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Wie wichtig ist der Vorverstärker?

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d0um
Stammgast
#1 erstellt: 29. Mrz 2010, 13:28
Hallo allerseits,

Ich mal wieder mit einer Frage.
In wie weit taugen die Phonoeingänge von einem AVR.
In meinem Fall ist es ein Kenwood KRF-X9090D.

Bekommt man einen deutlich besseren Klang wenn man einen externen Verstärker nimmt?

Man ließt ja viel gutes über den Dynavox TPR-2.

Auf der anderen Seite bringt es ja nichts wenn man keine Verbesserung hört.
Einen MC Eingang brauche ich ohnehin nicht.

Also lieber das Geld in einen Tonabnehmer investieren oder auf jeden Fall erst mal einen Vorverstärker besorgen?

MfG
Marcel
Stefanvde
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2010, 13:54
Hmm,gute Frage...
Versuche es doch mal so:Eventuell kennst Du ja jemanden mit nem Verstärker alter Schule wo der Phonoeingang erfahrungsgemäß gut ist oder hast selber noch so ein Gerät rumstehen? wenn ja,dann schließ deinen Dreher mal da an und nimm deine Lieblingsscheibe zur Hand,einfach mal hören.Danach klemmste den Dreher an deinen AVR.Wenn da für dich ein Qualitätsverlust auftritt nimm nen externen Preamp,wenn Du keiunen Unterschied hörst investiere in ein System deiner Wahl.
MfG Stefan
d0um
Stammgast
#3 erstellt: 29. Mrz 2010, 14:06
Hallo,

Leider habe ich keinen anderen Verstärker mit Phonoeingang.
Es hört sich ja auch ganz gut an, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der Phonopre in einem AVR was taugt.
Ich meine da wird warscheinlich alles dran angeschlossen aber bestimmt kein Dreher.
Zu mindest könnt ich mir denken, dass die den da dran gepappt haben um in der Werbung mit einem Anschluss mehr zu prahlen...

MfG
Marcel
Stefanvde
Inventar
#4 erstellt: 29. Mrz 2010, 14:11
Naja,da es ja wohl direkt ein Phonoeingang,mit der dazugehörigen Vorstufe ist,so habe ich das rausgehört,kann man da eig. nix anderes an diesen Eingang klemmen.Mehr kann ich dazu leider nicht sagen,da ich deinen AVR nicht kenne.

MfG Stefan
toptwo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Mrz 2010, 14:23
Hallo
welches system ist denn jetzt auf deinem dreher drauf ?

allgemein ist das system in normahlsterblichen preisregionen
wichtiger als ein pre amp da es die info aus der rille holen muß und je besser es das tut desto weniger störgeräusche hast du ( kratzer staub fett usw )

eine guter pre würde ich dann als upgrade sehen

welches System hängt vom Spieler ab und von der art der befestigung .

alzweckwaffen sind

Sumiko Blue Point No.2
Ortofon Concord


NAD PP2 oder PP3 USB
d0um
Stammgast
#6 erstellt: 29. Mrz 2010, 14:32
Hallo,

Es ist ein Stanton TH680EE verbaut.
Leider weiß ich nicht wie lange die Nadel schon gelaufen ist.
Und bevor ich mir die Platten zerfräße wollte ich ganz gerne ein Neues System montieren.
Es kommen nur Halbzoll Systeme in Frage. Also keine die einen SME Anschluss haben.

Marcel
toptwo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Mrz 2010, 15:17
Der TPR-2.ist ein echter rauschproduzent
in der preisklasse würde ich mir keine röhre kaufen

Den NAD hab ich mal besessen als 2 und als 3
für das geld echt gut und beim 3 per usb auch mit cd Quali in den Rechner

beim system geht auch noch für weniger geld

Goldring 2100
Denon DL 103

wichtig ist ( Tomarmwage für den einbau )
und schablone von wikipedia
macht klanglich echt was auß
vieleicht auch über neue kabel nachdenken und Lageröhl

mfg toptwo
d0um
Stammgast
#8 erstellt: 29. Mrz 2010, 15:23
Hallo,

Das Denon System ist leider ein MC wofür ich dann definitiv einen Vorverstärker benötigen würde.
Beides zusammen sprengt leider mein Budget

Das Goldring sieht interessant aus, allerdings habe ich jetzt öfters gelesen, dass Goldring Systeme sehr genau justiert werden müssen weil sie sonst zischeln ect.

Ein neues Kabel ist mit sicherheit fällig. Denn das Originalkabel hat glaube ich nichts mit HiFi zu tun...

Marcel
kinodehemm
Inventar
#9 erstellt: 29. Mrz 2010, 16:10
Moin


toptwo schrieb:
Der TPR-2.ist ein echter rauschproduzent
in der preisklasse würde ich mir keine röhre kaufen

Den NAD hab ich mal besessen als 2 und als 3
für das geld echt gut und beim 3 per usb auch mit cd Quali in den Rechner


vieleicht auch über neue kabel nachdenken

mfg toptwo



statt über neue Kabel könnte man über den ersten teil des Post's nachdenken.

Natürlich und vor allem auch über Kabel...


Der TPR2 rauscht auch an wirkungsgradstarken LS eigentlich nicht- bzw nicht mehr als ein 'handelsüblicher' pre.

Die Phono-Sektion des Kenwood kenne ich nicht, dürfte aber, wie bei den meisten AVR, leicht zu toppen sein

Den TPR gibt's gebraucht für ~70-80€, da kann man nicht viel falsch machen- ich würde aber, wenn du nen reinen MM-pre willst, zum Bsp den Camtech (ähnlicher Preis wie TPR) in Betracht ziehen.

Den NAD PP konnte ich- obwohl eigentzlich NAD-Fan- nie was abgewinnen.

Dazu, wie toptwo sagte, ne Schön-oder Baerwald-Schablone, ne Tonarmwaage, ne gescheite Nadelbürste und nen Swiffer - that's all.

Das Stanton ist btw ein Top-System, ich habe das 681EEE, das macht richtig Musik- und da MI auch nicht zickig was Abschlusskapazitäten angeht.

Gibt's schlimmstenfalls auch neue Nadeln dafür.

Was für ein Dreher/Tonarm ist es denn?
d0um
Stammgast
#10 erstellt: 29. Mrz 2010, 17:06
Hallo,

Ein Thorens TD115 MK2 mit Tonarm TP30.
Der Tonarm hat nur eine eff. Masse von 7g. Es sollte daher ein System mit hoher Compliance sein.

Wenn das Stanton System einigermaßen gut ist würde sich sicher ein Nadeltausch anbieten.
Elliptische Nachbaunadeln gibt es schon für 30€

MfG
Marcel
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 29. Mrz 2010, 17:30

d0um schrieb:
Hallo,

....Ein neues Kabel ist mit sicherheit fällig. Denn das Originalkabel hat glaube ich nichts mit HiFi zu tun...

Marcel



Sorry, aber ein Kabel nach dem Aussehen zu beurteilen...

Hauptsache das Innenleben des Kabels passt, und zwar die technischen Daten. Für einen Plattenspieler kann man nicht einfach ein x-beliebiges Kabel nehmen. Das muss von der Kapazität bzw. der Induktivität her passen....die originalen Kabel sehen zwar nicht toll aus, aber haben meist die richtigen Werte.


Denon DL 103


Gerade das würde ich nicht empfehlen, es sei denn es soll an einen schweren Tonarm....zudem recht eigen was den Wert der Abschlussimpedanz betrifft. Das System ist aus den frühen 60er Jahren, damals hat man noch mit Übertragern das niedrige MC-Signal auf MM-Niveau gebracht. Die Übertrager wurden zwischen Plattenspieler und Moving Magnet-Phonoanschluss eingeschliffen. Das erwartet einen recht hohen Abschluss, manche Leute meinen es klingt erst ab 1 kOhm so richtig gut...


[Beitrag von germi1982 am 29. Mrz 2010, 17:33 bearbeitet]
d0um
Stammgast
#12 erstellt: 29. Mrz 2010, 17:34
Hallo,


Sorry, aber ein Kabel nach dem Aussehen zu beurteilen...


Das würde ich so nicht sagen. Ein hochwertiges, geschirmtes Kabel ist schon vom Durchmesser größer als der verbaute Klingeldraht.
Die Kabelkapazität ist mit 230pF angegeben.
Also kann ich das Kabel genau konfektionieren.

MfG
Marcel
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 29. Mrz 2010, 20:48
Das ist zu hoch für einen Meter Strippe. Man fährt ganz gut mit 250-300 pF, allerdings Strippe und Phonoanschluss zusammen!

Das heißt deine Strippe dürfte nicht länger als 0,5m sein...

Ich würde lieber 1m RG 58 (2x) nehmen, ca. 100 pF/m...ein Coax, auch eigentlich für was anderes gedacht, aber dafür passt das auch.

http://www.computerc...facturer/0-RG58U.jpg

Cinch-Anschlüsse müsstest du halt selbst anlöten, aber du musst höchstwahrscheinlich eh löten weil die Strippe innen sicher angelötet ist...oder hat der Spieler Terminals?


[Beitrag von germi1982 am 29. Mrz 2010, 20:57 bearbeitet]
Caligula
Stammgast
#14 erstellt: 29. Mrz 2010, 21:14

d0um schrieb:
Ein Thorens TD115 MK2 mit Tonarm TP30.
Der Tonarm hat nur eine eff. Masse von 7g. Es sollte daher ein System mit hoher Compliance sein.

Dann sollte ein ADC XLM MKIII noch gut gehen.
Das kann ich vom Preis-/Leistungsverhältnis uneingeschränkt empfehlen.
*-JP-*
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Mrz 2010, 22:30
Hallo Marcel,

auch ich kann dir nur raten das Kabel entweder nicht zu tauschen, oder auf die Ratschläge des anderen Marcels zu hören. Entweder RG58 oder RG174, beide vernünftig geschirmt, und vorallem: Sie erfüllen die Anforderungen die ein Phonokabel stellt, sprich bekannte, niedrige Kapazität.

Alle "Highend"-Kabel bringen nichts, und sind gerade im Phonobereich oft eine Katastrophe.

Außerdem ist das Originalkabel von Thorens nicht ohne Grund verbaut worden. Die haben schon drauf geachtet, das das Kabel die Qualität des Drehers nicht zunichte macht ;). Da ist eine Investition in einen neuen TA weitaus sinnvoller als in Kabel oder einen PhonoPre.

PS: Was ist mit deinem Dual 1226? Läuft der noch, oder schon abgemeldet?

Gruß,

Jakob
d0um
Stammgast
#16 erstellt: 30. Mrz 2010, 06:17
Hallo,

Die Kabel müsste ich ohnehin anlöten. Sie sind fest verbaut.
Aber wie ich hier so lese muss ich wohl nicht unbedingt die Kabel tauschen.

Also erstmal auf den Tonabnehmer konzentrieren.
Bzw. lohnt es sich eine neue Nadel für das Stanton System zu besorgen?

Das Problem ist, dass ich nicht weiß ob ich den Dreher behalten werde.
Alleine auf dem letzen Flohmarkt habe ich wieder 3 Stück gekauft.
Ich kann die einfach nicht stehen lassen.
Darunter auch ein voll verrückter Tangentialdreher von Philips.
Wenn man aufs Knöpfchen drückt fährt die Schublade raus wie bei nem CD-Player...

Daher wäre ein möglichst flexibles Tonabnehmersystem ratsam.
Also eines was sich auch an mittelschweren Armen betreiben lässt.
Da finde ich das Goldring 2100 mit einer Compliance von 20 schon ganz gut.

Gibts konkrete Erfahrungen mit dem Goldring System?
Im Moment überlege ich ob ich es bestelle...

MfG
Marcel
d0um
Stammgast
#17 erstellt: 30. Mrz 2010, 15:59
Hallo,

Wollte mal Fragen wofür die Schablone auf der Rückseite der Plattentellerauflage ist.
http://s5.directupload.net/file/d/2114/sejrj6gd_jpg.htm
Habe ich bisher bei keinem Dreher gesehen.

MfG
Marcel
hifi-zwerg
Stammgast
#18 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:06
Hallo,

[quote]Das Problem ist, dass ich nicht weiß ob ich den Dreher behalten werde.
Alleine auf dem letzen Flohmarkt habe ich wieder 3 Stück gekauft.
Ich kann die einfach nicht stehen lassen[/quote]

Bei Plattespeilern kommt es nicht unwesentlich auf das Zusammenspiel von Tonarm Tonabnehmer und Phonopre an. Wildes Herumprobieren macht sicherlich Spaß aber wird nicht zu optimalen Ergebnissen führen. Sinnvoller ist es sich erstmal für einen zu entscheiden und den dan gut hinzustellen, danach kann man ja weiter ausbauen. Der Thorens wäre eine gute Basis. Bevor Du viel in der Klasse kaufst versuche Dich doch als Ablenkung auf dem Trödelmarkt darauf zu konzentrieren ein richtiges Schnäppchen zu heben (z. B. einen gut erhaltenen TD145 oder 701, 1248 oder sowas).

[quote]Ich mal wieder mit einer Frage.
In wie weit taugen die Phonoeingänge von einem AVR.
In meinem Fall ist es ein Kenwood KRF-X9090D.

Bekommt man einen deutlich besseren Klang wenn man einen externen Verstärker nimmt?
[/quote]

Wenn der Eingang nicht totaler Schrott ist (was bei einem AVR nicht auszuschließen ist) werden die Verbesserungen im Vergleich zu den Unterschieden bei Systemen ehr graduell sein. Es sei denn, die Abschlußparameter passen gar nicht zu dem System. Neuere Verstärker haben zum Teil recht hohe Abschlußkapazitäten (400 bis 800pF) mit denen dann viele MM nicht zurechtkommen. Dann kann ein externer Pre schon was bringen.

Grundsätzlich würde ich, wenn schon einen externen Pre, dann einen der auch vielseitig anpassbar ist (Supa 2.0 oder 3 oder Trigon Vanguard II als Beispiel es gibt aber noch viele andere die Suffunktion ist hier dein Freund)

[quote]Wenn das Stanton System einigermaßen gut ist würde sich sicher ein Nadeltausch anbieten.
Elliptische Nachbaunadeln gibt es schon für 30€[/quote]

Nachbaunadeln sind fast immer ein Glücksspiel, ich würde es nicht machen für das Stanton gibt es noch genug NOS Nadeln guck mal bei W. Thakker.

Das Stanton hat zudem den Vorteil ein MI System zu sein. Das kommt mit der hohen Kapazität des Thorens Kabel und des AVR gut zurecht.

Vieleicht fragst Du mal ob die Nadel 6800 EE oder 6800 EEE passen. Die sollten schon recht gut sein und mit dem neckischen Bürstchen gehören sie gerade auf den thorens 115.

[quote]Da finde ich das Goldring 2100 mit einer Compliance von 20 schon ganz gut. [quote]

Das Goldring ist eine Kapazitätszicke und verlagt nach niedriger Abschlußkapazität (max 200pF wenn ich mich richtig erinnere) da hat schon dein Kabel mehr von dem AVR ganzu zu schweigen.

Meine Empfehlung:
Entscheide dich für einen der Dreher die Du hast. Bestücke dies mit einem guten System, daß ggf. auch etwas Flexibilität hat. Eine der Nadeln für das Stanton hat m. E. eine Compliance von 20 ich weiß nur nicht mehr welche die 6800 EE oder 6800 EEE oder 6800 EL.
Andere m. E. etwas unkritiische Systeme sind Ortofon 2M Reihe oder Otofon 520 Mk2 (aber shon weicher) oder Grado Prestige, zu Klankbeschreibungen SuFu benutzen.


Dann den PS gut aufstellen (Wandregal) etwas pflegen (neuer Riemen wenn Riementriebler, reinigen Nach Rückspreche mit einigen Experten hier ggf Lager reinigen und neu ölen).
Den TA sauber justieren (bei Justageschablonen aus dem Netz darauf achten, daß sie zum Dreher (Tonarm und Montageabstand) passen und wirklich unverzerrt ausgedruckt sind, ggf solange skaliert und verzerrt ausdrucken bis beide Maßstäbe mm genau sind). Antiskating und Auflagegewicht nach Anleitung und ggf nach Waage und Gehör einstellen (Gewicht ehr an der oberen Grenze).

Wenn das dann alles Läuft und gefällt kommen die nächsten Schritte anderer Dreher, bessere (oder gleich gute anber anders klingende )Nadel, besserer Pre.

Gruß
Zwerg
d0um
Stammgast
#19 erstellt: 30. Mrz 2010, 17:16
Hallo,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

In einem anderen Forum wird gerade ein Grado Prestige Gold angeboten. Wäre das empfehlenswert?

MfG
Marcel
kinodehemm
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2010, 23:32
Moin

Grado's sind Geschmackssache...

Ein doofer Satz,ähnlich wie 'Freitag's gibts Fisch..'- hat aber nen wahren Kern.

Wenn du musikmässig eher der Ted Nugent als Telemann hörst und dir ein shouter mehr sagt als Diana Krall, wäre ich bei Grado-Systemen zurückhaltend.

Der voice, Jazz und Klassik-Fan ist von der Musikwiedergabe dieser Systemfamilie selten enttäuscht- dem Metaller sind die Grado häufig zu brav.

Wie gesagt, ne EEE-Nadel in deinen Stanton, und dann kannst du immer später noch den grossen upgrade machen.
d0um
Stammgast
#21 erstellt: 31. Mrz 2010, 14:19
Hallo,

Hm..ne Originalnadel kostet 90€.
Für das Geld bekomm ich schon nen kompletten TA.

Wäre ein High Output MC nicht das Ideale für mich?
Ist nicht so kritisch was die Kabelkapazität angeht und ich benötige keinen MC-Verstärker.

Habe an das Ortofon MC1-Turbo gedacht...

MfG
Marcel

edit: Mist, sehe gerade nur eine Compliance von 13. Gibts andere High-Outpus MC´s mit geeigneter Compliance in diesem Preisrahmen?


[Beitrag von d0um am 31. Mrz 2010, 14:21 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 31. Mrz 2010, 16:24
Für den leichten Arm? Vergiss es...

Low Output gibts das ein oder andere, aber bei High Output kannst du es vergessen. Vor allem nicht zu dem Preis...

Bei so einem leichten Arm kann man MC schon fast vergessen, es gibt nur wenige Systeme die so weich aufgehängt sind dass man die an so einem Arm betreiben kann.

Es gab mal von Dual die MCC-Reihe, die wurde von Ortofon gebaut. Das waren so ziemlich die am weichesten aufgehängten MC-Systeme. Compliance über 20. Bei denen konnte man auch noch die Nadel wechseln, und passender Übertrager wurde mitgeliefert damit man das am MM-Phonoeingang betreiben konnte. Waren allerdings ULM-Systeme, also Dual-spezifisch.

Aber heute kann man das vergessen.


[Beitrag von germi1982 am 31. Mrz 2010, 16:25 bearbeitet]
d0um
Stammgast
#23 erstellt: 31. Mrz 2010, 17:02
Hallo,

Hm...schade.
Der günstigste Vorverstärker wo man die Eingangskapazität anpassen kann ist die Phono Box SE MK II von Project, oder gibts günstigere?

Also wenn ich es richtig sehe habe ich nun gar keine Möglichkeit irgendetwas anzuschließen?
Das Kabel vom Thorens hat 230pF und der AVR bestimmt auch noch ne Menge.
Fallen also MM´s weg weil die ja alle kritisch sind.

MC geht auch nicht weil ich keinen Übertrager oder MC-Eingang habe.

Bleibt also nur MC-System und günstiger MC-Vorverstärker oder wenn MM dann mindestens der Vorverstärker von Project?

MfG
Marcel
germi1982
Moderator
#24 erstellt: 31. Mrz 2010, 18:30
Alternativ ein PrePre oder ein Übertrager zum Einschleifen...

Der PrePre ist allerdings die teuerste Lösung, aber auch die flexibelste....sowas kann man allerdings auch selber bauen, habe ich z.B. gemacht. Oder du kannst das Teil hier nehmen:

http://www.supertube.de/MC44/MC44.htm

Allerdings brauchst du dann noch ein passendes Gehäuse, und eine Stromversorgung. Am einfachsten ist es mit Akkus, etwas komplexer wird es dann mit einem Netzteil. Wobei auch das kein Hexenwerk ist ein stabilisiertes Netzteil zu bauen.

Alternativ auch den Übertrager selber bauen...

Das was die Hersteller dafür aufrufen ist größtenteils einfach nur frech. Ein Übertrager hat zur Hochzeit der Platte Ende der 70er 100-150 Mark gekostet und ein PrePre so 500-600 Mark...

Alternativ Kabel wechseln, kostet 2,18€ (zwei 1m Stücke RG-58) plus 4,36€ für ein paar gescheite Stecker. Macht gesamt 6,54€. Plus halt noch ein bisschen Arbeit von vielleicht 10-15 Minuten.

Und letzte Alternative wäre Nutzung eines Moving Iron-Systems...das soll wohl auch nicht so empfindlich sein was die Kabelkapazität betrifft. Das hier müsste passen zu deinem Arm. Die M20 waren früher super, und ich sage nur früher weil man die eigentlich neu nicht mehr bekommt...außer jetzt in dem Fall:

http://www.williamth...384-385_p6092_x2.htm


[Beitrag von germi1982 am 31. Mrz 2010, 18:50 bearbeitet]
hifi-zwerg
Stammgast
#25 erstellt: 01. Apr 2010, 07:43
Hallo,

Die Projekt Phonobox ist schon bei den günstigsten anpassbaren Pres, der günstigste sollte aber, wenn noch erhältlich, der Supa 2.0 sein, auf der Homann Homepage ist der noch gelistet (für 149,-€). Die Anpassung geschieht hier aber nicht mit schaltern oder Mäuseklavier sondern über in Cinchstecker eingelötete Kondensatoren. Dafür kann man aber auch die Verstärkung anpassen (Wiederstände auf Platine wechseln, hier sind Steckplätze vorgesehen, man braucht also nicht zu löten). Wiederstände, Kondensatoren und zusätzliche Cinchstecker waren bei mir damals beim Verstärker dabei. Der Supa 2.0 sieht allerdings reichlich billig aus.

Ebenfalls günstig ist der RAM4 von ALBS, taucht auf der ALBA HP in der Preisliste noch für 249,- auf.

Der Trigon Vanguard II ist mit 380,- zwar schon deutlich teurer, aber wird dafür oft gebraucht gehandelt und ist dann durchaus für um 200,- zu bekommen.

Alle drei genannten haben gegenüber dem Project den Vorteil, auch niedrige Kapazitaten realisieren zu können (unter 50 pF). Der Projekt fängt erst bei 120pF an, das ist mehr als so mancher nicht anpassbare hat. Für die hohen kapazitäten braucht man die anpassung eigentlich nicht, hier könnte man ja einfach ein längeres Kabel nehmen oder einen Kondensator paralell schalten (Zudem mir kaum aktulle Systeme bekannt sind die mehr als 300 pF verlangen).

Ein paar links habe ich hier gesammelt, die technische daten des ALBS RAM4 sind von stbeer in post #7 aufgeführt.

Gruß
Zwerg
d0um
Stammgast
#26 erstellt: 01. Apr 2010, 08:15
Hallo und vielen Dank,

Ich habe jetzt in einem Forum ein Nagaoka NM11A erworben.
Da dieses System für den Thorens völlig ungeeignet ist werde ich es an dem recht schweren Arm des CEC schrauben.

Ich habe es gekauft, weil ich wirklich ausschließlich Gutes über das System gelesen habe.
Von der einfachen Justierung bis hin zu der "Gnädigkeit" bei älteren Platten, da es mit 2-3g gefahren wird.

Ich werde es also einfach mal an den CEC schrauben und an den AVR anschließen.
Vielleicht habe ich ja irgendwann mal Glück und "das System" für mich gefunden.

Das ist jetzt sozusagen der letze Versuch den ich unternehme ein System zu finden was gut läuft.
Sollte es nicht klappen komme ich um einen Vorverstärker und aktuelles System wohl nicht rum....

MfG
Marcel
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