Empfehlungen zum Phono-Vorverstärker

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Osyrys77
Inventar

#1 erstellt: 20. Mrz 2010, 18:44

Hallo zusammen,

ich habe mir vor einigen Jahren einen Thorens TD-850 mit dem Rega 300 Tonarm und dem Benz Micro Silver Tonabnehmer gekauft.

Als Phonovorstufe habe ich mir die PP2 von NAD geholt. Ich weiss, ich weiss, bitte nicht kommentieren!

Das Geld war dann doch etwas knapp und die PP2 war für das Geld gerade noch in Ordnung.

Ich würde nun gerne bisschen mehr investieren, doch die Schmerzgrenze liegt bei €500 für eine neue Phonovorstufe und kein Cent drüber, sonst schimpft die Chefin!

Vielleicht hat der eine oder andere von euch eine ähnliche Zusammenstellung und kann mir eine gute Vorstufe empfehlen?

Auch bei anderen Komponenten wäre ich für Vorschläge sehr dankbar.

Vielen Dank schon mal im Voraus für eure Unterstützung.

Gruß

Osyrys

MikeDo
Inventar

#2 erstellt: 20. Mrz 2010, 21:08

Hallo Osyrys.

Wenn der Phonoamp bis 500€ kosten darf, würde ich hier einen Preisvorschlag machen:

Trigon Advance

Ansonsten mal ruhig die SuFu nutzen.

Osyrys77
Inventar

#3 erstellt: 20. Mrz 2010, 22:14

Hi MikeDo,

danke für den Link. Die SuFu habe ich schon benutz und auch schon viel in Erfahrung gebracht. Ich rege mich selbst manchmal an, wenn Anfragen kommen zu Themen die schon zig-mal diskutiert worden sind.

Der Trigon Advance PP ist schon zum dahinschmelzen!

Bis jetzt hatte ich folgende Kandidaten in Aussicht:

- Blue Circle Audio BC 23
- Hanss Acoustics P-20
- Lehmann Audio Black Cube SE

wobei ich schon sagen muss die Trigon Advance PP.....hmmm, mal gucken was geht!

Für weitere Vorschläge von anderen Usern wäre ich dankbar.

Gruß

Osyrys

Wuhduh
Gesperrt

#4 erstellt: 20. Mrz 2010, 22:25

Das Benz gegen etwas besseres aussem MM-Bereich austauschen und auch dem NAD good-bye sagen.

Watt willste von einem Preamp unter 100 Euro erwarten ?

MfG,
Erik

MikeDo
Inventar

#5 erstellt: 20. Mrz 2010, 23:13

Der Trigon Advance hat einen entscheidenen Vorteil. Er ist akkugespeist. Das heißt, dass du entweder auf Akku, oder Netzversorgung setzen kannst. Ich habe selber eine akkugespeiste Phonostufe. Vorteil= Netzeinflüsse sind passé.

Dann ist dieser Phonoamp wunderbar anpassbar an - im Grunde alle TAs.

Hier, das wird dazu geschrieben:

TRIGON ADVANCE - Phonoverstärker für MM und MC Systeme mit integrierter Akku-Stromversorgung und ausgelagertem (Lade) Netzteil. Reiner Batteriestrom schließt beim ADVANCE klangliche Netzeinflüsse auf die empfindlichen Phonosignale aus und ermöglicht eine von unkontrollierten technischen Zugaben befreite naturgetreue Musikwiedergabe. - Genießen Sie den klanglichen Fortschritt.

Für einfachste Bedienung und höchste Betriebssicherheit sorgen die frontseitige Umschaltung und Anzeige alle Betriebszustände sowie eine softwaregesteuerte Laderegelung und Überwachung der langlebigen Bleigelakkus. Extern zugängliche Schalter ermöglichen eine optimale Anpassung von Verstärkungsgrad, Widerstand und Kapazität an unterschiedlichste Tonabnehmersysteme. Die schlanke Bauform ermöglicht die Einhaltung kurzer Signalwege durch Aufstellung in unmittelbarer Nähe des Plattenspieler.

Ich würde schauen, dass du sie über den Preisvorschlag schießt. Mit dem Gerät bist du sehr weit vorne.

Und Erik hat recht, was will man von einem Phonoamp unter 100 Euro erwarten?!

Osyrys77
Inventar

#6 erstellt: 20. Mrz 2010, 23:48

Hi zusammen,

so die Entscheidung ist eigentlich gefallen. Es wird wohl das Trigon Advance. Ob ich an den bei Ebay rankomme oder nicht. Im schlimmsten Fall werde ich doch wohl noch den einen oder anderen Hundertrer drauf legen und mir die Vorstufe holen.

Von den NAD habe ich auch nicht mehr erwartet und schon beim Kauf gewusst, dass es nicht das ist, was ich möchte....war ja auch notgedrungen!

Danke für den Tipp!!!

@Wuhduh:
Ja ich gebe dir recht, was den Tonabnehmer angeht. Früher oder später wird auch hier ein Update bleiben. Da ich aber zu 90% Jazz höre, wird es wieder ein MC Tonabnehmer werden. Hier finde ich, dass MM Abnehmer auch aus dem €800 bereich nicht die nötige Auflösung mitbringen (technisch bedingt) um mich zufrieden zu stellen.

Osyrys

[Beitrag von Osyrys77 am 20. Mrz 2010, 23:51 bearbeitet]

mgki
Inventar

#7 erstellt: 21. Mrz 2010, 00:15

Hallo!

Die Advance ist schon eine sehr gute Wahl. Hab sie selbst seit etwa 2 Jahren im Einsatz und bin nach wie vor begeistert.

Sie hat damals meine Audio Physic Strada abgelöst. Ein hochgelobter Phonopre,der immerhin mal 2500€ gekostet hat.
Die Advance gefällt mir allerdings deutlich besser.

Gruß,

Stefan

Smoke_Screen
Inventar

#8 erstellt: 21. Mrz 2010, 12:46

Osyrys77 schrieb:

Hallo zusammen,

ich habe mir vor einigen Jahren einen Thorens TD-850 mit dem Rega 300 Tonarm und dem Benz Micro Silver Tonabnehmer gekauft.

Wenn du schon 500 Ocken raushauen willst würd ich mir nen
neuen Tonabnehmer z.B. Denon DL301/II holen plus ne Supa 2 oder Cambridge 640p. Dürfte reichen.

Osyrys77
Inventar

#9 erstellt: 21. Mrz 2010, 15:43

Hi mgki,

vielen Dank für dein Feedback. Ist noch mal eine Bestätigung für mich!

@Smoke Screen:

Danke für den Vorschlag! Der Tonabnehmer wird dann das nächste Projekt sein! Der jetzige hat aber noch nicht so viele Stunden drauf, dass ich den irgendwo für paar Euro verkaufen möchte. Wenn die Zeit kommt, dann werde ich mich auf die Suche nach einem TA machen.

Gruß

Osyrys

germi1982
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Mrz 2010, 17:23

MikeDo schrieb:

Das ist im Endeffekt die billigste aller Lösungen...bei einem ordentlichen Gerät ist das Netzteil von vornherein schon so konstruiert dass es keinen Einfluss gibt. Das kostet natürlich, denn das ist Aufwand. Das entscheidenste ist schonmal das Netzteil auszulagern, also externes separates Gehäuse. Oder halt Abschirmung mittels µ-Metall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall

Dazu kommt eine entsprechende Stabilisierung und eine ausreichende Glättung mittels Kondensatoren. Schon kleine Kondensatoren zwischen den Anschlüssen eines Brückengleichrichters bringen schon ordentlich was. Dann noch entsprechend dicke Elkos, und schon passt das.

TRIGON ADVANCE - Phonoverstärker für MM und MC Systeme mit integrierter Akku-Stromversorgung und ausgelagertem (Lade) Netzteil. Reiner Batteriestrom schließt beim ADVANCE klangliche Netzeinflüsse auf die empfindlichen Phonosignale aus und ermöglicht eine von unkontrollierten technischen Zugaben befreite naturgetreue Musikwiedergabe. - Genießen Sie den klanglichen Fortschritt

Klanglicher Fortschritt....eher technischer Rückschritt...wenn ein Netzteil Störungen verursacht, dann taugt das nix für diese Anwendung und ist schlecht konstruiert.

Aber der Akkubetrieb ist natürlich einfacher zu realisieren, man kann Kosten sparen um ein Netzteil konstruieren und bauen zu müssen das entsprechend keine Störungen verursacht. Der Hersteller spart Geld, verlangt vom Kunden dafür das doppelte Geld. Es wird dem Kunden auch noch als Fortschritt verkauft, und der springt auch noch voll drauf an und lässt sich mit solchen billigen Slogans einlullen...und ihr springt da auch voll drauf an...

Und die reiben sich die Hände weil die Marge noch mehr optimiert wurde...

Ich benutze übrigens den Phonoteil meines Receivers, der wurde zu einer Zeit gebaut als das Markenzeichen eines Herstellers noch seine Phonostufe war und der Rest des Gerätes um die herum gebaut wurde...zwischen Plattenspieler und Phonostufe noch ein MC-PrePre eingeschleift für das AT OC 9 ML II....

Und was an einer Phonostufe so komplex sein soll weiß ich auch nicht, bis zu einem gewissen Level ja, aber mehr brauchts nicht. Es sei denn man hat so einen Exoten wie die Phonovorstufe nach Dr. Götz Corinth mit schaltbarer Schneidkennlinie und für MM- und MC-Systeme auf Röhrenbasis. Das ist aufwändig und logischerweise teurer...

[Beitrag von germi1982 am 21. Mrz 2010, 17:43 bearbeitet]

Smoke_Screen
Inventar

#11 erstellt: 21. Mrz 2010, 19:39

germi1982@: 100% ACK. Ich finde ja auch das ein pragmatischer
Ansatz gepaart mich Sachkenntniss vor unnütz hohen Ausgaben
schützt,aber beim Individual-Luxus-Konsum im HiFi-Bereich
hat das Image längst den Content auf die hinteren Plätze
verwiesen und der Kunde hat schon vor Jahren eine Bepreisung
aus Absurdistan akzeptiert.

germi1982
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Mrz 2010, 20:12

Smoke_Screen schrieb:

Osyrys77 schrieb:

Hallo zusammen,

ich habe mir vor einigen Jahren einen Thorens TD-850 mit dem Rega 300 Tonarm und dem Benz Micro Silver Tonabnehmer gekauft.

Wenn du schon 500 Ocken raushauen willst würd ich mir nen
neuen Tonabnehmer z.B. Denon DL301/II holen plus ne Supa 2 oder Cambridge 640p. Dürfte reichen.

Noch der venünftigste Vorschlag. Mit einem Tonabnehmerwechsel wirst du viel mehr erreichen als durch den Wechsel des Phonovorverstärkers. Der macht nämlich nix anderes als das Signal zu verstärken und nach der Norm der RIAA zu entzerren bzw. gabs das in Deutschland als DIN-Norm, die DIN 45541 bzw 45547, aktuell DIN IEC 98. Da bleibt nicht viel Spielraum für klangliche Spielereien ohne das es zu einer Verletzung der Norm kommen würde.

[Beitrag von germi1982 am 21. Mrz 2010, 20:18 bearbeitet]

MikeDo
Inventar

#13 erstellt: 21. Mrz 2010, 23:56

germi1982 schrieb:

MikeDo schrieb:

Thema verfehlt!
Marcel, ich kann verstehen, dass man gerne mit geballten Wissen Eindruck schaffen will, aber der Threadsteller hat eine explizite Frage gestellt, die beantwortet werden will. Ich denke nicht, dass er an eine wissenschaftliche Abhandlung mit allem Furz und Firlefanz interessiert ist. Er hat 500 Euro in der Tasche und will eine Phonostufe kaufen. Ende aus!
Wenn Du meinst, Du müsstest hier mit übersteigerten Sendungsbewustsein reinschlagen, dann gebe dem Themenersteller wenigstens das, wonach er fragte und verliere Dich nicht in Dinge, die originär nicht weiterhelfen.
Und verklausulierte Diskreditierungen, die Leute wären ja dämlich, da sie sich:

" ...lässt sich mit solchen billigen Slogans einlullen...und ihr springt da auch voll drauf an..."

gehören ebenfalls nicht hier hin.

Im Übrigen, schonmal darüber nachgedacht, dass es Leute gibt, die sich vielleicht "einlullen" lassen möchten?? Die vielleicht um die Unzulänglichkeiten wissen, aber es dennoch kaufen wollen?!

Ehrlich, wenn ich nicht schon altersmilde wäre, würde ich mir nochmal die Finger wundtippen. *Kopfschüttel*
Also, immer locker bleiben und im Zweifel: Ruhe bewahren, Überblick verschaffen und Feuerwehr verständigen!!!

In diesem Sinne,

schönen Sonntag

germi1982
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 22. Mrz 2010, 01:54

Habe ich doch geschrieben....

Das Geld lieber in ein Tonabnehmersystem investieren, da hat er viel mehr davon! In den Phono-Pre lohnt es sich nicht soo viel zu investieren, ins System lohnt es sich schon eher denn das hat weitaus mehr Anteil am Klang als diese 08/15 Standardelektronik die da verbaut wurde. Und das sind wirklich nur Standardschaltungen mit Standardbauteilen drin wie man sie beim Conrad bekommt!

Im Übrigen, schonmal darüber nachgedacht, dass es Leute gibt, die sich vielleicht "einlullen" lassen möchten?? Die vielleicht um die Unzulänglichkeiten wissen, aber es dennoch kaufen wollen?!

Und schon mal dran gedacht dass es auch Leute gibt die denken, da würden sich Welten auftun wenn sie sich statt für 100€ einen Phonovorverstärker für 500€ kaufen. Geben dann das Geld aus, sind enttäuscht weil die Erwartungen nicht erfüllt werden, und wenden sich dann einem anderen Hobby zu oder hauen uns hier dann um die Ohren dass wir sie nicht komplett aufgeklärt hätten? Es gibt auch Leute die meinen wenn sie das fünffache investieren bekommen sie auch das fünffache an Zugewinn heraus. Aber gerade in so einem Fall stimmt das absolut nicht. Da kann man weitaus mehr herausholen wenn man das Budget an anderer Stelle investiert.

Und gerade in einem Forum sollte man eine offene Diskussion führen können, wo auch pro und kontra genannt werden, dafür ist ein Forum schließlich da, ansonsten könnten wir hier statt der Postings gleich die Webseiten der Hersteller verlinken.

Und zudem halte ich von Phonostufen die direkt MC mitbringen nicht viel, nimm lieber eine gute für Moving Magnet und gehe dann noch mit einem PrePre ran. Der kostet zwar auch ein bisschen was, aber die sind besser anpassbar als die meisten Phonoteile die für MM und MC sind. So bist du flexibel bei Systemwechseln oder kannst auch ein wenig mit der Abschlussimpedanz des Systems spielen. Die meisten Phonostufen haben ja leider nur ein paar Einstellmöglichkeiten. Ich kann bei meinem PrePre durch Einlöten anderer Widerstände sowohl die Abschlussimpedanz des Systems als auch die Verstärkung des PrePre ändern.

[Beitrag von germi1982 am 22. Mrz 2010, 02:18 bearbeitet]

MikeDo
Inventar

#15 erstellt: 22. Mrz 2010, 03:07

Habe ich doch geschrieben....

Mein junger Forenkollege.

Der User wies auf eine Phonostufe hin, nicht TA. Wir haben hier seit Jahren immer die gleichen Diskussionen, wenn ein User eine ähnlich gelagete Frage/Anliegen postet. Es wird nach einem guten Phonopre gefragt und heraus kommen alle möglichen Varianten der Qualitätssteigerung, ohne einen einzigen Vorschlag - indem Fall einen Phonopre - unterbreitet zu haben.

Und schon mal dran gedacht dass es auch Leute gibt die denken, da würden sich Welten auftun wenn sie sich statt für 100€ einen Phonovorverstärker für 500€ kaufen.

Ja, ich denke, die gibt es tatsächlich. Und man stelle sich vor, die hören jeden Tag damit zur höchsten Zufriedenheit.

Marcel, es ist also nicht vorstellbar, dass sich doch für die Ohren des Betroffenen Welten auftun, wenn er mehr für einen Phonovorverstärker ausgiebt? Könnte die Tatsache, dass ein teueres Gerät für gewöhnlich besser ist als ein billigeres nicht die Annahme rechtfertigen, dass man damit eher zufrieden und glücklich ist?

Geben dann das Geld aus, sind enttäuscht weil die Erwartungen nicht erfüllt werden, und wenden sich dann einem anderen Hobby zu weil sie merken dass sie übers Ohr gehauen wurden?

Woher weißt du sowas? Dann wurde mir die Frage nicht beantwotet, ob Du Dir eventuell vorstellen könntest, dass es Leute gibt, die - und jetzt wiederhole ich mich - sich bewusst "einlullen" lassen wollen?

Und gerade in einem Forum sollte man eine offene Diskussion führen können, wo auch pro und kontra genannt werden, dafür ist ein Forum schließlich da, ansonsten könnten wir hier statt der Postings gleich die Webseiten der Hersteller verlinken.

Populismus ist ebenso nicht hilfreich. Ich habe nicht gesagt, dass keine Diskussion erwünscht ist. Aber es sollte Dir klar sein, dass quasi wissenschaftliche Beiträge für einen relativ unbedarften User nicht förderlich sein dürften.
Wenn mich einer nach meiner Meinung fragt, was ich empfehle, teile ich es mit und pflücke es nicht dermaßen auseinander und verliere mich in Nebenkriegsschauplätze, dass der Interessent genauso schlau ist wie vorher. Es werden wie so oft zu viele "Nebenkriegsschauplätze" aufgetan, obgleich nicht nach gefragt wurde.

Und zudem halte ich von Phonostufen die direkt MC mitbringen nicht viel, nimm lieber eine gute für Moving Magnet und gehe dann noch mit einem PrePre ran

Darüber wurde schon vor Jahren im Analogforum diskutiert. Jeder hat eine andere Meinung dazu. Ergo: Jeder muss für sich entscheiden. Es gibt kein Absolutheitsanspruch.

Ich kann bei meinem PrePre durch Einlöten anderer Widerstände sowohl die Abschlussimpedanz des Systems als auch die Verstärkung des PrePre ändern.

Schön, aber was hilft das jetzt dem Threadsteller. Und es gibt Leute, die können nicht löten, oder haben schlichtweg keine Lust dazu.
Meine Phonostufe arbeitet nach dem Stromverstärkungsprinzip, also anders als gewöhnlich. Aber inwieweit ist eine solche Info für den TE hilfreich?

Die meisten Phonostufen haben ja leider nur ein paar Einstellmöglichkeiten.

Und wenn sie etwas teurer sind sogar noch mehr. Was zum anderen dennoch ausreichend sein kann.

So, jetzt habe ich keine Lust mehr. Die Diskussion ist nicht zielführend für den TE.

germi1982
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 22. Mrz 2010, 14:11

MikeDo schrieb:

...Ja, ich denke, die gibt es tatsächlich. Und man stelle sich vor, die hören jeden Tag damit zur höchsten Zufriedenheit.

Geben dann das Geld aus, sind enttäuscht weil die Erwartungen nicht erfüllt werden, und wenden sich dann einem anderen Hobby zu weil sie merken dass sie übers Ohr gehauen wurden?

...

Einbildung ist auch eine Bildung. Meine Kollegen aus der Elektrotechnik kugeln sich gerade, darunter auch einer der früher bei Braun in der Hifi-Sparte war.

Klar ist das teurere Gerät in der Regel besser, aber nur bis zu einem gewissen Level, dann macht eine Investition in dem Bereich keinen Sinn mehr, vor allem keinen hörbaren.

Darf ich fragen wie alt du bist? Den Unterschied zwischen entkoppeltem akkubetriebenen Netzteil und einem ordentlich designten Netzteil wirst du eh nicht hören, denn die Einstreuung durch HF ist in einem solchen Bereich, das hört kein normaler Mensch, erst recht nicht wenn er schon über 25 ist!

PS:

Ich soll dich von einem Kollegen fragen was du für einen Beruf hast.

[Beitrag von germi1982 am 22. Mrz 2010, 14:16 bearbeitet]

Osyrys77
Inventar

#17 erstellt: 22. Mrz 2010, 14:29

Hallo zusammmen, oder besser gesagt hallo MikeDo und germi1982,

bitte bitte jetzt nicht die Köpfe einschlagen!!!

Der Grund wieso wir hier alle im Forum sind, ist am Ende doch der gleiche, so hoffe ich zumindest.....weil HIFI unser Hobby/Leben ist!

Ich habe nach einem Vorschlag zu einem PhonoPre gefragt und bin euch allen für die Vorschläge sehr sehr dankbar.

@germi1982:
Dir ebenfalls VIELEN DANK für die Aufklärung!

Ich muss zugeben, dass ich hier so gut wie keine...hmmm, eigentlich überhaupt keine Erfahrungen mit Phono-Pre`s habe und deswegen dachte ich mir, dass man hier noch etwas rausholen kann.

Ich gehöre auch nicht zu den Leuten die sich einen sakrisch teueren CD-Spieler holen und dann das Signal digital an den Verstärker übertragen oder zu der Fraktion die paar Kilo-Euro für Kabel ausgeben.

Klangoptimierung ja!!! aber nur dort wo es was bringt! In den letzten Jahren konnte ich einige Erfahrungen bei vielen Tests sammeln wo unterschiedliche Komponenten und Lautsprecher getestet wurden. Wir haben nie Tests hinsichtlich Phono-Pre´s gemacht, weil das Interesse der Kollegen nicht da war.

Ich werde wohl erst die eine oder andere Phono-Pre testen und dann entscheiden, ob die bleibt oder nicht. Wenn ich das Geld in einen neuen TA investieren kann, dann um so besser!

So germi1092 und MikeDo.....jetzt wieder lieb zueinander sein und bitte vertragen!

Danke noch mal an alle für die Infos!

Gruß

Osyrys

germi1982
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 22. Mrz 2010, 18:11

Osyrys77 schrieb:

...Ich werde wohl erst die eine oder andere Phono-Pre testen und dann entscheiden, ob die bleibt oder nicht. Wenn ich das Geld in einen neuen TA investieren kann, dann um so besser!

So germi1092 und MikeDo.....jetzt wieder lieb zueinander sein und bitte vertragen!

...

Das ist die beste Entscheidung. Erstmal testen bevor du kaufst, wenn es dir gefällt kannst du dich immer noch entscheiden. Und 500€ für eine Phonostufe ist wirklich nicht von schlechten Eltern. Manchmal frage ich mich wie die Preise zustandekommen, die Elektronik da drin kostet höchstens 30€ wenn man die so kauft (schon gute Teile, also kein 08/15 Kram), und der Hersteller bekommt die ja noch billiger. Allerdings muss man heute in eine Phonostufe mehr Geld investieren als das noch zur Hochzeit der Platte der Fall war. Ist halt heute kein Massenmedium mehr, sondern was für Exzentriker wie uns...

Meinen PrePre habe ich selber gebaut, technische Daten entsprechen genau einem Modell für das teilweise 1200€ aufgerufen werden. Gekostet hat mich die Geschichte 100€ inklusive Gehäuse, Komponenten fürs stabilisierte Netzteil nicht mit eingerechnet, die habe ich so von einem Kollegen bekommen und auch das geschirmte Kabel mit Teflon-Isolierung. Und um Einstreuungen zu verhindern habe ich sogar die Kabelverbindungen zwischen PrePre und Netzteil geschirmt. Kompletter symetrischer Aufbau, jeder Kanal hat seine eigene Gleichrichtung, Netzglättung und Spannungsstabilisierung. Was noch mehr Spaß macht als so ein teures Gerät zu kaufen, ist es selber zu bauen. Da ist der Spaß dann noch mal so groß, vor allem wenn es so funktioniert wie erhofft oder noch besser! Das war seinerzeit meine kleine Gesellenprüfung, ich bin einer der wenigen in der Abteilung der nicht aus der Elektrotechnik beheimatet ist sondern aus der Chemie kommt. Aber dank Kollegen und dem Wälzen entsprechende Fachbücher...

Aber ich schweife ab...

Probiers am besten aus, und wenn das Teil dir besser gefällt, behalten. Der Tonabnehmer macht wie gesagt am meisten aus. Wichtig ist das er zum Arm passt, und auch zu deinem persönlichen Musikgeschmack. Das ist nämlich auch nicht zu unterschätzen! Nicht umsonst gibt es so viele Spieler mit mindestens zwei Armen dran, da kann man ein wenig experimentieren, oder für die verschiedenen Musikrichtungen die man hört die entsprechenden Tonabnehmer montieren und nutzen.

Und wir sind lieb zueinander, man kann schon mal hitzige Diskussionen führen, aber danach sollte man sich schon wieder vertragen. Da wird wohl heute abend ein Gläschen 12 Jahre alter Glen Elgin fällig, ich gebe einen aus...

[Beitrag von germi1982 am 22. Mrz 2010, 18:19 bearbeitet]

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