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NAD PP2 soll erstetzt werden und zwar durch.

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Osyrys77
Inventar
#1 erstellt: 15. Nov 2013, 16:57
Hallo liebe Mitverrückte,

der Sachverhalt ist wie folgt. Ich baue meine Kette seit Jahren nach und nach aus. Am Anfang war noch der Hauptaugenmerk bei Mehrkanal, was sich in den letzten Jahren immer mehr Richtung Stereo verändert hat.

An den Denon AVR 3805 kam eine seperate Stereo-Endstufe und zwar die Audiolab 8000P dran.

Im analogen Bereich kam als Dreher der Thorens TD850 mit dem Abnehmer Benz Mirco MC Silver ins Haus. Der interne PPA im Denon war.....nicht der Rede wert. Da das Geld etwas knapp war wurde es nur die NAD PP2 als PhonePreAmp. Ja, mir war damals schon bewusst, dass die PPA bei diesen Dreher und Tonabnehmer nicht die richtige/beste Wahl war...es war nun mal eine Geldendscheidung.

Nun sollte die NAD ersetzt werden und zwar durch die Audiolab 8000PPA. Kann mir einer von euch sagen, ob ich hier überhaupt mit einer Verbesserung (Dynamik, Auflösung etc.) rechnen kann?

Ist evtl. die Audiolab 8000PPA gar zu viel des Guten? Was ich sagen will, ist der Rest der Kette überhaupt gut genug, um die Unterschiede hier raus zu hören.

Es soll noch gesagt werden, dass die Canton Ergo RC-L durch die B&W 803D ausgetauscht werden, evtl. noch bis Ende des Jahres.

Was die Hörgewohnheiten angeht, so höre ich so ziemlich alles durch die Bank, wobei in folgender Reihenfolge mit dem wichtigsten angefangen: Jazz, Blues, World Music (wie Dead Can Dance) Prog-Rock, Metal und wenn es sein muss die eine oder andere Pop-Scheibe.

Vielen Dank schon mal an alle für eure Antworten!
tinnitusede
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2013, 17:50
Hi,

bedenke, was die Quelle nicht liefert, kann auch der beste Lautsprecher nicht aus seinen Membranen zaubern,
liefert die Quelle aber ein Maximum an Informationen, wird auch ein eher mittelmäßiger Lautsprecher davon profitieren und dir ein gut Teil davon zu Gehör bringen,

natürlich ist dein geplantes Budget entscheidend, ich würde es aber voll ausnutzen.

Gruß Hans
Osyrys77
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2013, 18:17
Hallo Hans,

besten Dank für deine Antwort. Ich sehe das eigentlich so wie du mit der Quelle. Ich kann es bloß sehr schwer bewerten wie das im Analogbereich ausschaut.

Ich bin so ehrlich bzw. gebe zu dass wenn ich mir unterschiedliche CD-Player anhöre (bin Deutschlandweit bei verschiedenen Hörvergleichen bzw. Blindtests unterwegs), dass ich sage, dass es zwischen einen NAD M5, einen Accuphase DP-57 und einen DVD-Player der €300 kostet keinen Unterschied gibt bzw. geben darf. Bei digitaler Übertragung sowieso nicht und bei analoger, keine hörbaren Unterschiede wahr zu nehmen sind.

Dies hat sich in den letzten 20Jahren zumindest bei mir und allen anwesenden immer wieder bestätigt. Bitte nicht falsch verstehen. Ich sage nicht, dass es hier keine Unterschiede gibt. Ich bin nur so ehrlich und sage, dass ich und sonst keiner der anwesenden bis jetzt diese gehört hat. Dies bezieht sich jedoch nur auf die Quelle CD-Player. Ich möchte nicht behaupten, dass mein Gehör so schlecht ist, da das analytische Hören zu meinen größten Hobbies mittlerweile gehört und ich problemlos blind in der Lage bin zu sagen, ob ein Speaker um 2° mehr eingedreht wird oder nicht.

Deswegen auch meine Anfrage hier, da ich nicht weiss wie es hier in den Bereich aussieht. Ich habe mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass zum Beispiel die Unterschiede bei Kopfhörer-Vorverstärkern gewaltig sind (erst kürzlich wieder knapp 5 Stunden bei Ton-Raum-Kunst in Frankfurt verbracht), als ich den Sennheiser HD800 getestet habe.

Gruß
tinnitusede
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2013, 22:40
Hi,

der Audiolab scheint ja, zumindest der Bauteileauswahl ein Relikt der 80er Jahre zu sein,
50 Cent OP´s haben in einem 1000 € Gerät nun wirklich nichts zu suchen, schon garnicht in der kritischen MC-Stufe,

schon mal bei Lehmann Audio vorbei geschaut?, der "Black Cube SE/2" oder der "Dekade", einer unter 1000 €, der andere drüber, sind aus meiner Sicht da schon klanglich eine ganz andere Liga und in der Anpassung an das System auch sehr flexibel, was der Audiolab nicht bieten kann.

Gruß Hans


[Beitrag von tinnitusede am 15. Nov 2013, 22:41 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 16. Nov 2013, 00:16
Tja, Hans ... da haste von Camtech, Audiolab und anderen edlen Phono-Preamps keine Ahnung, scheint mir.

Aber dös macht nix , denn dann können andere theoretisch günstiger einkaufen.

MfG,
Erik
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 16. Nov 2013, 09:45
Hallo!

Wichtig sind bei einem externen Phono-Entzerrer die technischen Daten, z.B. Rauschverhalten, die Einhaltung der RIAA-Kurve, die Verstärkungsfaktoren bei MM-/MC und die Anpassbarkeit der Eingänge.

Sind die technischen Werte möglichst gut und die Anpassbarkeit gewährleistet wäre noch zu prüfen ob es einen skalierbaren Ausgang gibt, -wenn ja ist des Gerät gut geeignet, stimmt dann noch das Preis-Leistungsverhältniss kann man es erwerben so man es braucht und das Thema zu den Akten legen.

Ein MC-Silver stellt allerdings an den Entzerrer-Eingang als Hig-Output MC keine wirklich großen Anspruche und solange die Eingangsempfindlichkeit bei etwa 2,5 Millivolt/1000 Hz liegt ist hier alles in Ordnung. Hier ist auch nur das Rauschverhalten des Kleinsignalverstärkers im MM-Bereich von interesse, ein Rauschabstand von 96 dB bei einem Versärkungsfaktor von35 dB bei 1000 Hz wären hier ein guter Wert. Die Abweichung von der RIAA-Kennlinie sollte zwischen 20 Hz-20 KHz den Wert von+/- 0,2 dB nicht übersteigen.

Das sind Werte die in den 80ger Jahren jeder Japanische Mittelklasse-Vollverstärker aufzuweisen hatte. Bei Werten darunter wäre ein externer Enzerrer zumindestens für mich nichts weiter als eine Quelle des amüsements.

MFG Günther
raindancer
Inventar
#7 erstellt: 16. Nov 2013, 09:54
1. So ziemlich alles ist besser als ein NAD PP2.
2. Der Audiolab aka Camtech ist schon ziemlich gut (vor allem mit MC), soviel drüber kommt ned mehr.

aloa raindancer
Osyrys77
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2013, 10:24
Hallo zusammen,

besten Dank für die Antworten!

@Hörbert:
Vor allem Dir vielen Dank für deine Antwort. Auf eine solche sachliche Antwort habe ich gehofft. Du hast mir sehr weiter geholfen. Habe mal die Spezifikation mit deinen Angaben abgeglichen und gesehen, dass der Audiolab alle angaben erfüllt bzw. bezüglich Rauschabstand >98dB und Rauschabstand bezüglich RIAA-Kennlinie bei 10Hz - 20kHz bei +/- 0,2dB liegt.

Ich glaube die Entscheidung ist gefallen, vor allem da ich den Audiolab für €500 in Neuzustand erwerben kann.

Besten Dank und ein audio-"vieles" Wochenende!
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 16. Nov 2013, 10:33
Hallo!

Freut mich das ich dir weiterhelfen konnte. Ich bin immer der Ansicht das die nackten technischen Daten mehr aussagen als irgendwelche vollmundigen Klangbeschreibungen.

Ich denke mal das der Audiolab deinen Ansprüchen genügen wird.

MFG Günther
akem
Inventar
#10 erstellt: 16. Nov 2013, 19:55
Ich will noch den Tip geben, die B&W vor einem Kauf erstmal gegen die Cantöner probezuhören... Und zwar mit Musik, die Energie beinhaltet, also nicht Sarah K und Ähnliches. Und bewege Dich auch ein wenig bei der B&W, so nen halben Meter vor und zurüch, rauf und runter, nach links und nach rechts. Sonst könnte es passieren, daß Du ne Menge Geld zum Fenster rauswirfst

Gruß
Andreas
Osyrys77
Inventar
#11 erstellt: 17. Nov 2013, 14:21
Hi Akem,

was die Anschaffung neuer Lautspreche angeht, so bin ich nicht jemand der Blind kauft. Beim jeden Lautsprecherpaar die ich in den letzten 3 Jahren nach Hause holte zum Probehören, gab es erst mal zwei 5-Stündige Hörproben beim Händler und danach ein ganzes Wochenende zu Hause. Da bin ich froh, dass der Händler meines Vertrauens (naja, eigentlich gehört es dazu) hier so entgegenkommend ist.

Bis jetzt hatte ich fast alle Speaker bis €10.000 von Sonus Faber, Audio Physic, KEF und Klipsch zu Hause.

Da mein Musikgeschmack sehr weitgefächert war, sind die jenigen die im Hörraum schon keinen Aha-Effekt erbracht haben, dann zu Hause natürlich auch durchgefallen.

Ich weißt nicht was du genau mit Musik die viel Energie beeinhaltet meinst, weil einige damit die Dynamik und einige schnelle Taktwechsel meinen.

Für mich kommt als Energievolle Musik nur Prog-Rock, Free Jazz und Klassische Musik in Frage, wobei ich alle drei sehr oft höre. Manche meinen damit Metal, Death Metal etc. (wovon ich auch Tonnenweise zu Hause habe), wobei ich hier die Meinung vertrete, dass diese Musikrichtung die geringsten Ansprüche an eine Anlage stellt.

Naja what ever. Ich will nicht sagen, dass bis jetzt kein Lautsprecherpaar besser war als die Cantons. Hier muss ich leider sagen, dass ich als großer Canton-Fan mir auch die Reference-Reihe 5.2, 3.2, 2.2 und die Jubilee angehört habe, doch das waren die größten Enttäuschungen überhaupt und keine dieser Paare möchte ich nicht einmal geschenkt bekommen.

Bis jetzt war die Quadral Aurum Vulkan VIII R recht weit dabei und ist immer noch auf der Liste drauf, doch am meisten haben die B&W 803D und 802D überzeugt (bis jetzt nur im Hörraum). Erst zwei Wochenenden mit diesen beiden Lautsprecherpaaren zu Hause werden zeigen, was es wird. Was im Hörraum aufgefallen ist, dass obwohl beide den gleichen Hochtöner besitzen, die Abbildung bei der 802D, evtl. durch die Positionierung dessens, deutlich angenehmer war, bei der 803er fast schon einen Ticken zu harsch bzw. zu präsent.

Das sehe ich dann schon.

Gruß

Lukas
akem
Inventar
#12 erstellt: 17. Nov 2013, 16:13

Osyrys77 (Beitrag #11) schrieb:
Manche meinen damit Metal, Death Metal etc. (wovon ich auch Tonnenweise zu Hause habe), wobei ich hier die Meinung vertrete, dass diese Musikrichtung die geringsten Ansprüche an eine Anlage stellt.


Das Gegenteil ist der Fall! Bei Metal ist der größte Energiegehalt drin und das Spektrum ist sehr breit. Verfärbungen durch den Lautsprecher hört man da ganz schnell heraus und vor allem: der Lautsprecher wird gefordert! Er muß nicht nur einzelne Töne wiedergeben und dazwischen ist quasi "Ruhe" sondern die Membran befinden sich in konstanter Bewegung mit relativ viel Hub und müssen dann einzelne Ereignisse aus diesem breiten Spektrum herausarbeiten. Nehmen wir mal Slayer "Bitter Peace". Nach etwa 1min setzt eine tiefe Bassdrum ein. Die muß richtig drücken, bei vielen "High-End" Lautsprechern kann man die Bassdrums bestenfalls noch erahnen und würde sie wohl gar nicht auffallen, wenn man nicht wüßte, daß sie da sein müssen... Ich hab mal die B&W 802D gehört und das war einer der schlechtesten Lautsprecher, die ich je gehört habe. Die 803 ist im Ranking darunter, also spricht einiges dafür, daß sie nicht ganz so schlecht ist Aber immerhin ist die 800er Serie bekannt dafür, daß die Frequenzweichen verhunzt sind und das hat man der 802 auch ganz klar angehört. Daher auch der Tip, sich beim Probehören etwas zu bewegen, da hört man die Fehler in der Weiche am besten, weil sich die Tonalität deutlich ändert (und das darf nicht sein). Und nimm auch Musik mit richtig Subbass mit - die 802 kam kaum unter 50Hz... Erbärmlich für das Volumen und die Treiberbstückung.

Gruß
Andreas
Osyrys77
Inventar
#13 erstellt: 17. Nov 2013, 17:45
Hi Andreas,

ich sehe schon, dass wir hier sehr unterschiedlich an die Sache ran gehen. Bereits das Beispiel hier von Slayer mit Bitter Peace vom Diabolus in Musica zeigt mir, dass wir wohl unterschiedliche Anforderungen haben. Abgesehen davon, dass es meiner Meinung das schwächste Album der Band ist und bereits beim Reign in Blood und bei Seasons in the Abyss die sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben sind diese Alben für mich die letzten die ich zum testen nehmen würde.

Es sind künstlich aufgeputschte Stücke drauf nach dem Motto "Höher-Schneller-Weiter", zwar sehr Präzise wieder gegeben, aber ohne wirklicher Komplexität. Spektrum, Dynamik??? Fehlanzeige.

Ich möchte auch nicht eine Diskussion hier lostreten. Jeder so wie er es mag!

Ich kann auch nun nachvollziehen, was du mit Energie in etwa gemeint hast, doch aus genannten Gründen, kommt keine Energie rüber. Wenn ich sowas bewerten möchte, dann nehme ich lieber Alben von INDUKTI mit, wie das Album S.U.S.A.R. Bereits das erste Stück beinhaltet mehr Dynamik und Spektrum als die drei genannten Slayer Alben zusammen.

Ich wünsche dir noch einen musikalischen Sonntagabend.
Solltest du natürlich hilfreiche Vorschläge bezüglich Lautsprechern haben, so könnte sein, dass ich den einen oder anderen noch nicht gehört habe und vor einer Anschaffung anhören sollte. Also nur her damit! Ich bin immer offen für neues.

Gruß
Lukas

Ahh ja, ich hätte es fast selbst vergessen, beim Thread ging es eigentlich um eine Phonevorstufe!


[Beitrag von Osyrys77 am 17. Nov 2013, 17:47 bearbeitet]
akem
Inventar
#14 erstellt: 17. Nov 2013, 17:58
Ja, da ging es um eine Phonostufe... Deshalb nur noch eines: Dynamik wird überbewertet. Der mit Abstand gößte Dynamiksprung ist am Beginn eines Liedes von Digital Null auf Digital Full Scale im Falle einer CD (systembedingte 97dB). Bei Vinyl ist das deutlich weniger. Wenn ein LS mehr als 97dB SPL kann, schafft sie auch diesen Dynamiksprung. Ich glaube, das was Du meinst (was aber was völlig anderes ist) ist die Impulstreue, das Ein- und Ausschwingverhalten. Und in der Tat sind die Boxen hier gerade im Baß ziemlich unterschiedlich, besonders im Großsignalverhalten.
Aber damit beschließe ich dieses Thema

Gruß
Andreas
mkoerner
Stammgast
#15 erstellt: 17. Nov 2013, 20:05
Die 803D am Denon 3805 mit der Audiolabs ist meines Erachtens keine glückliche Kombi (für Stereo!).

Der Denon ist zwar schon recht gut, aber mit ner 803D hört man deutlich dass da Vorstufentechnisch noch mehr geht, z.b. mit meiner AudioNet, vermutlich würde aber auch schon die Audiolab-Vorstufe reichen. Die 803D hat einen Bass den man mögen muss, perfekt ist der bei weitem nicht. Der wird eigentlich erst wirklich erträglich mit sehr guten Endstufen. Da ist die Audiolab zwar ein echt guter Einstieg, aber auch hier bist du nichtmal ansatzweise am Ende. Unter zwei Audiolabs im Bi-Amping würd ich bei den LS gar nicht anfangen. Am besten haben mir hier bis jetzt ein Pärchen Amp II Max von Audionet gefallen.

Solltest du hingegen die 803 Diamond im Auge haben (also aktuelle Generation) dann kannst du evtl mit der Endstufe schon ganz glücklich werden, die neuen sind deutlich anspruchsloser.

Zum NAD PP2: ja, da geht deutlich mehr! Die Audiolab Phono soll ziemlich gut sein, hab sie aber noch nicht gehört. Ein excellentes Preis/Leistungsverhältniss und super Anpassbarkeit hat die iFi iPhono. Die solltest du dir mal anschauen!

Die Tipps von Andreas solltest du dir zu Herzen nehmen. Ich halte die 803D nicht unbedingt für die beste Box für Metall. Ich glaube du hast seine Ausführungen zur Dynamik missverstanden. Im Hifi-Gazetten-Deutsch nennt man das was er mit seinem Beispiel rüberbringen wollte "Feindynamik" während du über "Grobdynamik" spachst. Und glaub mir, die 803D kann im Bass keine Feindynamik, wenn du nicht sehr, sehr gute und leistungsstarke Endstufen nutzt. Da war meine JBL Ti3000 Welten besser. Mir gefällt aber die Box obenrum so gut dass ich das ertrage, ich hör aber Elektro, und da spielt der fette Hinkebass nicht soo die Rolle....

Mike
Osyrys77
Inventar
#16 erstellt: 17. Nov 2013, 22:00
Hi Mike,

danke für die Vorschläge! Ich habe auch mal bei dir ins Profil rein geschaut und folgende Sachen gelesen:

- HMS Grand Finale SL Netzkabel und 6mm2 zur Erdschiene
- mit fettem TK-Audio Netzkabel
- mit IsoTek Netzkabel und Eagle Condor Blue Digitalkabel
- mit QED Original Kabel

wie schon hier einmal gesagt, jeder wie er es mag. Ich investiere nur dort wo ich Unterschiede höre, bzw. wo es Unterschiede geben kann.

Ohne jetzt weit auszuholen, ein Arbeitskollege von mir hat es sehr schön zusammen gefasst:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Ob man das oben geschriebene aus Quatsch ansieht oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass ich bei keinen gemachten Blindtest bis jetzt, einen Accuphase E408 von einem NAD M3 oder meinen Denon AVR 3805 OHNE Audiolab Endstufe an keinem Lautsprecher unterscheiden konnte (die B&W 801D war auch mal dabei gewesen). Was mich nicht wirklich überrascht hat, dass keine der anwesenden Accuphase bzw. NAD Besitzer auch sagen konnte, welcher Verstärker oder AVR-Receiver gerade läuft.

Maik, ich sage nicht, dass es hier keine Unterschiede gibt, doch da macht die Dicke bzw. die Fläche eines Teppichs den man im Raum verwendet oder die Tatsache ob man ein Leder oder Stoffsofa rumstehen hat einen größeren Einfluss auf den Klang als die Auslegung der Vorstufensektion bzw. der Aufbau der Endstufe.

Wer jedoch hier deutliche Unterschiede hört, der kann natürlich hier gerne investieren.
mkoerner
Stammgast
#17 erstellt: 17. Nov 2013, 23:39
Hi,

Das schont natürlich den Geldbeutel erheblich und macht die Komponentenwahl deutlich einfacher wenn du da keine Unterschiede hörst. Und die Audiolab Komponenten sind ja auch wirklich gut, du solltest damit also keinen Fehler machen.

Mike
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