-Leistung an, so dass man den zulässigen HUB garnicht ausnutzen kann, nicht mit einen platt gemachten Sound. So erkennt man die deutschen Sender auf Fotoralfs Scan an den schmalen HUB. Finds immer witzig, wie jeder aus seinem "Lager" mit seinen Begriffen spielt, die am Ende EXAKT das gleiche bedeuten! - .

Verstehe ich nicht ganz, der zulässige Hub und die zulässige MPX-Leistung sind verschiedene Grössen.

Mitschnitte aus damaligen Zeiten, meist ohne den Klang zerstörendes Prozessing kann hier Online hören
http://www.rias1.de/

Verstehe ich nicht ganz, der zulässige Hub und die zulässige MPX-Leistung sind verschiedene Grössen.

Ja...
Um es - jetzt mal ohne die Preemphase/19kHz-Ton/RDS mit einzubeziehen - Audio-technisch auszudrücken:
Dann entspricht...
Hub = Pegel
Spitzen-/Max.-Hub = Maximal-/Spitzen-Pegel
MPX = RMS-Durchschnitts-Pegel (Minutenmittel)

...bei nem reinen Mono-Sender ohne Pre-Emphase wärs wohl exakt so.
In der Praxis wird das Audio-Signal halt vorher
noch durch nen 50uS-EQ gejagt und es kommt halt noch der Pilotton und RDS dazu.

Die Emphasis erzeugt halt v.a. Pegel-Spitzen in den Höhen (kann man ja mit Audacity nachstellen). Da muss man halt entweder leiser machen (sonst clippten die Peaks), oder halt limitieren.
Pilot-Ton/RDS tragen höchstens nochmal *minimal* auf beim MPX (= RMS des Gesamtsignals).

Und der gemittelte RMS-Wert von nem Audio-Signal entspricht auch "Pi mal Daumen" ungefähr der "Lautheit". Nicht genau (dafür gibts ja R.128), aber ungefähr. (So Tools wie MP3Gain o.ä. normalisiern auch einfach den RMS).

Alles in Allem dürften Max.-Hub und MPX aber "zu gefühlten 85%" schlicht vom Spitzen- und RMS-Pegel des gesendeten Audiosignals abhängen...

Das heißt dann "grob gesagt", dass die 0dBr-MPX-Begrenzung für das gesendete Audio-Signal *in etwa* heißt, dass der RMS-Wert ca. -12dB unter Maximalpegel liegen muss...

...Und so sehen die Aufnahmen von den deutschen Sendern Audio-mäßig ja auch in etwa aus:
Alles plattkomprimiert, sodass der Spitzenpegel noch ca. 6dB über dem Durchschnittspegel liegt...(ähnlich wie bei "Loudness-War"-Musikaufnahmen, nur dass die voller klingen).
Und die Presswurst dann so leise gedreht, dass der Durchschnitt bei -12dB unter Maximum (= ~19kHz Hub = "0dBr") pendelt, und die ca. 6dB höheren Spitzen dann bei ca. -6dB unter Maximum (= ~40kHz Hub).

Die Ausländer haben halt die 0dBr-Durchschnittslimitierung nicht...
Die Processen/komprimieren auch alles auf "DR6" runter (aber mit deutlich weniger "Flach-Zisch-Multiband"!), und steuern das bis Maximum (75kHz Hub) aus, der RMS-Wert liegt auch bei ~ -6dB (unter Spitzenpegel), und auf FM dann bei ~40kHz Hub (= +6 dBr).

...die klingen also nicht nur besser, sondern senden auch 6dB lauter als die Deutschen.

Die Bandbreite ist dann halt auch doppelt so hoch (im Durchschnitt!).
Die Spitzen-Bandbreite darf hier ja genauso hoch sein - und darauf ist das Band mit ursprüglich 300kHz-Abständen ja ausgelegt.

In der Praxis ham sie mit diesem 0dBr-Limit wegen der Kompression damit aber generell einfach die "de facto"-Bandbreit halbiert.
Deswegen gibts hier wohl so enge Belegung und so viele Funzelsender. Ginge ja sonst nicht...

Hallo,

ich verweigere mich ja auch dem DAB+.
Aus zwei Gründen.
1.) Die Klangqualität ist keineswegs besser als das gute alte UKW.
2.) Jetzt einen DAB+-Empfänger zu kaufen, bedeutet, in 7 Jahren Elektronikschrott zu haben. Weil dann mit Sicherheit DAB+ gegen den nächsten noch schlechteren inkompatiblen "Standard" DAB-XXL ausgetauscht wird. Und alle dann "alten" Empfänger nicht mehr funtionieren. DAB (ohne "plus") hat ja auch nur wenige Jahre überlebt, und ist ja auch vor seiner Flächeneinführung schon wieder abgeschafft worden.

UKW im Kabel war problemlos und sehr gut empfangbar. Die Lokalsender über Teleskop-Antenne im Küchenradio gingen auch problemlos.

DAB+ heißt, obere Grenzfrequenz ist 10kHz. Alles darüber ist "herbeigelogen" durch Spektralband-Replikation.

Zweck dieser neuen "Standards" ist es nur, immer mehr Programme mit gerade noch akzeptabler Klangqualität rauszupusten.
Ich denke, konsequent wäre, in Zukunft statt in Stereo einfach nur in Mono zu senden, und in den zukünftigen Empfängern einfach einen De-Korrelator (Mono-to-Stereo-Plug-In) einzubauen, der aus dem Mono-Signal ein Pseudo-Stereo-Breitwand-Signal macht.
Den Unterschied würde kaum jemand bemerken...

Offensichtlich will man mit den neuen Digital-Formaten die Konsumenten schrittweise an immer schlechtere Klangqualität gewöhnen.

Gruß

Man könnte ja auch MIDI-Daten senden und die ganze Musik im Empfänger erzeugen.

Ralf

@fotoralf:
DER war gut!

Hab mich als Kind beim Rumspielen mit Windows 95 auch schon gewundert, wie die das schaffen, die ganze Synthie-Mukke-Songs in diesen "seltsamen" *.mid-Dateien auf wenige KB zusammenzuschrumpfen...
Aber komisch, da war irgendwie nie Gesang mit dabei...
Irgendwann hatte ichs dann verstanden...

Naja, in USA haben in den 80ern irgemdwelche freakigen Radiostationen kleine C64-Computerspiele von DATASETTE über FM ausgestrahlt... Klar geht das...

AlexG1990 (Beitrag #141) schrieb:

Naja, in USA haben in den 80ern irgemdwelche freakigen Radiostationen kleine C64-Computerspiele von DATASETTE über FM ausgestrahlt... Klar geht das...

Gabs hier auch, allerdings über TV.
In der Sendung "WDR Computerclub" wurde Programmcode im VIDEODAT-Format übertragen.

Grüße
Roman

Bei den DDR-Jugendradio DT64 gab es mal sowas wie ein Computerkurs ( Basic) mit mehreren Folgen. Es wurden da auch PC-Programme über den Sender abgestrahlt, die man dann über Kassette in den KC85 einspeisen konnte. Der KC 85, eine DDR-Entwicklung war sowas wie der C64 im Westen. Der Kram nutzte den normalen Ossi nichts, da der KC 85 ziemlich teuer war, man sowas nicht überall zu kaufen bekam.
Einige Folgen diese Sendung und paar Programme habe ich noch auf teure "ORWO" Kassetten gespeichert, aufgenommen mit einen Geracord GC6020, warum auch immer, dafür das Band verschwendet wurde.

Bollz

Passat (Beitrag #142) schrieb:

Gabs hier auch, allerdings über TV. In der Sendung "WDR Computerclub" wurde Programmcode im VIDEODAT-Format übertragen.

...und das war schon die zweite Stufe. Ursprünglich wurde das von West 3 als sog. BASICODE über den Tonkanal ausgestrahlt, von den Holländern sogar im Hörfunk auf der damaligen Mittelwelle 747 kHz und wir haben alle am Radio gehangen. Einmal hat es sogar funktioniert. :-)

Ralf

Gabs hier auch, allerdings über TV. In der Sendung "WDR Computerclub" wurde Programmcode im VIDEODAT-Format übertragen.

Interessant was es nicht alles gab...grade mal danach gegoogled.
Also quasi Datenübertragung anstelle von Videotext...
Nur 15 kBit/s? Kommt mir sehr wenig vor - bei ca. 50 Zeilen x25 = 1250 Zeilen / Sekunde, bei >400 "Linien" - da sollte doch mehr gehen?!?

Bei den DDR-Jugendradio DT64 gab es mal sowas wie ein Computerkurs ( Basic) mit mehreren Folgen. Es wurden da auch PC-Programme über den Sender abgestrahlt, die man dann über Kassette in den KC85 einspeisen konnte.

..oder "Live" und "On-the-fly"...

Da gibt's nen Video auf Youtube von "The 8-Bit Guy", wo er Programme als MP3 aus dem Netz per Audio-Out vom Smartphone auf einen alten Apple lädt :
https://www.youtube.com/watch?v=_9SM9lG47Ew&t=452s

...Minute 7:32

von den Holländern sogar im Hörfunk auf der damaligen Mittelwelle 747 kHz

Das ging? Bei 4,5kHz maximaler NF-Bandbreite?
Ja Okay, der Frequenzgang ist ja immerhin etwas größer als Analog-Telefon...wenn's nicht grade starkes "fading" gab...
Welches maximale NF-Bandbreite hatten den "Datasette"n? Bestimmt nicht hoch bis 20kHz...
(...musste sich ja auf billige "Type Zero's" mit grottigen Porti-Recordern mit Perma-Löschkopf aufzeichnen und wiedergeben lassen... - nen perfekt eingemessenes HiFi-Deck hat da sicher niemand drangehängt^^)

Ursprünglich wurde das von West 3 als sog. BASICODE über den Tonkanal ausgestrahlt

...wird zwar jetzt alles bissel Off-Topic (aber ist ja mein eigener Thread! ) - bringt mich aber auch noch auf nen interessantes Thema:


ANALOGER "A2"-TV-Ton :

...da findet man nur sehr spärlich was drüber.

TV-Ton war ja auch seit jeher FM-moduliert, und bei Stereo(!) von den "Spec's" her ja eigentlich sogar BESSER als FM-Radio mit Multiplex-Stereo!
...oder habe ich da einen Denkfehler?

Soweit ich weiß gab es beim Analog-TV ja die 7- bzw. 8 MHz breiten Kanäle (2-4 @ VHF1 / 5-12 @ VHF3 / 23-69 @ UHF4/5).
Das Raster wurde ja bei Digital 1:1 beibehalten, und da wird hier in der Gegend heute überwiegend nach wie vor sogar auf vielen Kanälen DVB-T2 ausgestrahlt, auf denen bis 2007/08 noch PAL-B/G lief.
(...wieso sind die Kanäle auf VHF 1 & 3 eigentlich 7 MHz breit, und auf UHF 8 MHz ?? )

Da wurde ja innerhalb des Kanals "unten" zuerst das FBAS-Signal (bei uns halt PAL-B/G, bis in die 60er eben nur S/W-"BAS"-B/G) in AM-Modulation übertragen, und "obendrüber" gabs 2 FM-Träger für den Ton (ganz früher erst nur einen).
Auf dem ersten FM-Träger wurde Mono-Audio, und später immer die L+R-Summe, bzw. der "Haupt-Kanal" bei 2-Sprachen-Ton übertragen.
Auf dem späteren 2. Träger wurde dann entweder Stereo, oder eine 1. Sprache/Gehörlosenfassung übertragen.
Komischweise war da der R-Kanal anstatt der L-R-Differenz drauf (warum auch immer??), um daraus dann wieder die L/R-Kanäle zu bilden.

Die beiden TV-FM-Tonkanäle hatten +-50kHz Hub-Bandbreite, FM-Radio hat +-75kHz.
Bei Mono (!) hat FM-Radio also bei gleichguten Signalen/Tunern +3,5 dB mehr S/N-Rauschabstand (nicht viel Unterschied). (...die Preemphase ist auch bei beidem 50µS.)
Bei STEREO (!) müsste der TV-A2-Ton dann aber merklich besser gewesen sein, weil auf 2 separaten "Mono"-Trägern ausgestrahlt wurde (völlig egal, ob als L+R/L-R, L+R/R oder L/R), und bei FM-Radio nur 1 Träger mit dem Stereo-MPX-Verfahren genutzt wird - wobei die Stereo-Differenz im Seitenband ja DEUTLICH empfindlicher ist und mehr rauscht als die Mono-Basis.
Kennt man ja - FM-Mono ist ja wesentlich unempfindlicher und viel mehr "Rock-Solid" beim Empfang als Stereo...

Hab damals über Analog-TV auch noch Filme mit sehr hoher Dynamik (und damals noch brechend laut-komprimierter Werbung) über HiFi-Anlage oder Kopfhörer geguckt. Beim Ton war mir da nie irgendwas negativ aufgefallen gegenüber Digital - kein Unterschied.

Warum war dann ausgerechnet der TV-Ton technisch besser als Stereo-FM (...was ja mehr HiFi-orientiert war als schnöder TV-Ton)?
"Abwärtskompatibel" zu alten Mono-Fernsehern war der A2-Ton ja auch - der Mono-TV hat halt immer nur den unteren Träger wiedergegeben (Mono-Summe).
Hätte man doch beim Radio auch machen können, einfach nen zweiten +-75kHz-Träger nebendransetzen?
Und dann auch L+R/L-R (statt L/R) senden...dann hätte man das alte Mono-Radio halt auf den unteren einstellen müssen, der "obere" nebendran mit der Differenz hätte halt nur "gehallt"...

...oder war das VHF2-Band (87,5-108) auch nach damaliger Meinung schon einfach "zu klein" um die Bandbreite bei genügend Senderauswahl zu verdoppeln, und man hat deswegen lieber 1-Träger MPX-Stereo genommen?

.

Bei FM hat man sich für das MPX-Verfahren entschieden, weil man Mono-kompatibel sein wollte.
TV Stereoton kam ja erst 20 Jahre später, da war die technische Entwicklung dann auch weiter.

Grüße
Roman