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UKW-FM vs. "Digital" - Audio-Analyse ("halbe" Facharbeit)

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AlexG1990
Inventar
#1 erstellt: 21. Mrz 2018, 00:55
HallÖ!

Weil ich das Thema gerade in 2 Threads wieder hatte, (1x ging es um DAB im allgemeinen, und 1x um "schlecht-gesoundete" FM-Tuner in neueren VW-Werkssystemen)...

Es geht darum, ob durch die FM-Übertragung ansich Verschlechterungen (abseits von Grundrauschen) entstehen können, und in wie weit von verschiedenen Sender-Ketten über FM und "digitale Verbreitungswege" _verschiedene Audio-Signale_ (Stichwort: Processing) ausgestrahlt werden, die dann zu "Klangunterscheiden" führen.

Da ich den DAB+ USB-Stick, mit dem ich neulich einmal experimentiert habe, leider schon wieder verkauft habe, habe ich mich entschieden, für den Vergleich stattdessen die jeweiligen Web-Streams heranzuziehen!
Die meisten Sender senden übers Web in 128kBit/s MP3 (wenige AAC). Das soll für den Vergleich "ausreichen". Es geht hier weniger um Komprimierungs-Artefakte (auch hier würde ich einen 128k-MP3-Stream ("LC"!) selbst einem 120k-AAC-Stream vorziehen, sofern dieser mit SBR/HE-AAC arbeitet).
Zum Vergleich des gesendeten Audio-Signals (Wave-Form) soll das ausreichen.
Auch um die 15kHz-Bandbegrenzung über FM (die in den meisten Fällen völlig irrelevant ist) soll es hier nicht gehen. Nebenbei habe ich auch keinen einzigen Webstream gesehen, der nicht ebenfalls Bandbegrentzt ist.

Nun habe ich 12 verschiedene (öffentlich-rechtliche und private) Sender gleichzeitig per Webstream und FM-Empfang aufgezeichnet.
Die Web-Streams habe ich per VLC-Player ("Konvertieren/Speichern->Raw-Input speichern) 1:1 in MP3-Dateien gerippt.
FM habe ich dagegen parallel via Wurfantenne an einem HiFi-Receiver (Yamaha RX-E400) per Tape-Out am Line-In einer guten USB-Audiokarte aufgezeichnet (Terratec Aureon Xfire HD).
Es wurden jeweils ca. 10-15 Minuten aufgezeichnet.

20180317_205555_sml

Die jeweils 2 verschiedenen Audio-Dateien habe ich mittels MP3DirectCut auf gleichen Start getrimmt - nicht Sample-genau, aber auf wenige Millisenkunden. Mehr macht auch keinen Sinn, da die Streams über Minuten sowieso "leicht" auseinanderlaufen, bedingt durch Jitter, "Stocken" des Web-Streams (an ein paar Stellen bemerkt), die Quartz-Clock der Soundkarte, usw. Das ist aber zum Vergleichen nicht relevant.
Dazu habe ich die FM-Aufnahme auf "etwa" gleichen Level wie den Web-Stream normalisiert. Den Digital-Stream habe ich jeweils nicht verändert.

Dazu das Problem, dass bei *manchen* Sender-Gruppen die Signal-Phasen Web/FM relativ zueinander invertiert waren (was nicht hörbar ist - dennoch sieht man es im Graphen).
Wenn ich mich recht erinnere, war die Phase beim SWR zueinander invertiert, beim HR und beim BR nicht.
Bei den Privaten war es teils/teils.
Bei der FFH-Gruppe (FFH, Harmony, planet) z.B. war die Phase FM-vs.-128k MP3 invertiert, beim AAC-Stream hingegen nicht - was bedeutet dass die beiden Webstreams zueinander invertiert sind.
Was jetzt "richtig" ist, und ob evtl. der Tuner oder die Soundkarte evtl. die Phase invertieren (bei beidem wäre es wieder "richtig"), habe ich nicht näher untersucht. Das kommt selbst bei so einigen HiFi-Geräten vor, aber da es nicht härbar ist, ist es relativ egal.
Ich habe es wo nötig jeweils angeglichen und gut...
Nur "Antenne Mainz" (kleiner Stadtsender) hat den Vogel abgeschossen: Hier waren über FM eindeutig die beiden L/R-Kanäle vertauscht! (Da hat wohl jemand an dem 320W-Yaggi-Senderchen auf den Bonifazius-Türmen die Cinch-Stecker falschrum reingesteckt... )

Radio-AB-Vergleich

Standort war Mainz - Empfangslage gut. Es wurde ein "simpler" 1,5m-Draht als Antenne benutzt.
Verglichen werden diverse ÖR- und Privat-Sender aus RLP, Hessen und Bayern.

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Zunächst ein Vergleich, "was" überhaupt mit im Radio ausgestrahlter Musik generell in Sachen Dynamik-Kompression passiert:

Hier habe ich zufällig den Song "Radio Orchid" von "Fury in the Slaughterhouse" auf HR1 erwischt (tolles Lied übrigens! - und sehr dynamisch abgemischt).
Und dabei ist HR1 noch einer der "moderatesten" Klang-VerUNstalter...!

Processing vs. Original

Oben die über HR1 aufgenomme Version. In der Mitte das Original.
Und unten noch einmal das Original, mit einem "günstigen" aber brauchbaren FM-Transmitter über den Tuner aufgenommen. Soviel dazu .

Im Radio wird das leise Gitarren-Intro stark hochgezogen, sogar auf einen höheren Spitzenpegel als die lauten Haupt-Passagen. Sobald es "laut" wird, wird sofort abgeregelt und alles auf "Einheitslautheit" geplättet.
Der Wave-Graph hat hier mit dem Original nichts großartiges mehr gemeinsam.

Das ist soweit alles (leider) nichts großartig neues...

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Als nächstes geht es darum, ob sich per FM an dem ausgesendeten Audiosignal irgendetwas verändert.
Oft wird behauptet, "FM hätte eine geringere Dynamik".
Falsch: FM hat gegenüber digitalen Übertragungswegen einen kleineren Dynamik-Umfang! Sprich, ein je nach Empfangssituation veränderliches Grundrauschen, was die nutzbare Dynamik relativ zur Vollaussteuerung schmälert.
An dem ausgesendeten Nutz-Audiosignal und dessen Dynamik ändert sich dabei GAR NICHTS, solange nichts im Grundrauschen "untergeht".
Es kommt 1:1 das beim Empfänger an, was über den Sender geht (bei schwachem Empfang "garniert" mit Rauschen, v.a. bei Stereo, und diversen Störungen).
Bei Digital stehen IMMER die 96dB der 16 Bit zur Verfügung - auch bei einem 8kBit/s-Stream...

Hier also zunächst ein Beispiel von SWR3, der nachweislich über FM und Digital 1:1 das _SELBE_ (stark processte) Audio-Signal ausstrahlt:

SWR3_Graph

Oben: Web-Stream
Unten: FM

Man sieht, dann man NICHTS sieht! Es ist 1:1 das selbe Signal! Von minimalen, einzelnen "Pixeln" hier und da jetzt mal abgesehen. Die können auch durch die Komprimierung des Streams und der Sender-Zuführung entstehen. Insgesamt schon sehr erstaunlich.
Auch akustisch per Kopfhörer konnte ich beim hin- und herschalten keinen Unterschied ausmachen (winzige Kompressions-Artefakte jetzt mal außen vor).

Auch wenn man stark "herein zoomt", zeigen sich praktisch kaum Unterschiede:

SWR3_1Sec

Dann wird oft argumentiert, die "Stereo-Trennung" wäre bei FM schlechter.
Auch das ist prinzipell NICHT so. Es gibt *eigentlich* nur "Stereo-Seitenband AN/AUS" (Stereo/Mono). Natürlich ist das Stereo-Seitenband deutlich anfälliger für Rauschen (hier bei _sehr gutem_ Empfang nicht), was jedoch nichts an der Kanal-Trennung ändert.
Außnahme sind diverse Autoradios, die statt stumpfem Stereo/Mono schalten das Stereo-Differenzsignal je nach Empfangsstärke "sanft" überblenden können, und sich damit dann auch die Stereo-Trennung "gleitende" zwischen 100% Stereo und 100% Mono ändern kann.

Hier der Beweis, dass die Stereo-Differenz (hier mit sehr geringem Rauschen) bei beiden Streams exakt gleich ist. Hier habe ich jeweils mit Audacity die L/R-Differenz gebildet. Bei FM ist das Ergebnis dann das reine Seitenband!

SWR3_Stereo-Differenz

Oben: Webstream L-R-Differenz
Unten: FM L-R-Differenz

Am Anfang sind Nachrichten/Verkehr usw. (hauptsächlich Mono-Sprache) mit leisen "Musik-Betten". In der Mitte kommt dann wieder Musik.

Auch hier sind die Unterschiede extrem klein. (Rein akkustisch zeigen sich hier im Vergleich schon DEUTLICH die Nachteile des 128k-MP3-Webstreams. Die Differenz ist über FM deutlich klarer/weniger "klirrig").
Das Entscheidende ist aber, dass sich das Differenz-Signal NICHT im Pegel unterscheidet! Daher ist klar, dass die Stereo-Trennung über FM (100% Stereo Modus) auch nicht schlechter sein kann.

Zum Schluss dieses "Examples" nochmal das Frequenz-Spektrum der beiden Streams:

SWR3_Spektrum

...und noch einmal auf wenige Sekunden "auf-gezoomt":

SWR3_Spektrum_Zoom

Auch hier sind keine nennenswerten Unterschiede zu sehen.
(Das "gekrissel" bei FM über ca. 17kHz sind "Reste" des vom Tuner stark gefilterten 19kHz-Pilottons.)

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Zwischen-Fazit:
Das über FM ausgesendete Audio-Signal wird außer durch Rauschen/Störungen bei schwachem Empfang NICHT beeinflusst!

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Nächstes Beispiel: DASDING vom SWR.

Hier spare ich mir die Graphen, es zeigt sich genau das selbe Bild wie bei SWR3 - absolut identisch.

Kleine Sache hierzu:
In Bad Kreuznach gibt es eine SWR-Füll-Funzel für die City (eine Yaggi mit 50 Watt pro Sender an einem dünnen Mast auf der Kauzenburg). Der Sender Donnersberg ist zwar auf der Höhe astrein, aber in den "Kessel" kommt er nicht richtig runter. Deswegen.
Da wird auch DASDING extra für die City auf 90,1 ausgestrahlt. Das ist der einzige von den 3 anderen SWR's, der wohl für die FM-"Funzel" von DAB+ abgenommen wird!
Im Auto hört man quasi sofort deutlich das Kompressions-Klirren, und wenn das Radio auf der Höhe auf die neue starke 25KW 102,2 aus Neustadt (bis 2014 SWR2) umschaltet, merkt man auch sofort wie es "klarer" wird und 3 Sekunden Versatz drin sind. Eindeutiger geht's nicht...


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Nächstes Beispiel: Bayern 1 (95,6)

Hier ist der Stereo-Empfang "leicht an-gerauscht"! Kein Wunder, das kommt mit nur 25kW aus ca. 70km Luftlinie in das "Antennen-Drähtchen" geflogen...

Hier der Graph:

Bayern1_Graph

Hier sieht man kleine Unterschiede in der Wave-Form. Die sind womöglich durch das hörbare Rauschen verursacht.
Das sieht an ein paar Stellen nach "etwas mehr Dynamik" aus, ist es beim genauen Hinsehen aber nicht:

Bayern1_1Sec

...kleine Unterschiede, vermutlich wegen dem hörbar rauschenden Empfang.
Es ist erkennbar die gleiche "Presswurst".

Trotzt des starken Stereo-Rauschens, was zu 90% im Differenz-Signal liegt, ist die Stereo-Differenz aber auch klar erkennbar gleich in Pegel und Dynamik:

Bayern1_Stereo-Differenz

"Rein akkustisch" ist es hier wirklich schwer. Das Rauschen lenkt beim hin und her schalten zu sehr ab. Es klingt aber SEHR gleich.

Hier gewinnt der Webstream, einfach wegen der "Klarheit" des fehlenden Rauschens.
Durch den angerauschten Empfang hört man bei "Zisch-Lauten" auch kleine Verzerrungen bei FM.

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HR2 Kultur:

Hier gibt es _MINIMALE_ Unterschiede, die nur einzelne, winzige Spitzen betreffen (evtl. reines FM-"Höhen-Spitzen-Limiting", vom ansonsten gleichen Signal. Manchmal sind da ein paar winzige Spitzen, die beim anderen nicht sind, und mal umgekehrt. Auch die "asymmetrischen" Wellen bei ungefähr 1/3 kommen absolut gleich rüber.
Von der Dynamik und vom Gesamten her hier aber auch identisch:

HR2_Graph

HR2_Graph-Zoom

Den "Rest" (Spektrum, Differenz) kann ich mir ab jetzt sparen, das sieht man nichts - genau wie oben schon.

Der Empfang ist hier _sehr gut_ - da fällt es trotz Klassik und hoher Dynamik schwer sich zu entscheiden.
"Analytisch" gehört bemerkt man an den leisen Stellen das ganz leichte Rauschen bei FM. Stören tut es aber hier nicht. Wenn ich auf die Musik achte ist es egal.

ABER: Es soll nicht die letzte Kultur-Welle sein!

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Weiter mit HR1 (das hatte ich oben schon das Beispiel mit dem Song):

HR1_Graph

...wieder geringste Unterschiede bei ein paar (absolut unhörbare) kleinen Spitzen (wie HR2), aber sonst 1:1 identisch.

HR1_Graph-Zoom

...hier ein 10-Sekunden-Zoom. Ein paar wirklich *winzige* Spitzen sind "anders", an sonsten ist die Dynamik _absolut_ gleich! (evtl. liegt's sogar am MP3-Coder, der ein paar kleine Stellen "platt bügelt")

Und um hier nochmal nach der Stereo-Differenz zu schauen (ist hier recht interessant!):

HR1_Stereo-Differenz

...man sieht in der Mitte einen *einzelnen* Peak, der über FM limitiert wurde! An sonsten scheinen über FM sogar ein paar feine Peaks mehr drin zu sein, weil das Differenzsignal vom MP3-Coder stärker komprimiert wird.
Interessant ist hier, dass man ganz in der Pause ganz am Anfang im Graphen ein wenig FM-Rauschen sieht (wohlbemerkt ist das die reine Differenz!).
Der Stereo-Pegel hier auch wieder 1:1.

Die lange Pause bei ca. 3/4 ist eine reine Mono-Moderation (fast keine Differenz). FAST!
Auch beim Webstream "zuckt" die Pegel-Anzeige _minimalst_! "Reste" sind also da.
Der kleine Ausschlag an dieser Stelle über FM ist eine Mischung aus Modulationsstörungen und den mikroskopischen Stereo-Resten. Die kleinen Reste werden oben vom MP3-Coder fast komplett geschluckt.


Hörprobe: Kein Unterschied zu erkennen. Was nehmen? VÖLLIG EGAL.

Ich hab auf jeden Fall mal irgendwann beim "drüber-zappen" nen milden Rock-Song auf DLF-Kultur gehört - SO würd ich mir den Klang bei Pop/Rock-Sendern vorstellen! Perfekt!

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DLF Kultur:

HIER gibt es UNTERSCHIEDE!

DLF Kultur_Graph

...man muss GENAU hinsehen, dann erkennt man, dass hier über FM "obenrum" sichtbar limitiert wird, und es "untenrum" leicht "angedickt" wird - also eine *etwas* stärkere Kompression.
Grundsätzlich komprimiert ist hingegen beides.

Hörbar? Ja!
Das ist ne Oper die da läuft . An einer Stelle, wo nur die hohe Solo-Stimme ist, und dann plötzlich daws Orchester voll einsetzt, höre ich ein leichtes Pegel-Flattern bei FM.

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Zwischen-Fazit:

Die Pop-Sender der ARD senden alle das identische Signal über FM wie über Digital.
Beim SWR ist es _absolut_ identisch, und beim HR werden (inkl. HR2) über FM nur nochmal *komplett* unhörbare "Mini-Spitzchen" (beim BR evtl. auch) weggelimitet. Irrelevant.

Bei den Kultur-Sendern GIBT es Unterschiede (bei manchen...HR2 nicht).
Da wird *minimal* stärker komprimiert und "oben" etwas gelimitet.

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Letztes Kapitel - PRIVATSENDER!:

Auch HIER gibt es fast überall Unterschiede!
...vor allem bei der hessischen FFH-Gruppe (FFH, harmony.fm, planet radio).

Privat Nr.1: Antenne Bayern

Antenne Bayern_Graph

Hier war der Webstream SO ans Limit "geknallt", dass Audacity den erstmal auf -1,7dB "normalisieren" wollte (Minus!) - wegen Intersample-Overs. Nun gut.

Hier sieht's an manchen Stellen so aus, als wäre "hier" mal FM etwas "luftiger", und "da" mal Digital.
Liegt daran, dass es fast das gleiche ist, die beiden Streams aber hörbar etwas anders Equalized sind!
Vom "Dampf" her ist es relativ gleich, aber der Webstream ist etwas mehr "ge-loudness'ed" als es eh schon ist. Hier gefällt mir tendenziell sogar FM besser, weil es etwas klarere Mitten hat.

Antenne Bayern_Graph-Zoom

...im "Zoom" sieht man, dass FM etwas stärker komprimiert ist, aber dem dem "Volldampf" kommt das sogar besser, v.a. bei den Mitten.


Privat Nr.2: RPR1

Dieses "Brikett" beim Webstream muss erstmal jemand nachmachen^^ (reduziert auf -1dB)

RPR1_Graph

Der Webstream ist etwas dynamischer, aber auch stärker limitiert:

RPR1_Graph-Zoom

Klanglich ist Digital hier viel besser/klarer, FM klingt sehr "flach".
(Kann aber auch sein, dass es an der Mainzer Füll-Funzel liegt)

Und bei Moderation/Telefon "steht gar nix mehr auf dem anderen":

RPR1_Graph-Zoom_Mod-Tel


Privat Nr.3: Antenne Mainz (Stadt-Radio / RadioGroup)

Antenne Bayern_Graph

Das sieht annähernd gleich aus. Auch in der Detail-Ansicht. Klingt es auch.
(Nebenbei: Preis für bestes Processing geht an "Antenne Mainz"! Die kann man echt hören...auch von der Mukke manchmal gar nich verkehrt.)


Privat Nr.4, 5 & 6: FFH, "harmony.fm" & "planet radio":

Bei dieser Gruppe gibt es DEUTLICHE Unterschiede im Graphen, dafür *etwas weniger* klanglich!
Hier scheint bei allen Moderation und Musik per FM und Digital komplett unterschiedlich ausgesteuert zu werden:

Bei FFH...

FFH_Graph

...scheint die Live-Moderation über FM etwas höher ausgesteuert (und weniger limitiert) zu sein. Die Musik wird zwar insgesamt sehr gleich processed, aber über FM mit etwas weniger Spitzenpegel ausgesteuert und nochmal durch eine AGC-Regelung gejagt.
Dazu ist der Gesamtmix über FM merklich höhen-lastiger mit weniger Mitten+Bässen (umgekehrt wäre eigentlich logischer?), und dadurch digital etwas "voluminöser".


Bei "planet radio"...

planet radio_Graph

...zeigt sich ein ähnliches Bild, nur ist hier das Equalizing sehr gleich. Insgesamt etwas zurückhaltender in den Höhen und mit merklich Druck im Bass - in beiden Streams gleich.

Auch bei "harmony.fm"...

harmony.fm_Graph

...das gleiche Bild. Unterschiedlich ausgesteuerte Moderation/Musik. Klanglich sonst gleich.

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Schluss-Fazit:

JA, es gibt bei *manchen* Sendern Klang-Unterschiede zwischen FM und Digital (DAB, usw.)!
Diese liegen aber zu 100% an bewusst anderem Processing. Bei den meisten ist es jedoch (annähernd) gleich.

- FM an sich ist "Lossless" mit Störungen.
- "Digital" ist 16-Bit-PCM mit Kompressionsartefakten und/oder Kunst-Höhen bei DAB+ (je nach Bitrate/Codec)
- *Wenn* es "klangliche" Unterschiede gibt, haben die ihre Ursache bei unterschiedlichen (anders bearbeiteten) Quell-Audiosignalen. NICHT beim Übertragungsverfahren an sich!

Also würde - wenn ich die Wahl hätte - bei _gutem_ Empfang UND "gleichem" Signal FM vorziehen, und bei "besserem" (weniger miserablem Processing) UND "brauchbarer" Bitrate eben DAB.
Jedenfalls ist mir (auch beim "DAB-Testen") aufgefallen, dass ein paar wenige "Nischen-Sender", die nur digital verbreiten (hauptsächlich Web, vereinzelt DAB bei mikrigen Bitraten), und vorwiegend reine "Festplatte-Dudler" sind, im Gegensatz zu den großen Sendern oft viel weniger/gar kein Processing oder reines Limiting fahren. Da fällt mir auch "Radio Paloma" ein (nein ich bin definitv KEIN Schlager-Fan!^^ :D). Der wurde bis vor ein paar Jahren auch ausschließlich bei KD im Kabel analog verbreitet (sonst nur digital) - und auch der hatte kaum Processing, und war analog im Kabel-FM der lauteste und "klarste" Sender, weil er 1:1 ohne weiteres Processing eingespeist wurde!

Witzig eigentlich, dass hier in Mainz seit ca. 1 Jahr eigentlich (fast) alle Privaten (inkl. Stadtsender wie "Antenne Mainz" auch auf DAB sind - allerdings bei wahrlich GRAUSAMEN Bitraten.
Nur EINER ist nicht auf DAB: Rockland Radio. Und ausgerechnet den höre ich schon lange immer mal wieder gerne^^.

Um die "normalen" Sender zu hören, werde ich mir aber nicht extra ein DAB-Empfänger besorgen.
Und auch im Auto ist FM - bei guten modernen Diversity-Systemen - nicht unbedingt stark im Nachteil.

FM abschalten? Nee, bitte nich...

SO...nun habe ich da mal RICHTIG Arbeit reingesteckt...
Wird auch das letzte Mal im Leben sein, dass ich sowas "Hirnrissiges" mache!
...es lohnt sich eh nicht, in Deutschland ist Radio aus Audio-technischer Sicht sowieso kompletter "Müll". (Und trotzdem höre ich oft Radio...wohl wissend! )

Hochladen darf ich die Samples ja leider nicht, sonst klingeln "die Blauen" an der Haustür... Nein, nein...
(auch *wenn* man die paar Songs alle auch zur Not bei Youtube runterladen kann^^ - sogar in besserer Qualität und ohne Geschwätz!)


BOAH jetzt langt's - sonst macht man sich den Kopf kaputt, wenn man da 2 Stunden dran hockt... Schnabbes!
KuNiRider
Inventar
#2 erstellt: 21. Mrz 2018, 01:12
Wow!
*hannesjo*
Stammgast
#3 erstellt: 21. Mrz 2018, 19:07
" D i p l o m a r b e i t " - * Note 1, 0 *


..... ich höre und bleibe bei " FM ", schon aus Trotz / Altersstarrsinn.

Vor 5 Jahrzehnten mit riesiger " Rotor - Dach - Antenne " und richtig Spaß mit den

Nachbarn.

Marantz Receiver mit Oszilloskop , welch ein Spaß.!


[Beitrag von *hannesjo* am 21. Mrz 2018, 19:34 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#4 erstellt: 21. Mrz 2018, 20:16
Nee, in ne Diplom-Arbeit kämen keine "flaxigen" Formulierungen, und keine Smileys!
Es ist ja nice, wenn man's kann aber nicht "muss"...

Und "studiert" hab ich auch nich...mal nen Jahr ausprobiert
Ich bin so ein "Pseudo-Freak", der *eigentlich* so gar keiner ist...


[Beitrag von AlexG1990 am 21. Mrz 2018, 20:31 bearbeitet]
*hannesjo*
Stammgast
#5 erstellt: 21. Mrz 2018, 20:55
Es ist ja nice, wenn man's kann aber nicht "muss"...

...... da bin ich ganz bei DIR - und in allen Lebenslagen und Situationen .

Den Freiraum ( Freiheit ) nehme ich MIR.

" Sein eigener Souverän sein "


[Beitrag von *hannesjo* am 21. Mrz 2018, 21:11 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#6 erstellt: 22. Mrz 2018, 00:37
...Jop...so gut es geht...
AlexG1990
Inventar
#7 erstellt: 22. Mrz 2018, 01:01
ERGÄNZUNG zum Thema:

Wenn es (v.a. im Auto!) um Klang-Unterschiede zwischen FM und DAB+ geht, können (bei Sendern die auf beiden Wegen das gleiche Signal senden) unter Umständen auch noch anderere Faktoren mit rein spielen:

1. Gibt es bei Autoradios bei vielen Geräten (sowohl Werks-Systeme als auch Nachrüstradios) die Möglichkeit, die Klangeinstellungen (Bass/Mitten/Höhen) für jede Eingangsquelle separat einzustellen. Diese müssen natürlich für FM und DAB jeweils "gleich" eingestellt sein.

2. Aus einem gewöhnlichen FM-Tuner kommen bei Norm-Pegel (40kHz Mod.) ca. 400-500mV(eff) Ausgangspegel heraus.
Empfängt man DAB+, wird das digitale Signal vom im Radio verbauten DAC-Wander (der auch für CD/Bluetooth/USB/usw. verwendet wird) mit einem Pegel von meist 2V(eff) / 0dBFS nach analog gewandelt.
Da die meisten Sender Digital bei ca. -6dBFS ausgesteuert sind, ergibt das dann eine Ausgangsspannung von ca. 1V(eff).
Folglich wäre dann der gleiche Sender über DAB ca. 6-7 dB "lauter" als über FM. Im Auto gibt es bei vielen Geräten eine entweder fest eingestellte oder schaltbare Loudness-Funktion (lautstärkeabhängige Bass-Anhebung). Dreht man das leisere FM-Signal dann einfach normal lauter, hat man u.U. einen schächeren Bass (durch die dann schwächer wirkende Loudness).
Meistens kann man aber die Lautstärkern verschiedener Quellen zueinander anpassen, um diesem Effekt entgegenzuwirken.

3. Sind manche Auch-Werks-Radiosysteme so angepasst, dass der Frequenzgang des FM-Tuners leicht "dumpfer" abgestimmt wird, um potenzielle Störungen zu überdecken. Manche Hersteller machen das (z.B. VW!), andere weniger oder gar nicht.

...an HiFi-Receivern, AVRs usw. spielen diese Faktoren eher keine große Rolle.

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Was die neuen DAB+ -Tischradios angeht, ist mir aufgefallen, dass der FM-Teil in diesen Geräten meistens relativ "schwach" ist. (Egal ob "Absicht" oder nicht, jedenfalls ist es oft so).
Da kann es gut sein, dass ein einfacher 90er/2000er "Plaste-Ghettoblaster" mit Teleskopantenne einen besseren FM-Empfang hinbekommt als diese DAB-Radios.

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Auch ca. jedes 2te, 3te Smartphone hat einen FM-Radioempfänger drin, der das Kopfhörer-Kabel als Antenne nutzt. Hier gibt es Geräte, v.a. Samsung und Sony (bei den Geräten/Serien die es eingebaut haben), die einen echt brauchbaren Empfang hinbekommen! Vom Klang her auch völlig linear.
Man kann damit draußen zu Fuß oder mit dem Fahrrad durchaus recht brauchbar Radio hören!

Der Tuner in Handys wird aber gerade bei den "High-End"-Modellen inzwischen vorwiegend weggelassen (oder deaktiviert, selbst wenn der SoC den Empfang unterstützt), und mit dem vermehrten Wegfallen des Klinken-Anschlusses hat es sich dann ganz damit erledigt.
DAB+ wird sich in Smartphones vermutlich auch nicht mehr wirklich durchsetzen, weil auch da das Kopfhörer-Kabel als Antenne benötigt würde. (Und die Daten-Tarife eh immer günster werden bzw. mit immer mehr Volumen kommen)


[Beitrag von AlexG1990 am 22. Mrz 2018, 01:09 bearbeitet]
DJ991
Inventar
#8 erstellt: 27. Mrz 2018, 10:57
Ein sehr interessantes Thema und Daumen hoch für deine Arbeit

Meist wird ja viel gemutmaßt, aber hier hat man auch mal ein paar Fakten auf dem Tisch.
AlexG1990
Inventar
#9 erstellt: 27. Mrz 2018, 22:32
Okay, danke!
AlexG1990
Inventar
#10 erstellt: 27. Mrz 2018, 23:24
NOCH EINE ERGÄNZUNG:

Noch etwas dazu, wie (ganz unabhängig von der Übertragung) der typische komprimierte "Zisch-Bumm-Sound" im Radio gemacht wird:

Das entsprechende Teil nennt sich "Orban Optimod":

800x800

...es gibt noch andere Prozessoren, z.B. von Omnia, aber das hier ist wohl der gängigste (gibt auch da nochmal verschieden Modelle).
Kostet soviel wie ein Kleinwagen, und macht diesen (von den Sendern wohl so gewollten) Sound-Matsch.

Hier ein Video, wo jemand den Optimod vorführt und zwischendrin auf "Bypass" schaltet:

https://www.youtube.com/watch?v=rMcyRNC2LMY&pbjreload=10

...kommt einem irgendwie bekannt vor, dieser "Klang", nicht? (Auch das kann man natürlich noch anpassen)

Hier nochmal - etwas spitz, aber das ist eben genau dieses typische Zischen:

https://www.youtube.com/watch?v=CWTlXT362pw

Oder hätte tatsächlich irgendjemand gedacht, dieser "Sound" würde bei der Übertragung "einfach so entstehen", nur weil man das Signal über den Äther haut? Nee nee...bestimmt nicht!
(Ich erkenne sofort am Klang, wenn irgendwo "Radio" läuft - egal ob auf dem Brüllwürfel oder im Friseur-Salon - hört man sofort!)
Ich finde diesen "Press-Sound" interessanterweise _gerade_ auf kleinen "Brüllwürfeln" sogar am Schlimmsten!
Und warum nich mal gerade nen Jugendsender wie z.B. Dasding mit linearem Processing? Gerade DANN würde vom Bass auch mal was rüberkommen und auch die Subwoofer wirklich was abliefern, anstatt nur flach zu "brummen"...!

Wenn man diesen "Dünn-Zisch" jetzt dann auch nochmal durch einen HE-AAC-Encoder mit 72kBit/s dreht, kann man sich denken was dabei noch herauskommt...

Hat natürlich den "Vorteil", dass man gar nicht mehr aussteuern muss - einfach alle Regler auf Anschlag, und "Druff"...

Mit "HiFi" ist da selbstreden GAR NIX mehr...!

Dabei wäre das mit dem Aussteuern dank ReplayGain und RMS-Normalisation ein Kinderspiel, aber ja...
Zugegeben, Radio würde für viele warscheinlich (unterbewusst!) "ungewohnt" klingen, wenn auch Pop-Sender linear senden würden - aber das wäre nur eine Sache der Gewöhnung aber im Endeffekt halt deutlich besser! (Genauso wie ne eigene Mix-Playlist auch).

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By the way:

Habe das schon öfter mal erwähnt, dass es da noch ein Geheimnis zu geben scheint, warum in Deutschland/Österreich/Schweiß der "Radio-Sound" so extrem dünn und volumenlos ist, während es z.B. in BeNeLux/Frankreich/Italien merklich besser ist (viel klarer, lauter, mit echtem Bass und mehr "Druck").

Dazu kommt, dass dieser _extrem_ dünne Sound bei und vor allem bei den Sendern auf allen Übertragungswegen vorkommt, die auf UKW/FM senden, während reine Digital-Sender nicht so "dünn" eingestellt sind.
In den anderen Ländern klingt es über FM genauso voluminös wie Digital...

Vermutlich liegt das daran, dass diese BESCHE*ERTE MPX-Leistung genau überwacht und im Minuten-Mittel auf 0dB-Mittelwert festgelegt ist. Deswegen ist alles viel leiser, und noch stärker gepresst.
In den besagten anderen Ländern interessiert das niemanden, und man kann die Vollaussteuerung aus wirklich auch ausfahren (ohne zwangsweise irgendwas beim Hub zu überschreiten!).

Kann selbst nur von paar Ländern was sagen:
- Italien (Rom): Teils über 40 Sender, extrem "laut", klar und druckvoll (keine Ahnung *wie* das funktioniert, aber es tut es offensichtlich!)
- Frankreich: Sound-mäßig nicht ganz so toll, aber _extrem_ laut, dass der Tuner schon fast zerrt
- Luxemburg: Sehr starker, klarer Klang, teils wie das Original

Jedenfalls merkt man wenn man wieder nach D kommt SOFORT wieder diesen dünnen, faden "Zischel-Sound" (der Pegel alleine ist es ja nicht)!

Im westlichen Rheinland-Pfalz kann man den deutschen "RTL Radio 97.0" empfangen, der von LUX aus gesendet wird. Wenn man z.B. von SWR3 oder RPR1 auf RTL umschaltet, sollte man nicht nur vorher leiser machen, sondern man merkt auch sofort einen viel besseren Klang, den man "hier" über FM so gar nicht kennt.


[Beitrag von AlexG1990 am 27. Mrz 2018, 23:27 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 27. Mrz 2018, 23:38

Außnahme sind diverse Autoradios, die statt stumpfem Stereo/Mono schalten das Stereo-Differenzsignal je nach Empfangsstärke "sanft" überblenden können, und sich damit dann auch die Stereo-Trennung "gleitende" zwischen 100% Stereo und 100% Mono ändern kann.


Das können auch einige HiFi-Tuner, zB der alte DUAL (70er Jahre) meiner Eltern hatte eine einstellbare Knaltrennung, um das Rauschen bei Stereo zu reduzieren
http://www.n-malek.de/bilder/CT18frontal.jpg

Das Poti namens "Stereotrigger" links am Tuner regelt die Kanaltrennung
Mit dem Muting Trigger danaben konnte man die Muting Schwelle einstellen (dh Sender je nach Empfangsstärke ausblenden)
Der Tuner war nicht schlecht und funktioniert noch immer!
Passat
Moderator
#12 erstellt: 27. Mrz 2018, 23:50
Das können auch viele andere Tuner.
Der entsprechende Schalter ist mit "High-Blend" beschriftet.

Grüße
Roman
Bollze
Inventar
#13 erstellt: 28. Mrz 2018, 10:44
Zitat "Radio klingt ungewohnt" das kann zunehmend für die Radiobetreiber ein Problem werden. Die Jugend ist heute mit den Handy aufwachsen. Die Handy und die üblichen Kopfhörer ( auch schon ein Statussymbol) produzieren selbst in der Masse schon einen erstaunlich guten satten Klang. Das Handy ist meist voll mit mp3, Streamingdienste, Musik mit neutralen Sound auf Youtube, alles was anders klingt, als das typische Radio..
Radio wird eh schon selten gehört von der Jugend und wenn man mal umschaltet ist der Sound so "ungewohnt" und wird bei einer hochwertigen Soundwiedergabe eher als schlecht empfunden. Die Moderatoren bei den Radiostation klingen unangenehmer und distanzierter "ausserirdischer", als die Stars bei Youtube. Wenn Jemanden einen verzerrte Sound direkt in Ohren gepresst wird und man die besseren und gewohnt klingenen Alternativen ständig zur Hand(y) hat, dann schaltet man das Radio nicht gern ein zweites mal ein, wozu auch, z.B. Info und Wetter kommt von der APP, Youtube mit Autoplay ermöglicht stundeslanges hören .
Neulich einen Azubi gefragt, ob er die Jugendwelle Radio Fritz kennt... Anwort: Nö, In den 90er war hier Radio Fritz der ansagte Sender unter den Jugendlichen. Ich bin hier in Sachsen, aber nach den Jugendradio Sputnik vom MDR braucht man damals wie heute Niemanden zu Fragen, der MDR hat in wahrsten Sinne des Wortes das Jugendradio von Anfang an in das All geschossen,es war als jenseits des Kabels nur über damals noch einen relativ teuren Satreceiver zu empfangen, also für die meisten Jugendliche schlecht erreichbar damals, mobil ging gar nichts... während Fritz über UKW zu empfangen ist und die bekannten Frequenzen das damals sehr angesagten und aufmüpfig gewordenen DT64 übernommen hatte.
MDR Sputnik ist neuerdings terrestrisch über DABplus erreichbar, möchte mal wissen wie viele Jugendliche Sputnik darüber hören ? 1000 oder 3 oder null ?

Mit den Parallelbetrieb von UKW und DABplus ändert sich heute schon das Soundbild einiger Sender, sie müssen mehr Dynamik in den Mitten zulassen, damit der HE-AAC- Codec bei DABplus daraus das Spektrum über 10 kHz besser berechnen kann. Mehr Dynamik in den Mitten bedeutet aber auch, dass die Artefakte des Mehr-Bandprozessings des Optimds störender wirken können, weil man sie einfach besser hört.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 28. Mrz 2018, 11:04 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#14 erstellt: 28. Mrz 2018, 13:16
Ja, stimmt schon. *Eigentlich* könnte man klassisches Radio und auch Fernsehen komplett abschaffen, und den Content nur noch als On-Demand abrufbar machen - geht ja eh großteils schon fast überall.

An sich braucht "Normalo" heute nicht mehr "mehr" als ein Smartphone, Spotify und TV-/Film-Streaming/Amazon/Netflix, die so hoch gelobten Beipack-Kopfhörer (keine Ahnung, komme mit InEars nicht klar) - am besten auch alles nur noch BT, ne halbwegs gescheite Bluetooth-Box für unterwegs und daheim, und vielleicht daheim noch nen großen "Screen", der das Display vom Handy spiegelt.
Und im Auto reicht eigentlich auch ne simple Endstufe mit Bluetooth.
...das ist längst Realität! Reicht auch eigentlich!

Daheim dann noch nen DSL-Router, ja. Das war's mit Technik.
Mit 5G und Endlos-Volumen kann das dann auch weg.

Aber nun ja...Radio hör ich schon noch.
Es gibt auch tatsächlich noch Sendungen (auf allen möglichen "normalen" Sendern, von Jugend/Pop/Rock) die tatsächlich ganz gut sind - aber halt alles nur noch "nach 22 Uhr"...

Und Radio spielt als "Hintergrund-/Nebenbei-Beschallung" schon noch ne größere Rolle als es scheint. Vornehmlich halt im Auto, in der Imbiss-Bude, im Friseur-Salon, auf den 1000 Ghettoblastern auf der Arbeit/Büro/Krankenhaus, usw...
Nur "bewusst" keine so wirkliche mehr. Da ist der Verbreitungsweg (FM/DAB/Web...) auch egal.

Das einzige was wirklich nervt ist, dass irgendwie alles am Ende immer auf "Hot-AC"/"Top40 rauf und runter" hinausläuft.
Ich sag immer, wenn es mal EINEN Sender gäbe, der alle GUTEN Mainstream-Sachen, die von 1970-2018 so im Mainstream-Radio gelaufen sind, in einen Topf schmeißt und "einfach nur auf Shuffle drückt"...wär was!


alles was anders klingt, als das typische Radio..

Und daran sind die Sender ja selber Schuld - vor allem hier in D.
Einfach das sche*ß Processing rausschmeißen...also diesen "Dünn-Zisch"...
Wenn das in Deutschland mit UKW wegen Sinnloser Beschränkungen nicht geht, dann dreht es halt ab. Fertig. In den Ländern wo es geht, kann es so bleiben.


MDR Sputnik ist neuerdings terrestrisch über DABplus erreichbar, möchte mal wissen wie viele Jugendliche Sputnik darüber hören ? 1000 oder 3 oder null ?

Nö. Wird einfach das "nebenbei so eingeschaltet", was im Auto halt reinkommt. Was ist UKW? Was ist DAB? Keine Ahnung...spielt halt Radio.
DAB wird sich zunehmend verbreiten, ja! Wenn die meisten Autos das serienmäßig haben. Und bei den normalen "0815-Radios" für Bad/Küche/Schreibtisch gibt's ja auch schon fast nichts neues ohne DAB mehr...
Merkt aber niemand...völlig egal - spielt...


Neulich einen Azubi gefragt, ob er die Jugendwelle Radio Fritz kennt...

Kenne das noch von Früher von hier - sobald irgendwo halt son Ding mit Radio rumgestanden hat hieß es "Ey mach ma BigFM" - obwohl jeder wusste dass der Shit ist^^
Ich hör z.B. auf DASDING ab und zu die Spezialsendungen abends...ist oft gar nicht schlecht gemacht. Aber zu den Haupt-Zeiten auch nur die Charts rauf und runter...
Oder so Night-Talk/Nightlounge-Sendungen, wo Leute anrufen und über alles mögliche reden find ich auch mal ganz interessant - halt nur nachts um 1...
Oder SWR3 Popshop mit Steffi Tücking, oder HR3 Madhouse - ab und zu echt gechillt! Alles nur nach 21 Uhr...
Oder Rockland "Konzertkracher Live"...auch nur abends...

*Wenn* denn mal irgendwo ne gute Sendung läuft ist es schon irgendwie cool, einfach ein stink normales Radio aufzudrehen und zu hören! Voll altmodisch, aber läuft!
(...und nebenbei Shazam mitlaufen lassen )

Bin sogar so altmodisch meine Songs immernoch Offline zu sammen (aber natürlich längst auf dem Handy). Hab halt keine Ahnung, wie ich das alles mit einem Streaming-Dienst synchronisieren könnte...Puh!
Vor allem weil ich es toll finde, die Sammlung nach Datum zu sortieren, und in den Zeiten zu schwelgen, als ich das alles neu geladen und gehört hab^^. Das lässt sich halt nich portieren...
Spotify "Free" hab ich aber trotzdem...und höre auch tatsächlich öfter auf Youtube - inzwischen geht das mit der Qualität echt durch! (Je nachdem...)

Insgesamt find ich diese "medienlose" Zeit ja auch ganz nett. Keine Kisten und Regale mehr voller CDs, LPs, MCs, Videos, Fotos, DVDs, Büchern, Technik, Gedöns, Riesen-PCs ... - Smartphone in die Tasche und alles dabei! Hat schon was!
Das macht viel "freier" als früher, und man braucht insgesamt heute VIEL weniger "Kram"...
(Äh...klar dass ich das toll finde - bin in nem Messie-Haushalt groß geworden... Bin zwar ein "Technik-Freak", habe aber selbst wirklich nur noch das Nötigste, und selbst das ist noch zu viel.)

Finde man braucht "Allgemein-Content" (Musik, Filme, E-Bücher, ...) im Prinzip heute auch nicht mehr "Offline". Für eigene Fotos und Dokumente gibt's die private Cloud.


[Beitrag von AlexG1990 am 28. Mrz 2018, 14:26 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#15 erstellt: 29. Mrz 2018, 16:57
Mit den Parallelbetrieb von DAB und UKW tut sich was beim Prozessing. Auch gerade bei den grössten "Wasserköpfen" wie MDR JUMP MDR Sachsen, klingen nach meiner Empfinden heute sogar besser als die Privaten, wie RTL, R.SA, PSR, früher war PSR richtig gut, hab noch Mitschnitte da , heute spröder Sound auch R.SA früher besser als die ARD- Stationen, wie sich die Zeiten ändern.
Ich höre gerade über DVB-S MDR-Sachsen, wow überraschend neu. Klar hier läuft immer noch ein Prozessor und für die Moderatoren zusätzlich wahrscheinlich noch ein Sprachprozessing. Bei der Musik, geht MDR-Sachsen seine einige Wege. Es werden nicht oder wenig die Bässe reingedreht, sondern der Sound in der Verständlichkeit gestärkt, was besonders die älteren Leute sehr angenehm finden dürften. Klarer verständlicher Sound statt Bassgewummer. Naja, da hat sich jedenfalls der Techniker mal was dabei gedacht, als er an den Prozessor gedreht hat. Den Sound kann man sogar unter Kopfhörer ertragen. Mal sehen wie es hier weiter geht.
Der Supergau wäre jetzt, wenn das UKW-Signal, der Internetstream oder der DVB-S -Stream von den DAB-Radio übernehmen würden, also überall der schrottige HE-AAC-Sound laufen würde, so nach den Motto alle Empfangswege müssen gleich klingen.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 29. Mrz 2018, 17:06 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#16 erstellt: 29. Mrz 2018, 17:45

Mit den Parallelbetrieb von DAB und UKW tut sich was beim Prozessing. Auch gerade bei den grössten "Wasserköpfen" wie MDR JUMP MDR Sachsen, klingen nach meiner Empfinden heute sogar besser als die Privaten

Tut sich da nur auf den digitalen Wegen was, und FM bleibt matschig?

Ich hör heute Abend mal über DVB-C rein (ist ja das gleiche wie DVB-S, nur auf 192 runterkomprimiert)...


[Beitrag von AlexG1990 am 29. Mrz 2018, 17:48 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#17 erstellt: 29. Mrz 2018, 19:09
Naja, MDR Jump über DVB ist GANZ grausam - schlechter "Standard", und fast überhaupt keine Stereo-Mitte mehr...

Aber MDR SPUTNIK (und auch die Oma-Radios Sachsen/Thüringen...) klingen echt OK. Hat irgendwie mehr "Punch" und "Bass" als sonstwas... Genau beziffern kann man das eh net...

"Eingesperrt" bleibt eh alles...
Bollze
Inventar
#18 erstellt: 29. Mrz 2018, 19:14
Der Klang des MDR-Sachsen hat sich entsprechend auch über UKW geändert.

Die Radiobetreiber sind in soweit gehirngewaschen, dass die davon ausgehen, dass der Klang ein Erkennungsmerkmal ist und somit auf allen Übertragungswegen gleich klingen muss, damit man die Station wiedererkennen kann. Hab eigentlich noch nie Jemanden gesehen, der unbewusst an Hand des Klanges einen Sender unter vielen erkennt und damit ohne ein Blick auf das Display der Radio den Sender einstellt. Aber egal... Deswegen werden auf allen Übertragungswege der gleiche Klang angestrebt. So ist das Soundprozessing von UKW auch über Satellit und DVB-C zu hören und auch über den Internetstream, Ausnahmen sind hier bei einige Kulturwellen der AC3 Stream oder mp3 Internetstream , teilweise mit sehr hohen Bitraten (AC3 Stereo 448 kbit/s über DVB-S) und wenig oder gar kein Prozessing, jedenfalls kein störendes Prozessing.

UKW setzt den Ton aber auch seine Grenzen, so ist wohl eine Kanaltrennung von 25 dB nur möglich ( CD theoretisch 96 oder gar 102 dB ?) und die Emphasis und Deemphasis setzt bei den hohen Tönen die Grenzen. UKW konnte die Wiedergabe von Vinyl noch ganz gut verkraften, spätestens bei der CD ist ein "Prozessing" erforderlich, es kann aber so gestaltet werden, dass der Klang dabei geschont wird... Ab Mitte der 80er liefen CDs im Radio und damals war der Sound noch "clean"... es hat also alles schon mal ziemlich gut funktioniert.
Ich denke auch, dass der mp2 Stream über DVB-S (C) auch deswegen mit den UKW-Prozessing läuft, damit Kabelanlagen diesen Stream problemlos wieder in einen UKW-Kanal umsetzten können.

Bollze

PS. Die Omaradios unterschieden sich, MDR-Sachsen erstmal ganz ok. S-Anhalt : eindeutig Presspappe, Thüringen unbeschreiblicher Sound, irgendwas Komisches Unruhiges, klingt verstopft MDR Jump klingt auch nicht besonders, aber besser als z.B. PSR ( ein Sender aus Sachsen) alles rein subjektiv beurteilt.


[Beitrag von Bollze am 29. Mrz 2018, 19:24 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#19 erstellt: 29. Mrz 2018, 22:48

Die Radiobetreiber sind in soweit gehirngewaschen, dass die davon ausgehen, dass der Klang ein Erkennungsmerkmal ist und somit auf allen Übertragungswegen gleich klingen muss

Ajo, das geben die ja auch offen zu! "Sound-Design"...


UKW setzt den Ton aber auch seine Grenzen

Ja, diese bescheuerte Preemphase ist halt echt ne Krücke. Hat halt irgendjemand 1950 so festgelegt. In USA ists noch mehr (75µs statt 50µs). Kann man halt nicht ändern, weil sonst alle Radios dumpf klingen würden.
Da wurde ja schon immer "Wert" auf Abwärtskompatibilität gelegt: Erst nur Mono, dann Stereo, dann RDS, usw. - kam dann alles dazu. So kann dann das moderne Multitainment-System Stereo, RDS, Radiotext, Senderliste, AF, Verkehrsinfos usw. rausziehen, und das alte Dampfradio spielt immernoch wie gehabt - von ein und dem selben Sender. Aber man kann halt nicht etwas ändern, was alte Geräte unkompatibel macht...
An sonsten wären wohl eher 2 getrennte Mono-Träger (für Stereo) mit 37,5kHz-Hub ohne Pre-Emphase deutlich besser gewesen als 1x 75kHz-Träger und rauschempfindliches Seitenband-Stereo...
Beim Analog-Fernsehen warens ja auch 2 getrennte FM-Träger mit 50kHz - und das war besser als Radio.

Gab ja ganz früher glaub mal Versuche mit Dolby-NR über FM! Wurde dann nich gemacht, weils auf Geräten "ohne" zu sehr "pumpt und zischt". Wäre aber immernoch besser gewesen als das was heute gesendet wird .
Die hätten damals halt einfach die Preemphase komplett duch "Dolby B" ersetzen sollen. Hätte den ähnlichen Effekt gehabt wie die Preemphase (nur ohne Aussteuerungsverlust), und hätte sich auch auf Geräten ohne Decoder noch brauchbar angehört...

Das Ding ist aber doch, dass alles "grün" wäre, wenn es nur hieße "75 kHz Max.-Hub" und Basta (ohne sonstigen Regulierungs-Quatsch).
Bei nem reinen Mono-Sender ohne Preemphase wäre das dann eine lineare, frequenzunabhängige, harte Pegel-Obergrenze (so ähnlich wie 0dBFS bei Digital).
Durch die Pre-Emphase wird die Aussteuerbarkeit dann Non-Linear. Und durch das Stereo-Seitenband kommt dann nochmal ne kleine Abhängigkeit dazu.
D.h. es gibt keinen "fixen" Maximalpegel mehr, sondern der ist dann Frequenz- und Stereo-abhängig und "variiert".
Nun gibt's aber "Prozessoren" (ungleich Sound-Matscher!), die das "Live" berechnen, und nur die Spitzen (meist Höhen) da limitieren wo was drüber geht. Könnte man dann auch direkt "live" spektral anzeigen lassen. Und je niedriger man pegelt, desto weniger wird limitiert.

Jetzt gibt's aber noch diese sinnlose MPX-Durchschnitts-Beschränkung, wo die durchschnittliche Modulation in der Minute einen maximalen Durchschnittswert haben...ähm..."muss".
Und genau das ist der Durchschnitts-Pegel, bei dem die "Null-Dynamik-Optimod-Presswürste" rumzischeln. Dabei geht durchaus noch mehr Pegel (ca. +6dB), ohne dass man damit über die 75kHz käme.
Aber die "dürfen" nicht dauerhaft genutzt werden, weil sonst die Netzagentur anklopft, OHNE dass irgendwas drüber gehen würde, oder dass irgendwas dabei gestört würde!
Also innerhalb einer Minute "dürfte" der Sender z.B. 30 Sekunden voll aussteuern +6dB, und müsste dann wieder 30 Sekunden viel leiser werden (-6dB). Was machen sie? Alles komplett "platt" und die Wurst auf 0dB. Heißt die tingeln alle nur so bei 40khz Hub rum.
In andern Ländern schert diesen Unsinn kein Mensch, und deshalb sind da die Sender meistens erstmal deutlich "lauter" als bei uns - ohne dass die 75kHz überschritten werden.

Wenn man den Scheiß jetzt vergisst und die "0dB" einfach als neue harte Maximal-Grenze definieren würde, blieben oben noch 6dB übrig, um die Pre-Emphase ein bissel zu kompensieren (die restlichen Spitzen die noch höher gehen halt noch *fast* unhörbar weg-limitieren).
Dann nochmal 6dB tiefer gehen, und alle gespielte Musik per Replay-Gain auf diesen RMS-Wert normalisieren. An sonsten halt nochmal ne "weiche" AGC hintendran, so wie bei nem Kassettenrecorder mit Auto-Pegel.
So "in etwa" - dann wär's schon VIEL besser!

Und der Rauschabstand der dann noch übrig bleibt reicht für 90% der Mukke aus.
Als ich früher die Bravo-Hits von nem Kumpel auf Typ1-Kassette mit 40dB S/N "ohne nix" überspielt hab, hab ich jedenfalls auch kein "Soundprocessing" vorher gemacht...Ha ha ha^^...hat trotzdem super anhörbar funktioniert!


so ist wohl eine Kanaltrennung von 25 dB nur möglich

Hatte ich doch oben eigentlich was zu geschrieben. Wie kann denn die Kanaltrennung überhaupt schlechter werden, wenn (oben im Vergleich zu Digital) die Stereo-Differenz im Pegel absolut gleich ist? Geht eigentich nicht!
Und wenn? Isses halt so - was will man mit irgendeinem Processing daran ändern?


CD theoretisch 96

...ich dachte das wär nur ein völlig veraltetes Speichermedium mit 1mm Dicke und 700MB Speicherplatz^^
Aber jo...16 Bit kann rechnerisch 96dB S/N und natürlich auch "Kanaltrennung".
Das kriegt auch jeder 8kBit/s MPEG-Null-Stream hin.

I know...I'm kidding...


[Beitrag von AlexG1990 am 29. Mrz 2018, 23:21 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2018, 15:57
Die Emphasis dient zur Verbesserung des Rauschabstands.
Die Begrenzung der MPX- Leistung ist möglicherweise eine Folge des Soundprozessings, um die Sender/Antennen nicht so stark zu belasten oder Störungen andere Funkdienste zu begrenzen... genau weiss es nicht oder es sollte die letzten Sender gezwungen sein, sich doch einen bestimmten Prozessor anzuschaffen ?
Ich weiss jedenfalls das Anfang 1993, Ende Januar sowas wie einen Stichtag gegeben haben muss, denn da stellten die letzten in meiner Ecke empfangbare UKW-Sender auf ein Prozessing mit Klangverbiegung um. Es waren die Sender des ehemaligen SFB und Brandenburg, sowie der private Sender R(ia)S.2 aus Berlin... alle gleichzeitig.
Der MDR war viel ehern dabei.


Bollze


[Beitrag von Bollze am 30. Mrz 2018, 15:59 bearbeitet]
*hannesjo*
Stammgast
#21 erstellt: 30. Mrz 2018, 15:59
@ Alex,

..... wo nimmst Du Deine fundierten Reflexe / Reflexionen her und - was machst

Du für Geld.


[Beitrag von *hannesjo* am 30. Mrz 2018, 16:01 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#22 erstellt: 30. Mrz 2018, 19:31
Na...das hat auch alles so seine Schattenseiten und traurigen Hintergründe...

Spätestens wenn du anfängst zu merken, dass du dich mit allem möglichen Kram dieser Welt (nicht nur Technik! - das Gegenstück ist dann der "Hobby-Psychologe") sehr detailiert anfängst auszukennen, und immer weniger du selbst bist, dann wird's Zeit rechtzeitig wieder das Steuer rumzureißen...da brennen die richtigen 2 Augen dann manchmal wie Feuer...
Hab ja schon gesacht: Der Freak, der eigentlich gar keiner ist... Jo, let's go!
Gerade bei Technik ist das bei mir halt ganz extrem: Ich schau mir was an, habs fast sofort intuitiv verstanden, und mache "Zack und läuft"... Andere gucken verdutzt, und ich spare mir einfach die Erklärung wie/was/wo/...

Machen?
Naja jedenfalls NICHTS was auch nur irgendwo mit Technik, EDV, usw. zu tun hätte...da würd ich mir den Kopf kaputt machen...


[Beitrag von AlexG1990 am 30. Mrz 2018, 19:42 bearbeitet]
cr
Moderator
#23 erstellt: 31. Mrz 2018, 01:41
Die Emphasis ist überhaupt kein Problem, weil Musik sich ähnlich wie Rosa Rauschen verhält mit -3dB/Oktave. Somit kann die Höhenaussteuerbarkeit viel geringer sein.
Bollze
Inventar
#24 erstellt: 31. Mrz 2018, 09:49
Woher die Reflexe ? es klingt etwas nach Radiowaves als Infoquelle, er ist heute hier nicht mehr aktiv, aber in anderen Foren unter selben Namen.
Die Erkenntnis, dass der Optimod und co den Sound bei den Radio verbiegen, sollte eigentlich jeden der sich mit Radio beschäftigt bekannt sein.
Aber Leute, die sich das Wissen draufschaffen, sind immer willkommen.

Mal ein Beitrag Radiowaves zum Prozessing ( achtes Post)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-234-770.html


[Beitrag von Bollze am 31. Mrz 2018, 09:50 bearbeitet]
*hannesjo*
Stammgast
#25 erstellt: 31. Mrz 2018, 12:44
@ Alex,

Mensch werden , Mensch sein, Mensch bleiben - ein paar scheint es ja zu geben ,

..... ansonsten " Menschliches Allzumenschliches " Friedrich Wilhelm Nietzsche.

..... und immer wieder aufstehen, kann ich leider nicht mehr - die Musik hilft .

AlexG1990
Inventar
#26 erstellt: 31. Mrz 2018, 12:54

Woher die Reflexe ? es klingt etwas nach Radiowaves als Infoquelle

Von ihm hatte ich auch mal einiges gelesen, ja!
Hatte mich eben mal interessiert, und dann hab ich das selbst zumindest mal in den Grundsätzen nachvollzogen. Nur das haar-klein "Quantitative" ist nicht so mein Fall...


Die Emphasis ist überhaupt kein Problem, weil Musik sich ähnlich wie Rosa Rauschen verhält mit -3dB/Oktave. Somit kann die Höhenaussteuerbarkeit viel geringer sein.

Ja bei natürlichem (oder wenig vor-komprimiertem) Material.
Bei den typischen "Briketts" nicht, die haben so viel Höhen, das schießt dann bissel über...

Kannst ja mal schauen:

Habe mal die Preemphase "ungefähr" mit dem Audacity-EQ nachgezeichnet:

Preemphase-EQ


Dann mal irgend einen Song rausgegriffen - "David Guetta ft. Sia - She Wolf" ...
Das ist richtig "Acid" und hat ne enorme Höhen-Energie.

Der Original-Graph (nach 15kHz-Tiefpass) sieht so aus:

Graph_She Wolf_15kHz-Bandpass

Dann das ganze dann erst auf -9dB leiser gemacht, und und den Preemphasis-EQ drüber:

Graph_She Wolf_15kHz-Bandpass_-9dB_Preemphase

Okay, bissel "Luft" ist noch und die ganz feinen Spitzen oben kann man auch noch minimal limitieren.

Habs noch mit 2-3 Rock-Songs und noch paar Dance/Electro-Tracks ausprobiert...
Bei Rock "trägt es merklich weniger auf" (so ~4-5dB), bei Volldampf-Elektro-Mukke dagegen so 8-9dB.

Fazit:
Die Pre-Emphase ist echt nicht so schlimm! Wenn man also die "ungenutzten" 5-6dB Aussteuerungsreserve für die Preemphase frei hält, kommt das sehr gut hin für jegliches Material.

Wäre dann unprocessed bei modernen Sachen in etwa genauso laut (Durchschnittslautheit) wie mit Optimod.
...dann müsste man nur noch ein wenig tiefer gehen, für ältere Aufnahmen und zum relativen Lautstärkeausgleich.
Aber nicht viel - weil die dynamischen Sachen, die nach dem RMS-Normalisieren etwas höher "Peaken" als die die "Brickets", dort dann meist auch weniger Höhenenergie haben, also auch etwas über 0dB gehen können.

Also vielleicht noch "nen kleinen Tacken" leiser (3 - 4 dB) als die Optimod-Würste, und schon könnte man halbwegs linear senden...


[Beitrag von AlexG1990 am 31. Mrz 2018, 12:58 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#27 erstellt: 31. Mrz 2018, 18:32
Halbwegs Linear zusenden ist technisch nicht das Problem, wie gesagt es ging schon in den 80er. Der DLF macht es vor. Der DLF ist auch der einzigster Sender, der sich von den anderen deutlich unterscheidet und damit auch der einzigste Sender den man sicher an seinen Klang wiedererkennen kann.
Das Klangbild bleibt auch besser erhalten, wenn nur einen 1 Band Dynamikkompressor verwendet, wenn man denn die Lautheist erhöhen will, in Prinzip klingt es dann, wie der Loudnesswar bei der CD.

Hörproben, meist vor den Optimodzeitalter :
http://rias1.de/


[Beitrag von Bollze am 31. Mrz 2018, 18:35 bearbeitet]
mundwasser
Stammgast
#28 erstellt: 31. Mrz 2018, 19:26
Bei uns in der Region sind Alle Radio Sender vom Inhalt Schrott, Dudel Musik mit sehr viel Werbung oder Rentner

DLF sorry aber die Musik ist nicht mein Geschmack da nützt mir auch die etwas bessere Qualität herzlich wenig ,
wenn ich mal höre Radio über Sat Sender wie Rock Antenne , Dasding , Eins bis Lins Live Digi, Fritz alles was man hier über UKW und DAB+ nicht hat


[Beitrag von mundwasser am 31. Mrz 2018, 19:31 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#29 erstellt: 31. Mrz 2018, 20:11

DLF sorry aber die Musik ist nicht mein Geschmack da nützt mir auch die etwas bessere Qualität herzlich wenig

Wollt ich gerade schon sagen...
Naja...


Halbwegs Linear zusenden ist technisch nicht das Problem, wie gesagt es ging schon in den 80er.

Bayern 3 hatte das 2007/08 auch mal hingekriegt (nur noch ne leichte, langsame AGC dahinter).
Hab ich damals im Skiurlaub viel gehört, als ich 2 Tage mit verstauchtem Knie ausgesetzt hatte^^
Das klang richtig gut! Bei hin und her schalten zwischen B3 und SWR3 war das wie Tag und Nacht - wie das Umschalten aufs Original.
Sogar das leise Fade-In des Gitarren-Intros von "Amy Macdonald - This is the Live" kam 1:1 rüber! Bei anderen Sendern hört man da nix.
Und bei Songs wo es richtig rein-gekracht hat, kam das dann auch 1-2 Sekunden so durch, und dann wurde langsam linear etwas "leiser gemacht". (Und genau das müsste gar nicht sein, wenn es nicht diese bescheuerte MPX-Durchschnitts-Beschränkung gäbe)
Naja, das leichte Regeln hat warscheinlich mehr Leute gestört als der übliche "Matsch" - nen Jahr später hatten die wieder ne Multiband-Quetsche drin...


alles was man hier über UKW und DAB+ nicht hat

Da kann ich mich in Mainz nich beschweren...Dasding, Rockland, RadioBOB...
mundwasser
Stammgast
#30 erstellt: 31. Mrz 2018, 20:31
RadioBOB hat totale Digital Verzerrungen drin der Sound ist schrecklich, ich höre da immer sehr stark die Digitale Komprimierung raus, wenn dann der Moderator seinen Alice Cooper Kram rein brüllt wird es richtig schlimm ,
bei der Minimal Brandbreite auch kein Wunder das es sehr schrecklich klingt ,
mit einem besseren DAB + Radio hört man das ,
UKW klingt aber von der Dynamik besser als DAB + hier
ruhiger und Dynamischer als DAB + also so würde ich den Unterschied beschreiben UKW vs DAB + ,
DAB + ist bei uns auf voller Breite gescheitert kaum Sender da kommt auch nichts mehr , schätze auch das die hier das DAB + bald abschalten einstellen .


[Beitrag von mundwasser am 31. Mrz 2018, 20:53 bearbeitet]
cr
Moderator
#31 erstellt: 31. Mrz 2018, 20:39
Kann wer was zum ORF sagen? (in Teilen von Bayern kriegt man ihn ja auch) (nur UKW, gibt kein DAB, wurde wieder eingestellt).
Gerade der Klassiksender Ö1 galt ja immer als tontechnisch gut
Bollze
Inventar
#32 erstellt: 01. Apr 2018, 13:51
Bei den ORF-Wellen verhält es nicht viel anders wie mit den ARD-Wellen.
Die Kulturwelle Ö1 hat kein störendes Prozessing laufen, Die Oma/Opa und Regionalwellen Ö2 und der Dudelsender Ö3 mit der typischen distanzierenden Optimodsosse.
Die Programme werden auch mit den UKW-Prozessing über Satellit abgestrahlt. Während Ö1 die Kultwelle mit 256 k/bits mp2 und DD 448 kbit/s sendet Ö3 mit 160 kbit/s Schon daran kann man erkennt, dass die Entscheidungsträger bei ORF keinen Wert auf guten Ton legen oder schon älter sind und damit schon etwas taub sind, die Ausnahme halt die Kulturwellen. Das übliche Minimum, selbst bei den deutschen Privatsendern sind 192 kbit/s. Und selbst die 192 kbit/s mp2 kann bei einer feinen Auflösung und guten Gehör als grenzwertig empfunden werden.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 01. Apr 2018, 13:59 bearbeitet]
mundwasser
Stammgast
#33 erstellt: 01. Apr 2018, 14:47
über Internet ist manchmal die Qualität besser aber auch nicht auf allen Sendern, ich glaube ich werde mein
Soundmaster IR3000DAB bald mal mit dem Internet verbinden das mit den Sendern hier über Antenne ist eine Qual und man hat keine Wahl = das meinst sich sogar.


[Beitrag von mundwasser am 01. Apr 2018, 14:48 bearbeitet]
mundwasser
Stammgast
#34 erstellt: 08. Apr 2018, 15:30
Gestern hatte ich über DAB + NDR gehört es fällt mir jetzt wieder stark auf , höre grad Radio 21 UKW klingt deutlich besser also die gesamt Dynamik als dieses Digital über DAB + wo der Bass auch sehr dröhnte und unangenehm wurde , ich kriege den UKW Sender Radio 21 mit Zimmerantenne sogar rauchfrei


[Beitrag von mundwasser am 08. Apr 2018, 15:32 bearbeitet]
Viennaboy
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 08. Apr 2018, 16:33

Gerade der Klassiksender Ö1 galt ja immer als tontechnisch gut
Naja es geht auch um den Inhalt, nicht?
Abgesehen davon bei UKW ist der Klang einfach sowas von schäusslich gerade wenn es Rauscht.
cr
Moderator
#36 erstellt: 08. Apr 2018, 16:39
Warum soll es rauschen? Bei mir hat es nie gerauscht, man braucht halt eine ordentliche Antenne und Tuner (und nein, ich habe nicht neben dem Sender gewohnt). Mit Wurf-, Zimmer- und Dachbodenantenne (unterm Blechdach zumindest) wird das nun mal nichts.
Abgesehen davon ist UKW-Rauschen recht unauffällig. Multipath-Verzerrungen stören mehr


[Beitrag von cr am 08. Apr 2018, 16:41 bearbeitet]
Viennaboy
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 08. Apr 2018, 16:55
Gut meine ist ne Airband Antenne mit einen irren Gain.
Trotzdem rauscht es wie sau wenn ich auf UKW schalte.
Ich kann ja ein File hoch laden natürlich ohne Musik.
cr
Moderator
#38 erstellt: 08. Apr 2018, 17:00
Der Sender kann auch rauschen
oder der Tuner?

Ich hatte nicht mal nennenswertes Rauschen beim Fernempfang von 100km entfernten Sendern, die man mit herkömmlichen Radios gar nicht empfangen konnte

PS: Der Gain nützt dir nichts, wenn es nur vom Antennenverstärker kommt. Rauschfreiheit geht nur mit großen Dipolantennen am Dach (bei starken Sender reichen auch ein paar 1,5m Dipole).
Meine Antenne war 5x3m groß.


[Beitrag von cr am 08. Apr 2018, 17:02 bearbeitet]
Viennaboy
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Apr 2018, 17:24
cr
Moderator
#40 erstellt: 08. Apr 2018, 17:28
Das ist kein normales UKW-Rauschen, sondern
Übersteuerung, Multipath, oder ein sehr schwaches Signal mit Antennverstärker geboostet. Jedenfalls ist das Rauschen durch das Nutzsignal moduliert und daher stark störend.

Normales UKW-Rauschen ist sauberes Weißes Rauschen
*hannesjo*
Stammgast
#41 erstellt: 08. Apr 2018, 17:50

cr (Beitrag #38) schrieb:
Der Sender kann auch rauschen
Rauschfreiheit geht nur mit großen Dipolantennen am Dach (bei starken Sender reichen auch ein paar 1,5m Dipole).
Meine Antenne war 5x3m groß.


" rekordverdächtig " - vor drei Jahrzehnten war meine - 4,2 m * 2,7 m , ein

permanenter " Streitfall " für die Nachbarschaft .
cr
Moderator
#42 erstellt: 08. Apr 2018, 18:15
Unser Dach ist so groß, da ist das keinem aufgefallen.
Da ich schon lange keinen Tuner mehr habe, habe ich sie noch eine Zeitlang als analoge TV-Antenne verwendet (ist zwar völlig fehlangepaßt von den Dipollängen/Abständen, hat aber dennoch für ein gutes Bild gereicht). Jetzt wittert sie vor sich hin, muß mal bei Gelegenheit runter.
Bollze
Inventar
#43 erstellt: 08. Apr 2018, 18:31
Ich denke In Wien sind die Signalstärken von UKW bis DVB-T ziemlich hoch und dann vielleicht noch einen Antennen Verstärker in einen so breitbandigen USB-Stick rein, wat willste da erwarten ?

Nebenbei...
Ein klassiche UKW- Mehrelemente-Yagi-Antenne hat in einer Abmessung immer ein Wert von ca. 1,80 Meter. Es ist durch die Wellenlänge bestimmte Länge der Reflektorelment(e), was das grösste Element darstellt. Dann stellt sich die Frage 2,7 x 4,7 Meter oder 5 x 3 Meter ? als Antenne ...?


[Beitrag von Bollze am 08. Apr 2018, 18:34 bearbeitet]
Passat
Moderator
#44 erstellt: 08. Apr 2018, 19:57
Ein Antennenverstärker soll nur eins tun:
Die Dämpfung des Antennenkabels von der Antenne zum Tuner vorkompensieren.
Deshalb gehört der Antennenverstärker direkt an die Antenne.

So, wie es bei Zimmerantennen gemacht wird, ist es Blödsinn, denn da ist das Kabel kurz und daher seine Dämpfung vernachlässigbar klein.
Da verstärkt der Antennenverstärker alles, auch Störungen, Rauschen, etc.
Hohen S/N beim UKW-Empfang bekommt man nur mit einer Antenne mit hohem Gewinn und nicht durch einen Antennenverstärker.
Der ändert am S/N rein gar nichts, sondern er sorgt nur für einen höheren Ausschlag der Feldstärkeanzeige.

Einen kleinen Teil tut auch noch eine hohe Empfindlichkeit des Tuners.
Viele Tuner von HighEnd-Firmen (z.B. Naim), haben meist eine geringe Empfindlichkeit.

Wie viel eine gute Antenne ausmacht zeigen die früheren Empfangstests der HiFi-Blätter.
Die Stereoplay/Audio hatten damals auf dem Redaktionsgebäude in Stuttgart eine 18-Elemente Yagi.
Damit konnten die sogar Schweizer Sender im Stuttgarter Talkessel empfangen, wenn auch nur in Mono.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 08. Apr 2018, 19:59 bearbeitet]
cr
Moderator
#45 erstellt: 08. Apr 2018, 20:13

Es ist durch die Wellenlänge bestimmte Länge der Reflektorelment(e), was das grösste Element darstellt. Dann stellt sich die Frage 2,7 x 4,7 Meter oder 5 x 3 Meter ? als Antenne ...?


Wellenlänge 100 MHz = 3m
Ideale Dipollänge: 0,75/1,50/3m

Vielleicht waren es genau gemessen auch nur 2,80m. Jedenfalls rund 3m breit.

----------------------------------------------


Die Stereoplay/Audio hatten damals auf dem Redaktionsgebäude in Stuttgart eine 18-Elemente Yagi.
Damit konnten die sogar Schweizer Sender im Stuttgarter Talkessel empfangen, wenn auch nur in Mono.


Bei mir waren es die bayrischen Sender, die ich bekommen wollte, die man aber eigentlich dort nicht bekam (erst wenn man paar 100m den Hügel raufging).
Daher die größtmögliche Antenne. Je nach Wetter in noch brauchbarem Stereo/Narrow, manchmal nur in recht gutem Mono.


[Beitrag von cr am 08. Apr 2018, 20:28 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#46 erstellt: 09. Apr 2018, 14:18
Ca. 2,8 Meter Länge der Elemente dürfte wohl von einer Antenne aus den VHF Bereich I stammen
Vielleicht war es eine Kanal 4 Antenne für den Ochsenkopf in Bayern ? Für UKW dürfte diese Antenne nicht viel gebracht haben, so breitbandig sind die Antennen nicht, weniger als ein Dipol mit 150 cm.
Ideale Dipollänge ? Ich kenne hier nur ca. 1,50 Meter für UKW und 1/2 davon ..ca. 75 cm, die typische Stabantenne an portablen Radios als Kompromiss, man lässt sozusagen, ein "Pol" weg und nutzt dafür mehr oder weniger ungünstig die Masse des Radios, als Ersatz.
Ein metallischer Stab, mit ca, 10 mm Durchmesser bildet bei ca. 1,50 Meter an der Luft aus seiner Kapazität zwischen den Enden und seiner Induktivität einen Schwingkreis, dessen Resonanz im UKW-Bereich liegt.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 09. Apr 2018, 14:22 bearbeitet]
Passat
Moderator
#47 erstellt: 09. Apr 2018, 15:18
UKW umfasst den Bereich 87,50 - 108 MHz, das entspricht einer Wellenlänge von 2,78 bis 3,43 Metern.
Der Mittelwert ist 97,75 MHz bzw. 3,07 Meter.

Bei Dipolen sind wir bei dann bei 1,54 Meter Dipollänge.

Bei Stabantennen Werte halbieren, dann sind wir bei 77 cm.
Und damit ist auch erklärbar, warum Kurzstabantennen bei Autos so einen miesen Empfang haben.
Die Stablänge (üblich sind um die 40 cm) ist einfach viel zu kurz, die Antenne für den zu empfangenden Bereich krass fehlangepasst.
Damit da überhaupt noch ein paar Krümelchen durchkommen, verbaut man aktive Anpaßschaltungen und Antennenverstärker.

Und Stabantennen sind im Grunde auch blind für UKW, denn UKW wird horizontal polarisiert ausgestrahlt.
Um das vernünftig empfangen zu können, muß die Antennen auch horizontal ausgerichtet werden.
Stabantennen sind aber vertikal ausgerichtet.
Damit Stabantennen bei KFZs funktionieren, muß man die in der Nähe von Karosseriekanten anbringen.
Die Karosseriekanten sorgen für eine Drehung der Polarisation.

Eine Stabantenne mitten auf dem Autodach funktioniert also nicht.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 09. Apr 2018, 15:22 bearbeitet]
mundwasser
Stammgast
#48 erstellt: 10. Apr 2018, 01:44
da ist nix zu kurz, da ist eine Spule drin die die verkürzte Antennen Länge ausgleicht , Spulen produzieren immer Verluste jedenfalls messbar .
Über Sat und Kabel ist die Audio- Qualität noch erträglich
DAB + klingt es wie Presswurst .


[Beitrag von mundwasser am 10. Apr 2018, 02:04 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#49 erstellt: 10. Apr 2018, 07:41
Bei den mechanisch verkürzten Antennen, wie den "Autostummel", entsteht der Verlust an Gewinn nicht durch die Spule selbst , denn ohne Spule wären die Verluste noch höher. Die Eigenschaften noch schlechter.
AlexG1990
Inventar
#50 erstellt: 10. Apr 2018, 14:26
Naja, bei modernen Neuwagen gibt's ja immernoch viele Hersteller, die nach wie vor Dach-Antennen (heute eben meistens sehr kurze) verbauen. Zumindest bei Opel und den günstigeren/kleinen VWs, und auch bei vielen anderen auslädischen Autoherstellern (Japaner, Peugeot (frz.), usw.).
Z.B. ein älterer Nissan Micra (2003-2010), oder ein älterer Peugeot 206 haben eine dünne Dachantenne die echte 1,5m (!) lang ist - das sieht echt lustig aus!
Trotzdem sieht man's insgesamt immer weniger...

Die, die nur noch eine "Haifisch-Flosse" für GPS und Mobilfunk verbauen haben für Radio eigentlich IMMER eine Heckscheibenantenne für Radio (die beiden dünnen vertikalen Drähte). Habe ich mal drauf geachtet bei den ganzen Luxus-Karossen (BMW/Mercedes), neuen VW Golfs (6/7), dicken SUVs, usw...
Das mit den Heckscheiben scheint ja ganz gut zu funktionieren...

Die älteren die noch Dachantenne haben, haben meistens Diversity, und zusätzlich Heckscheibe.
Andere mit Diversity, aber ohne Dachantenne haben dann meist noch links und rechts in der hinteren Seitenscheibe Antennendrähte...

----------------------

Wo ist eigentlich jetzt der "große geheimnisvolle" Unterschied zwischen Antennen für UKW-FM (VHF Band 2) und DAB+ (VHF Band 3)?

Die Band-3-Frequenzen (CH5..CH12) sind doch (im Durchschnitt) ziemlich genau doppelt so hoch wie Band-2 (87,5..108 MHz).
Da müsste doch eigentlich ein und die selbe Antenne für BEIDES gut sein (also "Lambda/4+Lambda/2" oder "Lambda/2+Lambda/1"), oder?

Kofferradios benutzen ja auch die selbe Teleskopantenne für UKW (Band2) und DAB (Band3)...
Warum gibt's da bei Autos dann separate Antennen? Oder wird bei DAB-Autos tatsächlich die selbe Dach- oder Heckscheibenantenne für VHF2/VHF3 benutzt?

Warum muss dann beim "Nachrüsten" eines DAB-Radios in älteren Autos an der Antenne was geändert werden?

Einen Unterschied gibt's wohl: UKW-FM, DVB-T, (ehemaliges) Analog-TV, wird/wurde ja ALLES horizontal gesendet. NUR DAB+ wird wohl vertikal ausgestrahlt...keine Ahnung warum...

Und irgendwelche "Taschenradios", Smartphones, Walkmans, usw. benutzen ja das Kopfhörer-Kabel als Antenne (passt ja für VHF2 ganz gut von der Länge). Bei DAB+ (VHF3) gibts ja auch einiges an Taschenradios (und glaube genau 1 Smartphone von LG das DAB+ kann). Da wird das wohl auch weiterhin übers Kopfhörer-Kabel laufen, oder?
Zum ins Gehäuse integrieren sind die VHF3-Frequenzen ja immernoch zu hoch/zu langwellig.
(Das geht ja nur bei GSM/UMTS/LTE/Bluetooth/WLAN/...usw. - weil alles im GHz-Bereich)


[Beitrag von AlexG1990 am 10. Apr 2018, 14:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#51 erstellt: 10. Apr 2018, 17:25
Konnte mit der UKW-Antenne auch DVBT gut empfangen.
Wenn das Sendesignal stark genug ist (und das ist es am freistehenden Dach meistens), reicht letztlich ein Stück Draht (sonst würde in den stark dämpfenden Wohnräumen gar nichts mehr gehen, und meistens geht auch da mit den kleinen Zimmerantennen noch was, wenn auch oft mehr schlecht als recht)
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