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Der Kombinationstriebler Thread - TD 124, PE 33, & Co.

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Autor
Beitrag
SGibbi
Gesperrt
#1 erstellt: 08. Apr 2010, 01:46
Der Kombinationstriebler Thread - TD 124, PE 33, & Co.

Vorläufer, Vergleichsmodelle, und vielleicht auch Nachfolger





Die Bilder zeigen einen Kenwood KP 5021

Jau, dann will ich mal wieder. Wir haben jüngst die Idee geboren, nun auch das HF mit einem reinen Kombinationstriebler Thread zu bereichern,

Link in den Telefunken Plattenspieler Thread

Es ist mir bekannt, daß solche Plattenspieler selten sind, und nur einen kleinen Personenkreis ansprechen. Dennoch konnte ich auch im HF eine ganze Anzahl von Besitzern solcher Spieler finden, und, was soll ich sagen, ich hoffe, daß der Thread einen guten Inhalt und eine rege Anteilnahme findet. Er soll ähnlich dem Telefunken Plattenspieler Thread gepflegt werden, möglichst mit Fotos - mir sind fast alle verloren gegangen - mit Fachartiklen, Diskussion, und mit einem gepflegten Inhaltsverzeichnis am Ende. Vorstellen brauche ich mich hoffentlich nicht mehr, seit der ersten Erwähnung dieses Themas, damals noch im AAA Forum, haben meine Threads zum Thema mehr als 20.000 Klicks erhalten, davon mehr als 12.000 allein hier im HF. Der Verweis auf die Gewerblichkeit in der Fußzeile kann derzeit komplett entfallen, ansonsten der Hinweis, daß ich bisher zu keiner Zeit meines Lebens mit Plattenspielern gehandelt habe. Ich bin Elektroingenieur von Beruf, und mache normalerweise Elektronik. Auch ich muß den Plattenspieler zukaufen.



Das Bild zeigt den Jobo Patentantrieb aus 1949, Ingenieurbüro Jobo, Frankfurt /Main

Wie alles begann

So ziemlich überall, wo ich geschrieben habe, gab es früher oder später einen Kombinationstriebler Thread. In 2003 habe ich aus einer Freizeitlaune heraus im AAA Forum geblättert, und war dort auf einen Thread mit dem Titel "Klangunterschiede Riemen & Reibrad" gestoßen.

Link ins AAA Forum - Thread "Klangunterschiede Riemen & Reibrad"

Ich besitze seit den 80er Jahren einen raren PE-34, und dachte bei dieser Überschrifft eigentlich daran, mich mit anderen Besitzern von Plattenspielern dieser klassischen Antriebstechnologie austauschen zu können. Ich hatte halt so einen, ich wußte, daß es noch andere Plattenspieler mit ähnlichem Antrieb gab, und ich hatte erfahren, daß sie rar sind. In den 80ern gab es noch kein ebay und kein Internet, nach meinem eigenen hatte ich jahrelang gesucht, und ich hätte mir erhofft, mich nun mit anderen austauschen zu können, welche vielleicht auch ein anderes Fabikat oder ein anderes Modell mit ähnlichem Antrieb haben. Solche Plattenspieler waren wohl nie alltäglich, ebenso schwierig ist es, "Besitzerkollegen" für einen Austausch zu finden.



Das Bild zeigt den Antrieb eines PE-34

Es endete wie bekannt mit einer dicken Klobberei mit Thorensianern, diese ach so "Ungewerblichen" fürchteten wohl, die Erwähnung & Listung von anderen Kombinationstrieblern könnte das Prestige und vor allem den Wiederverkaufswert ihrer Stücke schmälern. Der Rest ist Internetgeschichte.



Das Bild zeigt den Antrieb eines PE-33

Kurze Zeit später kam ein User "Westbahnkarl", angeregt von der Tatsache, daß es doch offensichtlich mehr als nur ein Modell mit Kombinationsantrieb gab, auf den Gedanken, eine Liste mit allen jemals gefertigten Kombinationstrieblern erstellen zu wollen.

Link ins AAA Forum - Westbahnkarl's erste Kombinationstriebler Liste

Das war dann auch so ungefähr diejenige Zeit, da man mich aus dem AAA denn ausgeschlossen hat. Ich wurde noch einmal zu einem Treffen eingeladen, bei dem auch eine ganze Menge von AAA Moderatoren anwesend waren, alle haben sich nochmal meine "dicke" Phonostufe und meinen PE-34 angehört, und als ich von dem Treffen nach Hause kam, und den Rechner eingeschaltet habe, durfte ich nur noch feststellen, daß ich stillschweigend gesperrt worden war. Die Klobberei wurde dann auf andere Foren ausgedehnt, auch hier ist der Rest denn Internetgeschichte.



Das Bild zeigt den Antrieb eines PE 3420

Nachdem ich im AAA knapp 10.000 Klicks auf die Sache bekommen hatte, verfolgte mich dieses Thema & Hobby auch nach anderen Foren. Die Liste von Kombinationstrieblern habe ich weiter gepflegt, sie wurde immer umfangreicher und immer besser, war aber nicht bei allen beliebt. Die letzte und aktuellste Liste entstand im Dual Board. Ich will sie hier aus einem Backup heraus wieder der Öffentlichkeit zugänglich machen, nachdem ich mich davon überzeugt habe, daß es im HF etwas friedlicher zugeht. Das Original wurde von den Dualis schlichtwegs abgelöscht.



Das Bild zeigt den Antreib eines PE 3310 / PE REX

Die Sache hatte aber auch gute Seiten. Ich habe Freunde gewonnen. Ich konnte durchaus den ein- oder anderen Kombinationstriebler auch in meiner Anlage hören. Ich selbst besitze mittlerweile 5 Stück Kombinationstriebler, leider wieder mal sämtlich aus dem Hause PE, aber was soll's ? Das heißt auch nicht, daß ich anderes verdammen würde; meine Phonostufen werden auch weiterhin an einem Spektrum von Geräten entwickelt, um kompatibel zu sein, und gewerbliche Vorführungen werde ich auch weiterhin mit eher gängigen, bekannteren Plattenspielern durchführen, deren Stärken & Schwächen so bekannt sind, daß der geneigte Kunde die Qualitäten der Restanlage einschatzen kann.



Das Bild zeigt den Antrieb eines ELAC BD+ 818 Belt Drive Plus

Auch hier im Forum sind bisher 3 Stück Fachartikel von mir entstanden, und teilweise sehr oft geklickt worden:

Link zu Gibbies PE 3310 studio (Replika) Thread

Gibbies finaler Fachartikel zum TELEFUNKEN 210 HiFi & verwandt

Gibbies Fachartikel -> TELEFUNKEN 220 studio, sowie -> TELEFUNKEN studio Einfachspieler


Für's Erste diese Links, Beim PE 3310 gibt es auch eine historische Abhandlung von mir, weitere Details vielleicht später.



Das Bild zeigt den Antrieb eines TD 124

Liebe Thorensianer,

Ihr seid hier selbstverständlich willkommen, solange es sich um die besagten Modelle handelt, aber ich will hier keine Klobberei, und ich will hier keinen alleinherrschaftlichen Anspruch der Marke Thorens sehen. Robert Thorens hatte in 1958 sein Patent dafür erhalten, seine Magnetbremse auf das Pulley zu setzen. Mehr nicht ! Kombinationstriebler gab es (in Deutschland) schon seit den späten 40er Jahren, und wäre da nicht die Veröffentlichung in der Zeitschrift "Sound Practices" gewesen, wahrscheinlich wäre der TD 124 auch weiterhin als liebenswertes altes Stück preiswert unter Sammlern gehandelt worden.



Das Bild zeigt den Antrieb eines TELEFUNKEN 220

Das heißt natürlich nicht, daß ich den Thorens verschmähen will. Die schweizerische Produktion der Paillard /Thorens Zeit wurde in Deutschland über den Telefunken Fachhandel vertrieben, auch mein früherer Chef und auch derjenige Betrieb, für den ich langjährig als Techniker gearbeitet hatte, war einst ein "System Thorens" Händler.



Wir waren es, die diese heute so heiß diskutierten Dinger einst verkauft haben, und langjährig den Fachhandels Service dafür geleistet haben. Ich will das nur mal klarstellen. Die Diskussion sollte bitte technisch orientiert sein, wir wollen in voodo freier Form wissen, was einen TD 124 & verwandt auszeichnet, und was man damit anfangen kann. Den jeweils aktuellen ebay Preis können wir denn anderswo nachlesen.



Das Bild zeigt den Antrieb eines Dual 300

Liebe Dualis,

Reiner Reibrad ist nicht Sinn dieses thread, und ich für meinen Teil stehe nunmal mehr auf das Konkurrenzmodell von der Straßenseite gegenüber, Sorry. Um Euch Dualis ein wenig entgegen zu kommen, möchte ich das "Knecht Reibradgetriebe" etwa eines Dual 300 hier mal zulassen. Mit der Verwendung mehrerer Reibräder ergeben sich einige technische Besonderheiten, sowie eine bessere Entkopplung als mit einem Reibrad allein, zudem wurde die Technologie auch in Spitzengeräten, etwa dem Dual 1006, verwendet. Mehr hat Dual aber leider nicht zur Szene beigetragen.



Das Bild zeigt den Antrieb eines Telefunken 210

Der Begriff "Kombinationstriebler"

... ist bisher nicht literaturüblich. Er geht zurück auf einen Bekannten, welcher im Internet unter dem Nick "visi-on" benannt werden will. Die Umschreibung in Riemen & Reibrad ist zweideutig, "Klangunterschiede Riemen & Reibrad" könnte zu Mißverständnissen führen, wie weiter oben beschrieben. In unserem eMail Kontakt kamen wir schlußendlich dazu, dieses Antriebsprinzip als "Kombinationstriebler" zu bezeichnen. Das ist eindeutig, und umschreibt die Sache in leicht verständlicher Form.



Das Bild zeigt den Antrieb eines Philips AG 2978

Für den hiesigen Thread möchte ich alles zulassen, was eine Kombination von Antriebselementen in serieller Folge im Antrieb hat. Zwei hintereinander angeordnete Reibräder (Dual) wären damit ebenso zulässig wie Reibrad -> Riemen (z.B. Philips und Braun), oder Riemen -> Reibrad (z.B. PE und Thorens). Auch "Exoten" mit mehreren hintereinandergeschalteten Elementen, z.B. Riemen -> Riemen -> Reibrad (z.B. PE-REX A /59) wären damit zulässig. Ausklammern möchte ich die Dinosaurier Zeit der Federwerkantriebe und der Metall Zahnradgetriebe. Zweifelsfrei sind auch andere interessante Antriebsformen entstanden, denken wir etwa an den Außenkanten Reibrad Antrieb eines Braun PCS 45, oder den Reibriemen Antrieb eines Philips 2978 Wir können das am Rande mit aufnehmen, weil z.B. der Philips mit seinen Umlenkröllchen ebenfalls mehrere Serielle Teile und sogar 2 Stück Reibräder im Antrieb beinhaltet, es soll jedoch bei der Benennung ausdrücklich daruaf hingewiesen werden, auf welcher technischen Realisierungsform der Antrieb beruht, und möglicht mit Foto.

Erfahrungsaustausch mit möglichst vielen Besitzern solcher Geräte, Erfahrungsberichte usw., sowie die Erweiterung, Pflege und ggfs. Korrektur der Liste sind erwünscht.




Das Bild zeigt den Antrieb eines B&O beo 3400 CD 4

So, das soll's denn mal sein für den Anfang, folgend die letzte, aktuellste verfügbare Liste, und ein Willkommen an alle Interessenten !

- Dipl. Ing. (FH) Gibbert



Das Bild zeigt den Antrieb eines Braun PS 500

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Kombinationstriebler Liste

!!! Alle Angaben ohne Gewähr !!!

Antriebsanordnungen in Kombinationsantrieben

Frühe Antriebe ohne Stufenachse

(1) Motor -> mehrere Riemen auf verschieden große, umschaltbare Pulleys -> Reibrad -> Plattenteller
(Jobo Patent ca. 1948)

(2) Motor -> mehrere verschieden große Reibräder mit Riemenpulley, umschaltbar -> Riemen -> Plattenteller
(Philips Patent ca. 1951)

(3) Motor -> mehrere verschieden große Reibräder, umschaltbar -> ein weiteres Reibrad -> Plattenteller
(Dual, späte 50er)

Antriebe mit Stufenachse

(4) Motor -> Riemen -> Pulley mit Stufenachse -> Reibrad -> Plattenteller
(aus (1) hervorgegangen)

(5) Motor mit Stufenachse -> Reibrad -> Pulley -> Riemen -> Plattenteller
(aus (2) hervorgegangen)

(6) Motor mit Stufenachse -> Reibrad mit Riemenscheibe -> Riemen -> Plattenteller
(eigenständig oder aus (2) hervorgegangen, kein Pulley, Ursprung vermutlich in Australien, 50er Jahre)


Typenliste, soweit bisher bekannt


Bang & Olufsen
B&O Beogram 1000 (6)
B&O Beogram 1202 (vermutlich 6)
B&O Beogram 3000 (vermutlich 6)
B&O Beogram 3400 CD 4 (6)

Blaupunkt
Blaupunkt PE-34 HiFi (und andere) = Perpetuum Ebner OEM

BRAUN

Braun 777 (50er Jahre) (1)

Braun PCS 5 (?)
Braun PCS 51 (?)
Braun PCS 52 (?)

Braun PS 350 (5)
Braun PS 400 (5)
Braun PS 402 (5)
Braun PS 410 (5)
Braun PS 430 (5)
Braun PS 450 (5)
Braun PS 500 (5)
Braun PS 1000 (5)

Braun Kompaktanlage 300er Serie (?)
Braun Cockpitmodelle (?)

Dual (Reibradgetriebe)
Dual 300 (3)
Dual 1006 (3)

ELAC
Elac PC 830 (vermutlich 6)
Elac PC 842 (vermutlich 6)
Elac BD+ 818 - Belt Drive Plus - wahlweise reiner Reibradantrieb ohne Riemen - (6)

Joboton oder Jobophon, netzbetriebene Modelle, Ingenieurbüro Jobo, sowie Akkord Radio, Frankfurt /Main (1)

Kenwood / Japan (vermutlich CEC OEM)
Kenwood KP 4021 (4)
Kenwood KP 5021 (4)

Orpheus Silex (Australien, 50er Jahre). (6)
.... Konische Motorachse(mit Drehzahlfeineinstellung) arbeitet auf Reibrad, dieses wiederum stellt auch den Pulley für den Riemenantrieb auf den Außenrand des recht schweren Tellers dar. Drehzahlen 16 -78, Motoreinheit wie auch Subchassis sind einzeln vom Hauptchassis entkoppelt(Gummi/Schaumstoffdämpfer).

Perpetuum Ebner

PE C3210 1951 = das, was später PE 3310 wurde (1)
PE C3310 1951 = PE 3310 mit Pitch (Wirbelstrombremse) (1)
PE C3311 1951 = das, was später PE 3310 HiFi wurde (1)

PE 3310 = ab ca. 1952, 10" Teller, Mono, Plastik Tonarm, ELAC KST-Serie OEM Pickup (1)
PE 3310 HiFi = ab ca. 1952, rot, Mono, mit Bakelite Tonarm, MJ Pickup & Phonostufe ECC 40 (1)
PE 3310 Sonderklasse = ab ca. 1954, gold, Mono, mit Bakelite Tonarm, MJ Pickup & Phonostufe EF 86 (1)
PE 3310 Stereo = ab Spätjahr 1958, Plastik Tonarm, Ronette OEM Stereo Kristallsystem (1a)
PE 3310 studio = ab Spätjahr 1958, HiFi-Stereo, Mit leichtem B&O SP-Serie HiFi-Tonarm (1a)

PE REX (Ur-REX) = ab ca. 1952, rot, als PE 3310 mit Wechsler, auch als HiFi Modell lieferbar (1)
PE REX A = ab ca. 1954, gold, automatische Plattengrößen Kennung, auch als Sonderklasse Modell lieferbar (1)
PE REX A /4 = ab 1958, vier Geschwindigkeiten, drei Riemen, ein Reibrad (1a)
PE REX A /59 = ab 1959, unverlierbarer Haltearm, vier Geschwindigkeiten, drei Riemen, ein Reibrad (1a)
PE REX A /59 Stereo = Mit Ronette OEM Stereo Kristallsystem (1a)
Achtung - Der PE REX deluxe ist kein Kombinationstriebler !

PE 3240 = ab ca. 1954, 12" Teller, Mono, Plastik Tonarm, ELAC KST-Serie OEM Pickup (1)

PE 3420 = ab ca. 1954, kleiner Teller, portable, Mono, Reibrad auf Außenkante des Plattentellers (4a)

PE 3240 = (? Zahlendreher zu 3420 ?)
PE 3425 = (? Nachfolger zum 3420 ?)
PE 4230 = (? Zahlendreher zu 3420 ?)
Diese Drei habe ich nicht zuverlässig dokumentiert.
Einer davon ist ein Modell mit 12" Teller ansonsten wie 3310.

PE 33 studio = HiFi-Stereo, ca. 1962-1970 (4)
PE 34 HiFi = HiFi-Stereo, ca. 1963-1970 (4)

Philips
Philips AG 2230 W (5)
Philips AG 2978 Urmodell aus den 50ern, 2 Reibräder 1 Riemen, Außenkantenantrieb über Reibriemen (2)

Siemens
Siemens PE-34 HiFi (und andere)= Perpetuum Ebner OEM

Telefunken
210 HiFi = Perpetuum Ebner PE 34 HiFi OEM (4)
210 X .........(? = 210 ?) (???)
220 studio = (OEM Paillard / Thorens) (4)

Thorens

TD 111....................günstiges US Einstiegsmodel (4)
TD 184...................10" Plattenteller (4)
TD 134................... I
TD 135....................} unterscheiden sich durch die verwendeten Tonarme (4)
TD 135/II.................I
TD 124 TD 124 II ......... (4)
TD 121....................US Version TD124 (nur 33rpm) (4)
TD 224....................Plattenwechsler auf TD124 basierend (4)

!!! Alle Angaben ohne Gewähr !!!

Edit: Ich habe mir doch nochmal erlaubt, die PE's etwas besser zu sortieren


[Beitrag von SGibbi am 11. Apr 2010, 18:22 bearbeitet]
monsterbox
Stammgast
#2 erstellt: 11. Apr 2010, 18:45
Vielen Dank für die Threadidee nebst Mühe der Ausführung!

Darf ich davon ausgehen, hier nun auch den richtigen Ort für eine Diskussion der "tschechischen Feinheiten" und Wirkmechanismen von Kombinationstrieblern (hervorragende Begriffsfindung!) anzutreffen?

Wenn ich das annehmen darf, und die hiesige Bande hartgesotten genug ist, statt der üblichen Köpfe einmal Haare zu spalten, mache ich gerne einen Anfang damit...

Ich beziehe mich im Folgenden technisch auf den Antrieb des PE 34, wie er im 4. Bild des Eingangsposts zu sehen ist.

Wie SGibbi im AAA-Thread kurz ausführte, mag die dynamische Schnelligkeit und Kraft, welche Reibradlern zugesprochen wird, eine Ursache in der Reaktion auf plötzliche Anstiege der Gleitreibung zwischen Nadel und Rille haben (als Folge der Modulationsänderung).
Ich hoffe, SGibbi`s interessante Erklärung richtig verstanden zu haben, als eine unmittelbar einsetzende Beschleunigungskraft durch Veränderung des Übersetzungsverhältnisses (von sonst praktisch 1/1) am Reibrad.
Die Verringerung der Tellerdrehzahl erhöht den Anpressdruck, des sich nun zwischen Pulley und Tellerlauffläche einklemmenden Reibrades, wobei die erheblich geringere Kontaktfläche zwischen Pulley und Reibrad das weiche Reibrad stärker nachgeben läßt, als tellerseitig, und so laufen dann Pulley und Teller an verschiedenen Radien des Reibrades.

Ich würde diesen Prozess gerne genauer diskutieren, weil es meines Erachtens hier sehr auf die Feinheiten ankommt.

Zunächst lohnt vielleicht die Betrachtung der vom Pulley belasteten Gummischicht.
Schaut man sich einen imaginären Würfel (als infinitesimales Volumenelement) innerhalb des Reibrades an, wärend das Pulley vorbei läuft, stellt man fest, daß gleichzeitig radiale Kompression mit seitlicher Ausweichung und scherende Verzerrung einsetzt. Die Richtung der Kompression kehrt sich nach der Hälfte des Durchgangs um, (sofern man an volle Elastizität glauben möchte - sonst eben nur anteilig), wohingegen die scherende Verzerrung bleibt und dem beschleunigenden Effekt entgegenwirkt.

Die Scherung findet tellerseitig ebenfalls statt, und verringert nochmals die Übertragung einer Beschleunigung aus dem unterschiedlich verringerten Durchmesser an Pulley und Teller.

Aber nicht genug damit! Es wird noch komplizierter:

Das Oberflächenbild eines normal eingelaufenen Reibrades weist eine Querrippung auf, ähnlich dem Sand am Meeresstrand (Die Lauffläche des Riemens ebenfalls) und man fragt sich, wie groß der normale Schlupf an diesen Flächen ist, da ja immer nur die Rippenoberkanten aufliegen.
Wird durch Erhöhung des Anpressdrucks verzögerungsfrei der Schlupf verringert, weil dann mehr Fläche anliegt?
Wird durch die gleichzeitige Scherwirkung auf die Rippen der Schlupf größer?

Eines ist jedenfalls klar: Wenn man die Platte mit aufgelegter Nadel auslaufen läßt, zeigt sich eine starke Reibungskraft. Bremst man den Teller ähnlich stark mit dem Finger wärend des Spielbetriebs, hört man die Intonationsschwankung sofort und deutlich heraus, weshalb es nahe liegt, daß Sprünge in der Rillenmodulationsdichte ebenfalls hörbare Effekte hervorbringen.

Bei der Verbindung zwischen Riemen und Pulley und dessen Drehimpuls ist man damit noch nicht einmal angekommen.

Bedenkt man die Komplexität des Plattenspielers, und besonders des Kombinationstrieblers mit allen weiteren klangbestimmenden Elementen, kommt man schnell an die Grenzen der Überschaubarkeit - etwa so wie bei akustischen Instrumenten.
Daher wäre ein Einstieg in ein Verständnis des Kombinationsantriebs und seinem klanglichen Einfluß schon eine respektable Angelegenheit.
Vielleicht gelingt es ja mit vereinten Kräften.

Gruß - Detlef


[Beitrag von monsterbox am 11. Apr 2010, 19:31 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Apr 2010, 20:17
Moin,

interessante Gedanken, spannender Thread!

Ich kann erstmal nur Bilder vom Braun PCS5 dazu beitragen.

Ansicht von oben:



Ansicht seitlich:



Dabei gibt es eine Besonderheit, nämlich die Riemen um den Innenteller herum.

Der Braun drehte vorher minimal zu schnell.

Und ich müsste das Reibrad mal wieder vom Alu befreien.
(reinigen, geht sofort los!)
(Edit: ist erledigt)

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 11. Apr 2010, 20:22 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#4 erstellt: 11. Apr 2010, 21:42

monsterbox schrieb:

Darf ich davon ausgehen, hier nun auch den richtigen Ort für eine Diskussion der "tschechischen Feinheiten" und Wirkmechanismen von Kombinationstrieblern (...) anzutreffen?


Ersma Willkommen. Schön, daß sich endlich jemand traut.

Willkommen ist hier fast alles, vom Poserbildchen über Erfahrungsberichte, Schraubertips usw., bis hin zur detaillierten technischen Grundlagen Diskussion.

Die Hürde ist recht hoch gesteckt. Es gab überhaupt nur ein paar wenige Kombinationstriebler, und es gibt nur wenige Besitzer, und nicht alle dieser Wenigen Besitzer sind denn auch noch bereit, hier mitzumachen. Ein so allgemeines Interesse wie mit dem Telefunken Plattenspieler Thread werden wir hier wohl nicht vorfinden. Gleichzeitig hat das Thema etwas mehr Niveau.

Ich denke, wir müssen erstmal die Begriffe klären, damit wir nicht aneinander vorbei diskutieren.

Soweit ich Deine Frage verstehe, möchtst Du zunächst den reinen Reibradantrieb, also Pulley (bzw. Stufenachse) auf Reibrad auf Plattenteller, diskutieren.

Dieses Topic findet man so in allen klassischen Reibradspielern, sowie in den Kombinationstrieblern Typ (1) und (4), sowie am zweiten Reibrad des Kombinationstrieblers vom Typ (3).

Unerläßlich ist zunächst das Verständnis dafür, daß der Durchmesser des Reibrades völlig egal ist, solange es nur mechanisch paßt, und perfekt rund ist. Falls bereits hier Probleme bestehen, müßten wir das noch nachträglich klären, wobei sicherlich auch Forumskollegen hier erklärend aushelfen können.

Grundsätzlich entstehen am Reibrad zwei Über- bzw. Untersetzungen, welche sich in der Summe gegenseitig aufheben.

(a) Die erste Übersetzung betrifft Pulley (bzw. Stufenachse) auf Reibrad
(b) die Zweite Übersetzung betrifft Reibrad auf Plattenteller.

Beide Übersetzungen heben sich modellhaft gegenseitig auf. Man könnte z.B. die Motorwelle auch direkt auf einen gummierten Plattentellerrand laufen lassen, damit Herstellungskosten senken, das Reibrad einsparen. Es gab sogar ein paar wenige Ingenieurskollegen und Hersteller, die das tatsächlich kapiert haben. An der statischen Drehzahl des Plattentellers wird sich bei vorausgesetzt gleicher Geometrie durch das Weglassen des Reibrades nichts ändern.

Im gleichen Sinne hebt sich modellhaft auch die von Dir in die Diskussion eingebrachte Scherung idealisiert auf. Antreibende wie abtreibende Seite des Reibrades betrifft idealisiert das gleiche Drehmoment, und damit die gleiche resultierende laterale Scherung im Gummi.

Der Anpreßdruck eines Reibrades (Zwischenrades, bzw. "Idler", engl.) betrifft das übertragene Drehmoment PLUS dem von einer Feder verursachten Grunddruck. Dieser Anpreßdruck verteilt sich jeweils hälftig auf (a) antreibendes Pulley (bzw. Stufenachse) sowie (b) abtreibend den Plattenteller. Daraus läßt sich z.B. der benötigte Reibungskoeffizient für die Gummimischung berechnen.

Das zu übertragende Drehmoment ist nicht konstant, sondern von der Rillenmodulation abhängig, wobei - entgegen der volkstümlichen Ansicht - micht die Bässe, sondern die Höhen die größte Reibung verursachen.

Durch diese Modulationen des Anpreßdruckes entstehen am Gummi des Reibrads elasitische Verformungen.

Leider sind diese Verformungen nicht mehr identisch bezüglich antreibender (a) und abtreibender (b) Seite. Der Plattenteller (b) hat einen relativ großen Radius, sodaß sich das Reibrad an dieser Stelle weniger stark verformt als am Pulley (a) (bzw. der Stufenachse) mit kleinerem Durchmesser.

Das belastete Reibrad verformt sich elastisch, und verliert dadurch die eingangs vorausgesetzte idealisierte Rundheit.

Sofern man voraussetzen darf, daß sich die Motordrehzahl nicht ändert (dies ist zumindest dynamisch korrekt aufgrund der in Pulley bzw. Motoranker gespeicherten kinetischen Energie) kommen wir zu der - übrigens auch nachmeßbaren - Erkenntnis, daß beim belasteten Reibradantrieb der Plattenteller schneller dreht als beim Unbelasteten.

Die Kunst der Praxis betrifft den Antrieb derart auszulegen, daß dieser "Beschleunigungseffekt" exakt mit dem bei Belastung entstehenden Schlupf konvergiert. Eine umfangreichere Diskussion dazu hatte ich z.B. mit Nigel Pearson, dem Entwickler der Antriebe für die aktuellen Garrard Modelle. Garrard 501 und 601 und andere moderne Reibradler dürften solche Aspekte im Antrieb zwecks dynamischer Drehzahlkonstantierung berücksichtigen.


monsterbox schrieb:

(...) Daher wäre ein Einstieg in ein Verständnis des Kombinationsantriebs und seinem klanglichen Einfluß schon eine respektable Angelegenheit. Vielleicht gelingt es ja mit vereinten Kräften.


Nur so kann es gelingen ! Ich habe hier quasi sofort eingegriffen. Wir müssen erst einmal Begrifflichkeiten klären und möglichst allgemein verständliche Erklärungsmodelle finden, damit auch andere beitragen können.


monsterbox schrieb:

(...) Zunächst lohnt vielleicht die Betrachtung der vom Pulley belasteten Gummischicht. Schaut man sich einen imaginären Würfel (als infinitesimales Volumenelement) innerhalb des Reibrades an, wärend das Pulley vorbei läuft (...)


Das kapiere ich nun nicht mehr. was haben runde Reibräder mit imaginären Würfeln gemeinsam ?

Vielleicht hilft eine Zeichnung oder so, damit alle Dich verstehen, und mitdiskutieren können
SGibbi
Gesperrt
#5 erstellt: 11. Apr 2010, 21:50
Hallo Jens,

wir haben uns wohl gerade überschnitten.

Danke für die Bilder, ab der nächten Liste werde ich den BRAUN PCS 5 als Typ (5) markieren.

Einen zu schnellen Lauf kann man auch durch Abdrehen des Pulley kompensieren. Für einen zu langsamen Lauf kann man den Innenteller etwas abdrehen. Kombinationstriebler sind hier viel variabler als z.B. reine Reibradler.

Die Lösung mit den zusätzlichen Riemen auf dem Innenteller ist natürlich genial ...
monsterbox
Stammgast
#6 erstellt: 11. Apr 2010, 23:30
. Wir müssen erst einmal Begrifflichkeiten klären und möglichst allgemein verständliche Erklärungsmodelle finden, damit auch andere beitragen können.

[quote="monsterbox"]
(...) Zunächst lohnt vielleicht die Betrachtung der vom Pulley belasteten Gummischicht. Schaut man sich einen imaginären Würfel (als infinitesimales Volumenelement) innerhalb des Reibrades an, wärend das Pulley vorbei läuft (...)
[/quote]

Das kapiere ich nun nicht mehr. was haben runde Reibräder mit imaginären Würfeln gemeinsam ?

Vielleicht hilft eine Zeichnung oder so, damit alle Dich verstehen, und mitdiskutieren können[/quote]




Ich versuche mal, schnell "nachzulegen", was das Würfelelement bringen soll:

Gemeint ist ein gedachter, winziger, würfelförmiger Ausschnitt aus dem Reibradmantel, den ich mir herausnehme, um ihn isoliert auf seinem Weg am Pulley vorbei zu betrachten.
Der Sinn liegt darin, in der Konzentration auf nur einen Würfel, nicht vom Gesamtgeschehen verwirrt zu werden, und anhand der Würfelform die anliegenden Verformungsrichtungen in jedem Bewegungsabschnitt richtig zu visualisieren, als wenn ich beispielweise einen Radiergummiwürfel kräftig verzerren würde.

Dies habe ich als Gedankenexperiment vorgenommen, um einer Ahnung nachzuspüren, daß der Zylinder des Pulleys nicht ganz wie auf einem kleineren Radius läuft, sondern sich beim Entlangwalzen am elastischen Reibrad eine Wegverlängerung um die Summe der Verzerrungen im Gummimaterial einhandelt.

Eine "griffigere" Vorstellung, wäre vielleicht eine Eisenhantel, die man, mit der Hand an der Stange, über eine Schaumstoffmatratze abrollt, und mit der Festigkeit des Griffes mal mehr, mal weniger bremsen kann.

In diesem Sinne (Matratze...ratze...ratze) Gute Nacht!

Detlef


[Beitrag von monsterbox am 12. Apr 2010, 08:08 bearbeitet]
defektO
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Apr 2010, 03:07
hallo,


und danke für´s schnelle erstellen vom fred

ich werde hier die nächsten tage noch was produktives beitragen - warte allerdings noch auf´s ein oder andere paket...


grüssle henner
defektO
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Apr 2010, 10:10
sooo,


und hier isser wieder
den begriff kombinationstriebler kann man getrost in den duden eintragen - er trifft´s doch recht genau

heute morgen ist ein elac pc 870 (leider defekt) bei mir angekommen und so kann ich schon mal bestätigen, daß auch dieser ein kombinationstriebler vom typ 6 ist.

wie schon erwähnt nannte elac diesen antrieb "belt drive plus".
die idee dahinter ist, daß das reibrad bei stärkerer belastung (anlaufphase, automatik in funktion) etwas nach aussen gedrückt wird und dort eine lauffläche am teller berührt, um den riemen zu entlasten.

in einem prospekt von 1977 findet sich dazu eine beschreibung:

http://elac.pytalhost.com/elac77/elac02.jpg

daraus und aus dieser sa:

http://elac.pytalhost.com/816s/

...läßt sich entnehmen, daß auch die modelle 818, 830 und 831 diesen antrieb besitzen. im dual-board ist auch der 846 mit gleichm antrieb aufgeführt.

es ist anzunehmen, daß alle modelle zwischen 818 und 870 belt drive plus haben. der 816 ist noch ein reiner reibradler...

wenn man den riemen abnimmt, laufen diese geräte auch dauerhaft als reibradler. allerdings ist die motoraufhängung nicht sooo dolle und es dürfte ohne die entkopplung durch den riemen zu ordentlichem gerumpel kommen.



ich denke, die für den heutigen hifi-fan zum hören eher interessanteren geräte, sind die mit dem antrieb typ 4, 5 oder 6.
es unterscheiden sich für mich dabei noch grundsätzlich der "echte" durch riemen entkoppelte reibradler (typ 4) und die riementriebler mit "reibradgetriebe" (typ 5+6).
mich würde mal interessieren, ob die letzteren in euren augen auch die typischen klanglichen reibradtugenden mitbringen, oder ob´s vom charakter her eher riementriebler sind???

davon unabhängig würde mich noch interessieren, welche dreher eurer meinung nach ins walhalla der "sehr hochwertigen und klanglich hervorragenden geräte" gehören.
bei den pe´s stellt sich die frage für mich nicht - das sind definitiv klasse teile
einen braun ps 1000 as habe ich mal kurz mit m75 gehört und konnte mir so keinen rechten eindruck verschaffen. das gerät wirkt massiv und ordentlich, aber taugt der arm auch für höhere weihen? na - schick isser allemal!
gar nicht eizuschätzen wüßte ich den philips ag 2230. macht insgesamt von der verarbeitung her nen tollen eindruck, hat aber keinen pitch-regler und am tonarm sind keine anzeichen einer ordentlichen lagerung zu erkennen - taugt das teil was?


grüssle henner


edit: noch ein kleiner fred zu thema aus dem aaa: http://www.analog-fo...ight=philips+ag+2230
...mit bildern von den "jobos".


[Beitrag von defektO am 12. Apr 2010, 10:37 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Apr 2010, 10:47
Hallo,
interessantes Thema.
Bei mir laufen z.Z. ein Braun PS 1000 und ein Braun PS 500, deren Antriebe weitestgehend identisch sind.
Werde das Thema weiterverfolgen und mal schauen, ob ich u.U. auch etwas erhellendes beitragen kann.
Gruss
Frank
SGibbi
Gesperrt
#10 erstellt: 13. Apr 2010, 20:43
Einen Bussi für die reichlichen Beiträge. Was, ob die auch für höhere Weihen taugen ? Ketzerische Fragen stellen ? In der wirklich billigen Klasse hat man zu keiner Zeit Kombinationstriebler vorgefunden. Diesen Geräten haftet seit jeher ein Hauch von Extravaganz an. Na ja, manchmal harmoniert es nicht zur Restanlage ....

Die Dinger sind immer für eine Überraschung gut. Wie auch immer diese Überraschung dann ausfällt. Sogar ein Dual 300 Kofferplattenspieler klingt frappierend transparent. Der PE 3310 studio hatte noch den uralten Typ (1) Antrieb wie 1949. Ich kann privat (Copyright) mp3 Demos schicken, die ich aus meiner Replica gezogen habe. Es sollte auch vom mp3 noch immer fetter kommen als ein von CD erstelltes mp3. Auch vom originalen REX Grundmodell mit Plaste-Arm habe ich wirklich gute Demos gezogen, allerdings ist der Mono, und das uralte Kristallsystem harmoniert nicht mit jeder Kette. Die späteren PE's vom Typ (4) kennst Du selbst, die Braun's (Typ (5)) sind klanglich etwas schlanker, aber frappierend ruhig. Auch vom PS 500 habe ich ein mp3 Demo da. Typ (6) Spieler sind in Süddeutschland sehr rar. Die Dinger sind ohne Pulley, und oft mit gewichtsreduzierenden Maßnahmen, Löcher im Reibrad usw., sehe Dir das Bild vom B&O an. Das dürfte eher in Richtung Riemen tendieren, wobei vom Reibrad noch immer der Freilaufeffekt verbleibt. Aus der Praxis habe ich die alten Elac's aber mit reichlich "Dampf" in Erinnerung behalten, es ist also schon etwas anderes.

Ich will erstmal ausweichen, ich freue mich auf die angekündigten Erfahrungsberichte, und komme auf die "Monsterbox" Diskussion zurück.

Du möchtest also bei Typ (4) ein würfelförmiges "Ausschnittsmodell" aus dem Reibradgummi nehmen und dessen Verformungen untersuchen. Das wird schwierig, weil das Reibrad dreht, und daher in jeder Phase andere Verformungen auftreten. Ich will es mal versuchen, wer mitmachen will, ist eingeladen.

Statische Betrachtung: Ich stehe bei Typ (4) auf dem Pulley und sehe über das Reibrad auf den Tellerrand.

In X-Richtung treten idealisiert keine Verformungen auf. Falls hier etwas passiert, dann wären es X-Richtung Bewegungen der Pulley- bzw. Motroachse (rauf & runter), oder ein unrunder Plattenteller, oder so.

In Y-Richtung auch nicht. Falls hier etwas passiert, dann würde das durch die Reibung im Zentrallager des Reibrades bewirkt.

In Z-Richtung sehr wohl, hier wird das Motorbrummen (Bewegung der Achse in Z-Richtung) kompensiert.

Dynamische Betrachtung: (gleiche Position):

Hier ist die Y-Richtung in so weit interessant, als das Reibrad in einer Richtung eine Art Freilauffunktion beinhaltet. In Lastrichtung (Griffrichtung) nimmt das Reibrad Motorbrumm im Zusammenspiel mit dem Tellergewicht auf.

Ansonsten muß ich ehrlich zugeben, ich bin bei der Fragestellung ziemlich ausgestiegen. Ich wüßte auch nicht, wie ich alle Feinheiten eines Reibradantriebs jetzt in ein Posting packen kann. Vielleicht finde ich ende Mai / Juni mal Zeit für einen Fachartikel. Ich will vorab aber auch das allgemeine Interesse und das Niveau eroieren, damit ich nicht völlig am Forum vorbeischreibe.

Bei Typen (3), (6), um Beispiele zu nennen, hat der Durchmesser des Reibrades einen essentiellen Einfluß auf das Antriebsverhalten, bei anderen ist der Reibraddurchmesser wieder Schnubbe.

Ist natürlich ärgerlich, da hat man sich die Mühe gemacht, für den ersten und für einen etwas fundierteren Beitrag, und dann kommt der Gibbi an und sagt "Öh, kapier' ich nicht" und kein anderer macht mehr mit.

Probiere mitzulesen, oder setze uns die Fragen in "kleine Häppchen" vor, oder so, wir wollen das eigentlich schon kapieren, und es scheint wohl auch ein paar Leute zu geben, die das mitmachen wollen. Irgendwie paßt das schon, bleib' einfach aktiv dabei.

ratze - ratze - Matratze .... den find' ich gut, ja habe auch noch einiges zu erledigen. Bis die Tage, ich freue mich auf Folgebeiträge und auf die versprochenen Gerätevorstellungen.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Apr 2010, 22:24

defektO schrieb:



einen braun ps 1000 as habe ich mal kurz mit m75 gehört und konnte mir so keinen rechten eindruck verschaffen. das gerät wirkt massiv und ordentlich, aber taugt der arm auch für höhere weihen? na - schick isser allemal!



".


Hallo,
aus einer Laune heraus habe ich den Braun PS 1000 mit einem MC-System Audio Technica OC-9 bestueckt und er klingt damit wunderbar. Man hat nicht den Eindruck, dass dieses recht hochwertige System nicht alle seine Fassetten ausspielen koennte. Das spricht fuer die Qualitaet von Laufwerk und Tonarm.
Der PS 500 schoepft uebrigens ein Shure V 15 VxMR auch zufriedenstellend aus.
Einziges Manko bei beiden:
Die Motoren laufen nicht mehr wirklich leise, was allerdings ( durch den Kombiantrieb?) fast vollstaendig kompensiert wird.
Gruss
Frank
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Apr 2010, 08:40
Moin,


Der PS 500 schoepft uebrigens ein Shure V 15 VxMR auch zufriedenstellend aus.
Einziges Manko bei beiden:
Die Motoren laufen nicht mehr wirklich leise, was allerdings ( durch den Kombiantrieb?) fast vollstaendig kompensiert wird.


Trotzdem würde ich mal darüber nachdenken, die Motoren zu warten. Frisches Öl (Fett?) und Lagerspiegel evtl. drehen.


Zum übrigen Thema möchte ich mal ganz praxisnah das bisher genannte ein wenig resümieren bzw. meine Schlüsse zum Kombinationstriebler zur Diskussion stellen:

Der wesentliche Vorteil dieser Antriebsart liegt ohrenscheinscheinlich im relativ kräftigem Antrieb, also der verlustfreien Übertragung des Moments ausgehend vom Motor auf den Teller.
Ein reiner Riementriebler wie die Thorense ist über seine flexible Verbindung und der möglichst reibungsfreien Tellerlageung grundsätzlich anders.

Soweit hat der reine Reibradantrieb die gleichen Vorteile wie der Kombinationstriebler und gegenüber des Riementrieblers,
jedoch wird beim Kombinationstriebler eine zusätzliche Entkopplung durch den (starren) Riemen erzeugt.

Wenn ich mir nun den Antrieb der Brauns ansehe, wird genau dieser Vorteil mittels langem Riemen hinter dem Reibrad zunichte gemacht.
Der einziege Grund, warum Braun einen Kombinationsantrieb gewählt hat, ist meiner Meinung nach die mechanische Möglichkeit Geschwindigkeiten von 16-78 U/min zu realisieren (eben ohne elektrische Motorsteuerung).
Versucht mal diese Übersetzungbandbreite mit einem Thorens auf mechanischem Wege zu realisieren: Der Pulley variiert im Durchmesser so stark, dass der Riemen ebenfalls extrem ge- und entspannt würde. Mal ganz abgesehen von der Wirkung auf die Subchassiskonstruktion. Die horizontale Kraftkomponente würde eine variable Ausmittigkeit erzeugen, welche ein gleichmäßiges kolbenförmiges Schwingen bei allen Drehzahlen unmöglich macht.

Ein relativ kurzer und starrer Riemen wie z.B. im PE-33-Studio hingegen lässt sich kaum dehnen. Die Krafübertragung bleibt starr.

Die starke Kraftübertragung des Reibradantriebs und der Kombinationtriebler macht sich vor Allem in der "schnellen" Basswiedergabe bemerkbar. Ich schreibe das extra in dieser Form, da mir durchaus bewusst ist, was einen Bass "schnell" macht. Es sind die Impulse erzeugt durch vorraueilenden Anschläge. Diese sind in weit höheren Frequenzen angesiedelt und wenn Gibbi sagt, dass genau die höheren Frequenzen einen größeren Reibwiderstand an der Nadel erzeugen, dann schließt sich hier der Kreis (mir war vorher nicht bewusst, dass hohe Frequenzen auch einen höheren Reibwiderstand erzeugen).

Eben genau diese "Stabilität" im Klangbild wird oft auch bei Riementrieblern wie z.B. dem Bauer dps beschrieben.
Hier läuft aber ein ebenso flexibler Riemen um den Teller (Übersetzung relativ hoch) und das Tellerlager hat einen definierten Widerstand, der über einen Gummiring erzeugt wird. Der Riemen wird also "vorgespannt" und es wird so ein relativ starrer Kraftschluss erzeugt.
Leider konnte ich den dps noch nicht hören, nur unterscheidet sich dieser eben durch die Lagerung mal grundsätzlich gegenüber herkömmlicher Riementriebler wie Thorens, Linn, Pro-Ject,...

Ich hoffe, dass mein Beitrag nicht zu unstrukturiert erscheint,
eine bessere Gliederung bekomme ich nicht hin
monsterbox
Stammgast
#13 erstellt: 14. Apr 2010, 09:06
Hallo an die mit dem Riemen getriebene Herde der Auserwählten,


Ich gehe mal schlank davon aus, daß ich oben zu schnell von Null auf Hundert beschleunigt habe (quasi Reibrad-mäßig), und bitte, diesen Fehler zu verzeihen.

Ich hoffe, die Verständlichkeit jetzt nachträglich noch erhöhen zu können, indem ich eine sanfte Einleitung hier nachhole:

Bei der Kombination von Riemen und Reibrad (wie im PE34 - 4.Bild ganz oben) werden zwei "Kraftschlüsse" hintereinander gesetzt, welche für sich allein genommen sehr straff sind.
Durch die Kombination läßt sich dennoch ein hohes Maß an Entkoppelung bezüglich der "Störungen" verwirklichen, ohne den insgesamt weiterhin straffen Kraftschluss aufzugeben.

Man beachte, daß der Riemen in dieser Kombination viel unnachgiebiger ausgelegt ist, als bei einem reinen Riemenantrieb.

Nachdem nun die Rolle des Riemens kurz umrissen ist, soll es vorerst um die Funktion des Reibrades gehen, und dabei um den äußerst interessanten und entscheidend vorteilhaften Aspekt der "Beschleunigung unter Belastung".

Diese Beschleunigung wirkt gemäß der Theorie nur für einen winzigen Augenblick, und geringste Bremsimpulse, wie sie durch plötzliche Änderungen der Rillenmodulation im Hochtonbereich verursacht werden (die Nadel wird plötzlich sehr schnell und stark hin und her bewegt).
Bremst man länger, ist diese (nach SGibbi´s Theorie UNMITTELBARE) Antwort des Reibrades auf den Bremsimpuls erschöpft, und der Teller wird langsamer.

Es soll nun dieser extrem kurze Bremsvorgang betrachtet werden, bei dem trotz des insgesamt straffen Systems auch die Nachgiebigkeit der belasteten Gummischichten eine Rolle spielt (meiner Meinung nach).

An dieser Stelle will nun die Diskussion der Feinheiten im 2. Post des Threads ansetzen, um die Verzerrungen und ihre Wirkung zu erörtern.
Nochmal: Es geht nur um den extrem kurzen Moment, in dem die Nadel plötzlich bremst!

Sollte alles immer noch unklar sein, werde ich am Wochenende mit Zeichnungen aushelfen. Ich glaube aber nicht, daß dies wirklich hilft, da es sich um einen Bewegungsvorgang handelt (Animationen kann ich persönlich leider nicht mit vertretbarem Aufwand liefern).

Ich hoffe, es geht auch so


Gruß - Detlef
monsterbox
Stammgast
#14 erstellt: 14. Apr 2010, 09:15
Hallo Andreas,

Perfekte in Überschneidung in Wort und Zeit!

Habe gerade erst Deinen Beitrag gesehen, nachdem ich meinen "geentert" hatte.

Schön, so unabhängig zu einer Meinung zu kommen!

Gruß - Detlef
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Apr 2010, 09:50


Genau diesen "Bremsvorgang" hatte ich in Gedanken. Um den geht es (mir).

Man kann natürlich versuchen, dieser negativen Beschleunigungskraft einen erheblichen Widerstand entgegen zu setzen.

Die erste Möglichkeit dazu ist (wie hier im Kombinationsantrieb) ein starker Motor und starrem Kraftschuss.

Die zweite Möglichkeit ist es eine relativ große rotierende Masse und deren Trägheit ins Spiel zu bringen.
Eine quasi "passive" Maßnahme gegenüber der ersten Lösung, die eher als "aktiv" bezeichnet werden kann.
Das kann man erstmal als Vorteil bezeichnen, wenn man so will.

Der grundsätzliche Nachteil "unserer" Antriebsart ist, dass sie anfällig gegen Motorgeräusche ist.
Der Antrieb ist grundsätzlich aufwendiger und damit nichtzuletzt teurer, aber auch störanfälliger.

Ich kann damit leben, wenn man leichte Antriebsgeräusche vernehmen kann, die o.g. Vorteile überwiegen bei Weitem.
Ich sehe das ähnlich wie mit dem gelegentlichen Knistern oder Knacksen von der Platte.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Apr 2010, 10:25

a.j.h. schrieb:
Moin,


Trotzdem würde ich mal darüber nachdenken, die Motoren zu warten. Frisches Öl (Fett?) und Lagerspiegel evtl. drehen.

:D


Alles schon gemacht. Die noch verbleibende Moeglichkeit (wird demnaechst realisiert ) ist das Austauschen der Elkos in der Motorstromversorgung.
Wird nach 40 Jahren Betrieb mal Zeit.
Gruss
Frank
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Apr 2010, 10:54

Elkos in der Motorstromversorgung


Sicher, dass es Elkos sind? So'n Phasendreherkondi ist doch meist 'ne Folie.
Wenn dem so ist, bfefürchte ich, dass man damit kaum was erreicht, da die Teile praktisch keine Kapazität verlieren.

EDIT und "on Topic":
Muss ich mir eigentlich Gedanken machen, weil im Eingangsthread die Bilder und Liste nicht mehr sichtbar sind?


[Beitrag von a.j.h. am 14. Apr 2010, 10:59 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Apr 2010, 20:42
Moin,

beim Braun PCS5 zumindest, würde ich das:


Wenn ich mir nun den Antrieb der Brauns ansehe, wird genau dieser Vorteil mittels langem Riemen hinter dem Reibrad zunichte gemacht.


nicht unbedingt bestätigen wollen.

Der ca 3 Kilo schwere Teller ist nach ca 1/4 Umdrehung (33 1/3) auf Solldrehzahl.
(mit sauberen Reibflächen)

Da der Riemen über einen recht grossen Pulley (ca. 3 cm Durchm.) angetrieben wird, rutscht er lange nicht so stark durch, wie z.B. bei div. CEC oder bei Thorens.

Bei 78 U/min dauert die Beschleunigung länger, vielleicht 1 1/2 oder 2 Umdrehungen.

Die Kraft des Pabst- Aussenläufers wird auf jeden Fall recht gut genutzt.

Zum MP Kondensator:

Ich denke auch eher nicht, dass der Kapazität verliert oder sonstwie auffällig wird.

Wenn, läuft der Motor gar nicht erst an.
(kann mich natürlich irren)

Meine beiden PS500 sind leider recht lautstark.
(1x Motor brummt schrecklich, 1x Reibrad poltert, weil Delle (Standplatten) evtl. später mal aus 2 mach 1)


Gruss, Jens
SGibbi
Gesperrt
#19 erstellt: 14. Apr 2010, 20:49
Öh Leute,

wo ist mein Eröffnungsbeitrag geblieben ?

Ist der nur bei mir verschwunden, oder ist der weg ?

Beitrag weg und auch keine PN von der Moderation oder so.

haben wir hier ein Problem ?
rorenoren
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Apr 2010, 20:51
Moin Stefan,

ist bei mir auch weg!

Gruss, Jens
Wu
Inventar
#21 erstellt: 14. Apr 2010, 21:02

SGibbi schrieb:

Ist der nur bei mir verschwunden, oder ist der weg ?
...

haben wir hier ein Problem ?


Nein, er ist nicht weg.

Ja, wir haben momentan ein Problem. Das hoffentlich bald behoben ist, bitte bis dahin Ruhe bewahren :)
SGibbi
Gesperrt
#22 erstellt: 14. Apr 2010, 21:18
Ich hatte Euch schon verflucht !

Vom ersten Beitrag habe ich noch ein Backup, von den Bildern auch,

Aber für die Liste hatte ich tagelang alte Backups aus anderen Foren und kistenweise alte Kataloge gewälzt, und von der letzten Version Stand 11.04. habe ich dieses mal KEIN Backup.

*schwitz*
SGibbi
Gesperrt
#23 erstellt: 14. Apr 2010, 22:45
Okay, dann will ich mal produktiv sein.

Falls wir die Antriebe vergleichen, müssen wir aufpassen, daß wir nicht "Äpfel" mit "Birnen" vergleichen. Wir bewegen uns hier (fast) durchwegs in einer Klasse, wo die Sache ziemlich weit optimiert wurde. Zumindest die Typen "ab Stufenachse" sind sicherlich nicht mehr aus mechanischen Grenzen entstanden. Thorens hat bei seien mechanisch geschalteten Riementrieblern einfach die 78er Drehzahl weggelassen, und schon hat das mit der Riemenspannung und den Pulleys funktioniert. Das war nicht der Grund.

Der auffällig starre Riemen der PE Serien Typ (4) wurde ja schon angesprochen, noch extremer sind die PE Serien Typ (1) - Der Riemen ist im Original genauso starr und hat nur 17,5 Millimeter Durchmesser - ein Fingerring sozusagen - und trotzdem funktioniert es. In gewisser Weise wäre es an der Zeit für 2 Stück Fachartikel zu den Typen (4) und (5), bekomme ich aber zeitlich vorerst nicht mehr gebacken, sorry.

Ein Kombinationstriebler läßt sich nicht unbedingt als simple Hintereinanderschaltung zweier Antriebe herleiten. Die teilweise frappierende Ausblendung von Störgeräuschen trotz ziemlich kraftschlüssigem Antrieb kommt aus einer geometrischen Überlagerung zustande, wobei die jeweiligen Antriebe in jeweils einer Richtung kompensieren. Durch geschickte geometrische Auslegung der ganzen Sache kommt dann ein Typ (1) "Reibradrumpler" aus 1949 (PE 3310) in etwa auf die Meßwerte eines riemengetriebenen Dual 505 aus den 80ern - Das ist kein Joke, ich habe es selbst vermessen.

Ich will Heute mal auf die BRAUN's kommen. Hallo "cptfrank", schön, daß Du dabei bist. Die meisten der gelisteten Typen kenne ich noch aus der Werkstattpraxis, einen PS 500 hatte ich für einige Zeit da, und konnte ihn genüsslich in meiner Anlage hören - auch gegen (m)einen PE 34.

Die Ausführungen von Jens kann ich nur bestätigen. Diese Laufwerke haben ganz bestimmt kein Drehmomentproblem. Der Trick beim Braun besteht im Pulley. Das läuft wesentlich schneller als der Plattenteller, und kann daher trotz vergleichsweise kleinem Gewicht eine Menge Energie speichern. Diese Aussage trifft um so mehr auf die späteren Braun Modelle mit massivem Messing-Pulley zu, in gewisser Weise aber auf alle Kombinationstriebler mit Pulley. Es ist - vereinfacht gesagt - eine "Vergrößerung" des Plattenteller Gewichtes durch die vorgeschaltete, schnell laufende Masse. Beim TD 124, um einen weiteren Kombinationstriebler einzubringen, sitzt auf dem Pulley noch zusätzlich eine (patentierte) Magnetbremse, welche in der Tat eine Riemenvorspannung besorgt, und über Gyrationseffekt der quasi trägheitslosen Bremse eine zusätzliche, im Pulley gesteicherte Energie kurzfristig freisetzen kann. Das Problem betrifft, daß diese ganzen Massen über zu weiche Gummis zum Pendeln neigen können. Das wird über verschiedene Maßnahmen verhindert, etwa "harte" Gummis, Wirbelstrombremsen, oder zum Beispiel bei Typ (6) durch eine Gewichtsreduktion der zwischengeschalteten Teile.

Zu den Braun Motoren. Ich will mal ganz vorsichtig andeuten, daß diese *nicht selten* von PE stammten. Der Kreis schließt sich Das trifft zumindest auf die Modelle vorab 1970 zu. Die Lagerbrücke vom Motor des PE 66 ist ein unter Sammlern gerne gehandeltes Ersatzteil. Spätere Motoren wurden *nicht selten* von Bühler zugeliefert. Andere Quellen nennen *nicht selten* einen unbekannten italienischen Lieferanten. Schwierig wird es - wie auch bei PE selbst - wenn die Wicklung durchgebrannt ist. Die Lager lassen sich *nicht selten* durch solche von Vergleichsmotoren ersetzen. Um so interessanter ist es, zumindest die frühen Brauns gegen die PE's zu messen, sie sind im Tellergewicht, und *nicht selten* auch in den Motoren identisch, und klingen doch völlig anders. Da spielt dann natürlich auch der beim Braun leichtere und wesentlich modernere Tonarm mit lateraler Balancierung (usw.) eine erhebliche Rolle ...
defektO
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 15. Apr 2010, 00:20
hallo,


cptfrank schrieb:

a.j.h. schrieb:
Moin,


Trotzdem würde ich mal darüber nachdenken, die Motoren zu warten. Frisches Öl (Fett?) und Lagerspiegel evtl. drehen.

:D


Alles schon gemacht. Die noch verbleibende Moeglichkeit (wird demnaechst realisiert ) ist das Austauschen der Elkos in der Motorstromversorgung.
Wird nach 40 Jahren Betrieb mal Zeit.
Gruss
Frank



ein unruhiger motorlauf kann imho 3 wesentliche ursachen haben, denen man allesamt zu leibe rücken kann - wenn der entsprechende motor von haus aus die nötigen qualitätsmerkmale mitbringt...

1. die lager sind nicht im optimalen zustand.

zu heftiges lagerspiel läßt sich natürlich kaum ausgleichen. dies habe ich aber bislang nur bei nem elac mow 15 feststellen können und z.b. bei pe-motoren noch nie. meist waren die dinger einfach nicht mehr ausreichend mit öl versorgt und haben daher laufspuren auf den lagerflächen. damit´s wieder leise wird, muß man den motor zerlegen und die besagten flächen in der buchse und auf der welle spiegelglanz-polieren. das ist ne ganz einfache sache - mit handelsüblichen mitteln in kurzer zeit durchzuführen.
nach dieser behandlung läuft z.b. der motor meines pe 33 so lautlos, daß man ihn mit dem ohr dicht am gerät nicht mehr hört - und ich hab gute ohren
nach meinen erfahrungen vergrößert sich das lagerspiel bei der prozedur nicht in nem relevanten bereich...

danach möchte das ganze noch anständig geschmiert werden. schmierstoffe, die nicht das bestreben haben im kapillarspalt des lagers zu bleiben sind imho bei hochwertigen lagern mit geringer toleranz nicht sooo gut geeignet.
ich verwende daher entweder motoröl oder aber öl für modellbaumotoren und habe damit bislang gute erfahrungen gemacht.
des weiteren sind die buchsen oft aus porösem "saugfähigem" material wie z.b. sinthermetall oder rotguss. es besteht also die möglichkeit diese teile in ein ölbad zu legen und zu herhitzen (ein paar stunden bei ca 80 - 100 ° sollte reichen), so das sie ausgasen und anschliessend im öl abkühlen zu lassen.
sie saugen sich dann mit dem schmierstoff voll, was der sache weiter zuträglich ist.
das axiallager des motors hat hier ebenfalls sehr großen einfluß. egal ob es mit ner kugel oder nem lagerspiegel gelöst ist - die kontaktflächen der teile müssen makellos und spiegelblank sein...


2. es mangelt an der mechanischen symmetrie oder dämpfung.

der motor hat recht unterschiedliche laufeigenschaften je nachdem, wie die teile zueinander zentriert sind.
den motor meines pe 2020 L habe ich z.b. durch verschieben der gehäuseteile stark in seinem lauf beinflussen können.

eines der grundprobleme bei der angelegenheit ist auch, daß druckgußteile, insbesondere aus zink-druckguß nicht gerne ihre form behalten. das kriechen des materials ist so stark, daß hier gerne mal allein aus altersgründen was nachjustiert werden muß.

falls der rotor eine unwucht haben sollte, müßte es möglich sein diesen nachzuwuchten - mir fällt aber spontan kein anbieter ein, der dies durchführt.
wer einen kennt - bitte posten.

ganz schwingungfrei wird es nie, daher ist auch die aufhängung und ausrichtung wichtig.
der motor muß unter last grade stehen - ein riemen, der schräg über die riemenscheibe des motors rubbelt verursacht ebenfalls unruhe.
auch sind öfters mal dämpfungselemente aus schaumstoff oder gummi gealtert und erfüllen nicht mehr ihren zweck. wenn man diese ersetzt kann es wahre wunder wirken - aber auch leider mal ne verschlimmbesserung sein. hier ist geduld gefragt


3. die "elektrische symmetrie" stimmt nicht.

jetzt kommen wir in das gebiet von dem ich leider wenig ahnung habe und bislang nur etwas leseerfahrung - man möge mir daher eine holprige begriffswahl nachsehen und mich gegebenenfalls verbessern.

wenn die wicklungen eines motors nich ausreichend symmetrisch sind, dh. nicht präzise genug gleich gewickelt oder positioniert, bringt auch dies unruhe in den motorlauf.
hier kann man in einigen fällen wohl verbesserung durch ein steuergerät erzielen, welches die wicklungen des motors einzeln ansteuert. man hat wohl bei einigen geräten die möglichkeit, die phasen stufenlos zueinander zu verschieben und dadurch mangelnde symmetrie wieder auszugleichen...

eine weitere schwingungsquelle sind aufgequollene oder rappelige blechpakete. diese kann man unter vacuum mit nem harz tränken lassen und der effekt wird minimiert. auch hierfür suche ich noch nen anbieter, der dies durchführt.



irgendwie ist dies alles zwar etwas ot - betrifft aber auch grade viele der geräte, über die wir hier diskutieren und ich habe schon einiges davon mit zufriedenstellenden ergebnissen angewendet.
allein die politur der lager in verbindung mit der richtigen schmierung und eine penible ausrichtung der lagerbrücken wirkt schon mal wunder...



grüssle henner


[Beitrag von defektO am 15. Apr 2010, 00:32 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#25 erstellt: 15. Apr 2010, 00:32
Hallo Leute,

Ich habe gerade nochmal durch den TFK Thread geblättert.

Auch dort ist so einiges verschwunden, sämtliche Inhaltsverzeichnisse, sämtliche Fachartikel, auch zum TFK 220, TFK 210 / PE 33 / PE 34 usw.

Hat irgenjemand von Euch Backups gezogen ?
Bitte melden.

Ich weiß zwar nicht, was da im Hintergrund derzeit abgeht, aber das Problem scheint nichttechnisch und etwas größer zu sein. Laß' uns mal pausieren, ich melde mich, wenn das Problem beseitigt ist. Sch***
defektO
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 15. Apr 2010, 01:04
ja - wow!?!

...was ist denn da los?


grüssle henner
ak2
Community Support
#27 erstellt: 15. Apr 2010, 07:38
Hallo!

SGibbi schrieb:

Ich weiß zwar nicht, was da im Hintergrund derzeit abgeht, aber das Problem scheint nichttechnisch und etwas größer zu sein. Laß' uns mal pausieren, ich melde mich, wenn das Problem beseitigt ist. Sch***

Das Problem ist behoben, es hing mit einem neuen Feature zusammen das wir entwickelt haben, allerdings führte das zu dem beobachteten Nebeneffekt, dass einige Beiträge nicht angezeigt wurden. Wir bitten die Unannehmlichkeiten zu entschuldigen! Im Zweifel hätten wir allerdings auch noch ein Backup gehabt

Grüße
Andreas
pha
Stammgast
#28 erstellt: 15. Apr 2010, 08:23
Moin!


eine weitere schwingungsquelle sind aufgequollene oder rappelige blechpakete. diese kann man unter vacuum mit nem harz tränken lassen und der effekt wird minimiert. auch hierfür suche ich noch nen anbieter, der dies durchführ


Ich habe auch einen Braun PS 500 mit nicht wirklich leisem Antrieb.

Nachdem ich bereits den Motor zerlegt und die Achse poliert und den Lagerspiegel gereinigt, sowie die Lager von altem Öl befreit und mit neuem versorgt habe - keine Veränderung. Das Problem ist ein reines typisches Elektromotoren-Laufgeräusch.

Daher bin ich ebenfalls auf den Gedanken gekommen, die Blechpakete zu vergießen.
Das ist sehr leicht durchführbar: Einfach mit einem Haushalts-Vakuumierer für Gefriergut (der auch was taugt, was man nicht von allen sagen kann) im als Zubehör erhältlichen Bottich den Stator in Harz einlegen, vakuumieren und wieder unter Normaldruck bringen - voila!
Alternativ kann auch eine Wasserstrahlpumpe aus dem Laborfachhandel verwendet werden, sofern man ein evakuierbares Gefäß hat.

Warum ich es noch nicht gemacht habe: Die Motoren werden im Betrieb so schon recht warm, und wenn dann noch die Wärmeabfuhr behindert wird durch das Tränken der Metallteile inkl. Wicklung mit Harz befürchte ich über kurz oder lang den Wärmetod des Motors. Die Bleche allein lassen sich leider nicht tränken.

Ein Teil des allgemeinen Antriebsgeräusches so alter Geräte lässt sich schon durch Anschleifen des Reibrads eliminieren. Eine Nagelfeile leistet dafür erstaunlich gute Dienste.

Grüße,
Peter


[Beitrag von pha am 15. Apr 2010, 08:24 bearbeitet]
defektO
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 15. Apr 2010, 09:46
hallo,


leider isses mir noch nicht gelungen, nen ps 500 / 1000 im passenden zustand für´s passende geld zu ergattern...
und daher kenne ich auch den neuralgischen punkt des motors noch nicht. einige motoren bekommt man auch einfach nicht ganz leise - dem des 2020 L ist ein leises restsurren auch nicht ganz abzugewöhnen.
diese braun-dreher haben allerdings noch ein ganz anderes leiden: das chassis wird krumm wie ne wurst. wir haben das schon mal im aaa diskutiert und sind zu dem schluß gekommen, daß dies ebenfalls mit dem kriecheffekt evtl. in verbindung mit der motortemperatur zusammenhängt...
ein guter anzeiger für den grad der krümmung ist die tatsache, wie schräg die tonarmachse zum teller steht. bei fast allen 500ern scheint es nämlich so zu sein, daß diese mehr odr weniger stark nach hinten abkippt. ein weiteres indiz ist es, wenn der teller schon mal neu nivelliert werden mußte, weil er am deckblech der zarge geschliffen hat. hier werden als grund oft die aufhängungsfedern her genommen, allerdings ist auch hier meist das krumme chassis der hauptgrund dafür.
und hier kommen auch wieder die antriebsgeräusche ins spiel. ein reibrad, welches nicht exakt grade zu beiden friktionsflächen läuft, verursacht ebenfall nicht zu bändigende, meist pulsierende laufgeräusche.
daher würde ich auch mal in der richtung nachforschen, da hier auch eine mögliche ursache liegen könnte...

mit dem tränken in vacuum hat evtl. der gibbi schon erfahrungen bzgl. der wärmeentwicklung gemacht und vielleicht äussert er sich ja noch dazu? er empfiehlt dieses jedenfalls im pe 33 fred und der motor dieses gerätes bleibt auch nicht wirklich kalt. ich kann mir nicht vorstellen, daß es da probleme gibt - einige motoren werden von haus aus noch viel wärmer, wie z.b. der des garrard 301 mit seinen 4 kurzschlußwicklungen - da wurden schon bis 60 °C gemessen...


grüssle henner
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Apr 2010, 09:54

rorenoren schrieb:
Moin,

beim Braun PCS5 zumindest, würde ich das:


Wenn ich mir nun den Antrieb der Brauns ansehe, wird genau dieser Vorteil mittels langem Riemen hinter dem Reibrad zunichte gemacht.


nicht unbedingt bestätigen wollen.
...
Da der Riemen über einen recht grossen Pulley (ca. 3 cm Durchm.) angetrieben wird, rutscht er lange nicht so stark durch, wie z.B. bei div. CEC oder bei Thorens.
...
Die Kraft des Pabst- Aussenläufers wird auf jeden Fall recht gut genutzt.
... Gruss, Jens


Moin,

das ändert ja nix daran, dass der Riemen, je länger er ist, auch leichter verlängert wird, also "flexibler" ist.

Das funktioniert ganz schlicht nach dem Hookeschen Gesetz.
Bei gleicher Kraft (Motor) wird ein langer Riemen auch proportional mehr verlängert (delta L) als ein vergleichweise kurzer Riemen (mit gleichem Querschnitt (A) und Material (E)).
Das bedeutet in der Praxis, dass der Kraftschluss zum Teller bei einem langen Riemen "weicher" ist.

Wir besprechen diesen Vorgang ja nicht während der Anlaufphase, sondern es geht darum, dass während des Abspielvorgangs laufend Bremskräfte auftreten (hervorgerufen durch die veränderliche Modulation der Rille und damit verbundener Reibung an der Nadel).

Dem kann man entgegnen, indem man im Tellerlager einen definierten Widerstand einbaut, der so dafür sorgt, dass der Riemen vorgespannt wird (während des Abspielvorgangs) und die Bremskraft verhältnismässig klein zur anliegenden Antriebskraft wird.
Oder aber über eine hohe Trägheit im System (schwerer Teller, Schwungscheiben etc.).

Ich würde aber trotzdem gerne mal wissen, inwieweit sich dieser "Bremsvorgang" bei der Wiedergabe tatsächlich ausschlägt bzw. wie man so etwas messtechnisch darstellen möchte.
Man müsste den "Wow" und "Flutter" bei veränderlicher Rillenmodulation messen bzw. die Anstiegszeiten nach einem Bremsvorgang.
Wie weit das aus dem Milisekundenbereich in den Microsekundenbereich hineinreicht...?

Bei quarzgeregelten DD-Antrieben wird zwar auch ständig nachgeregelt, aber bei solchen Regelungen hat man immer die Gefahr, dass man "überregelt", also von zu langsam über das Soll hinaus und dann wieder gebremst... usw. "Zappeln" eben.
Aber auch da spielt das Drehmoment des Motors eine Rolle, nämlich bei der Anstiegsgeschwindigkeit beim Beschleunigen.
Daher sollte man bei solchen Antrieben auch immer schön bei der zur Regelung passenden rotierenden Masse bleiben.

Ich schreibe das, weil ich auch mal den Nachteil eines (quarzgeregelten-) DD-Antriebs gegenüber der Reibradler bzw. der Kombinationstriebler ansprechen möchte. Ist also nicht "off-topic".

Wie "inteligent" kann eine Regelung sein? Es reicht ja nicht, 1000-Mal in der Sekunde einen Ist-Soll-Vergleich zu machen, auch die Größe der korregierenden Kraft spielt eine Rolle.
Ich finde daher bei DD-Antrieben die nicht-quarzgeregelten besser.

Ich glaub', das wird jetzt ein wenig komplex?
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Apr 2010, 10:04

defektO schrieb:
hallo,
...mit dem tränken in vacuum hat evtl. der gibbi schon erfahrungen bzgl. der wärmeentwicklung gemacht und vielleicht äussert er sich ja noch dazu? er empfiehlt dieses jedenfalls im pe 33 fred und der motor dieses gerätes bleibt auch nicht wirklich kalt. ich kann mir nicht vorstellen, daß es da probleme gibt - einige motoren werden von haus aus noch viel wärmer, wie z.b. der des garrard 301 mit seinen 4 kurzschlußwicklungen - da wurden schon bis 60 °C gemessen...

grüssle henner


Ja, ich erinnere mich, das hatten wir an besagter Stelle mal angesprochen.
Diese Vakuumtränkung reizt mich irgendwie, auch wenn mein Motor im PE-33-Studio sehr leise ist.
Das Ding kam aus einem Haushalt, in dem es wohl nur zu Weihnachten mal gespielt wurde.
Nach dem Ausszug stand er Verlassen in der fast leeren Wohnung und sollte auf den Sperrmüll, wenn ihn sonst keiner hätte haben wollen... Ist 'ne andere Geschichte.
defektO
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 15. Apr 2010, 10:52
hallo andreas,


wenn du noch ein paar pe 33 findest, die keiner haben will - ich würde welche aufnehmen
stimmt, wir hatten das thema schon mal angesprochen. da ich aber mittlerweile sehr zufrieden mit dem lauf meines gerätes bin, hab ich da nicht weiter nachgehakt - trotzdem würden mich weitere infos dazu interessieren und natürlich erfahrungen mit nem kompetenten anbieter, dem man seine edlen teile blind anvertrauen kann...

ich würde von der theorie her vermuten, daß der "echte reibradsound" eher bei geräten aufkommt wo die kraft weit außen am teller direkt über ein reibrad übertragen wird - allerdings fehlt mir der erfahrungsschatz, um hierrüber verläßliche aussagen machen zu können. ich denke aber, wenn nach dem reibrad noch ein riemen im weg der kraftübertragung verbaut ist, könnte der das "unerbittliche" des "normalen" reibradantriebes schon abmildern.
dies soll aber natürlich nichts über die qualität der konzepte aussagen. es gibt sicher tolle dreher aus jeder sparte und alle haben ihre vor- und nachteile...



grüssle henner


[Beitrag von defektO am 15. Apr 2010, 11:05 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#33 erstellt: 15. Apr 2010, 13:04

ak2 schrieb:
Hallo!

Das Problem ist behoben, es hing mit einem neuen Feature zusammen das wir entwickelt haben, allerdings führte das zu dem beobachteten Nebeneffekt, dass einige Beiträge nicht angezeigt wurden. Wir bitten die Unannehmlichkeiten zu entschuldigen! (...)

Grüße
Andreas


Puh, da habbich aber geschwitzt

Und warum hat's ausgerechnet meine Artikel getiltet ?

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Zum Thema "to pot or not to pot" (Vergießen oder nicht) gab es vor einiger Zeit und als Fortsetzungsserie einen guten Grundlagenartikel in der Zeitschrift "Sound Practices". So zielmlich alle Printmedien werden ja früher oder später eingescannt und stehen dann per Internet zur Verfügung. Vielleicht findet jemand einen Link.

Thermische Probleme verursacht das Eingießen nicht - die kühlende Oberfläche des Motors wird durch das Vergießen nicht reduziert. Im Gegenteil - je nach Qualität des verwendeten Lacks wird die Wärme besser von der Wicklung auf das Blechpaket übertragen. Das Blechpaket wird also mitunter etwas wärmer, die Wicklung läuft dafür etwas kühler.

Den Tip auf das Vergießen habe ich im Telefunken Plattenspieler Thread im Fachartikel zum TFK 210 gegeben (Link siehe Eröffnungsbeitrag). Es ging dort um das rein mechanische Problem, daß das Blechpaket durch Korossion aufquillt, was in der Summe mehrerer Vorgänge zur Folge hat, daß die Wirbelstrombremse schleift. Die Tränkung soll der fortschreitenden Korossion den Sauerstoff abschneiden, und den Motor konservieren, damit der Kunde ersma Ruhe hat. Mehr nicht !

Rasselnde Blechpakete sind bei Elektromotoren selten. Falls der Motor wegen knapper Auslegung des Bleches und zu vieler Kilo Gaußes elektromechanisch brummt, und heiß wird, hilft das Vorschalten eines Widerstandes oder einer Drosselspule. Das reduziert leider gleichzeitig das Drehmoment. Es geht natürlich auch teurer und edler.

Als ich den TFK 210 Fachartikel getippt habe, hatte ich noch mein Ingenieurbüro in Waldenbuch angemeldet. Die Statute der privaten Foren untersagen in solchen Fällen leider das Weitergeben von Adressen und auch jede Eigenwerbung, Sorry, das ging halt nicht anders.

Für gut zahlende Kunden habe ich die Sache bei der Firma Elektromotoren Jörg in Mainz erledigen lassen. Mehr gibt Euch das Telefonbuch. Mein Job als freiberufliches Ingenieurbüro betraf neben der Beratung den Service, das Ganze zu demontieren und später wieder zusammen zu setzen, quasi als freiberufliches Bindeglied zwischen Kunde und wirklich gewerblichem Unternehmen. Ihr müßt den Motor zumindest ausbauen. Die Ankerwickelei nimmt leider keine kompletten Plattenspieler entgegen Für weniger gut zahlende Kunden habe ich das Blechpaket mit Wicklung einfach in die Lackdose getan, und dann für 3 Wochen in der Ecke stehen lassen. Das geht auch, ist aber nicht ganz so perfekt, und dauert länger. Da Ihr alle aus Norddeutschland zu stammen scheint; auf der Dose stand die Adresse einer Hamburger Lackfabrik, genaueres auf Anfrage, sobald ich diese Dose wieder aus dem Umzugschaos finde. Derzeit höre ich 60er Jahre Braun Musiktruhe und bin glücklich, daß wenigstens das endlich wieder funktioniert. Bei meinen eigenen PE's habe ich den Motor bisher nicht vergossen.

Bananenkrumme Chassis hatte ich auch schon des Öfteren beim Thorens TD 160 beobachtet. Ich gebe solche Spieler idR. unrepariert an die Kunden zurück. Auch, wenn man's richtet, ist es nach ein paar Monaten wieder krumm. Das ist aber ein anderes Thema. Es hängt mit der Qualität des Werkzeugs in der Abkantpresse zusammen. Falls eine Restspannung im Material verbleibt, verzeiht sich die Sache. Die Blech- & Stanzteile der alten Brauns wurden *dem Gerücht nach* bei Opel in Rüsselsheim gefertigt, wahrscheinlich war es auch ein Opel-Schrauber, der die Öldruck Stoßdämpfer in die Brauns eingebracht hat. Motto: "kann man den auch tieferlegen" Ein weiteres Problem betrifft die Neigung der Subchassis durch das Tonarmgewicht. Der Tonarm bleibt ja nicht am Ort, und das Subchassis ist niemals wirklich waagerecht. Das Subchassis aller mir bekannten Braun PS 500 ist allerdings aus Metallguß gefertigt, und das verzieht sich definitiv nicht. Das Problem dürfte nur einige wenige Geräte betreffen. Beim AAA lästern sie gerne mal über nichtschwäbische Hersteller, aber sagt dort ja nicht, daß auch Thorens mal das gleiche Problem hatte ... Mir jedenfalls ist in meiner gesamten Technikerlaufbahn noch nie ein Braun PS 500 mit verzogenem Subchassis begegnet.

Lest euch doch mal in die Grundlagen der Elektromotoren ein. Ich bin derzeit zu faul für einen Fachartikel mein letzter Fachartiklel zu Plattenspielermotoren aus dem Dual Board führte zu einer Klobberei und ist leider inklusive seinem zugehörigen Thread komplett abgelöscht worden. Das Backup müßte ich suchen. Wikipedia und Google leisten da aber auch ganz gute Dinge. Man muß da leider wissen, wonach man suchen muß. Gute Stichworte sind -> Spaltmotor -> Vierpol Spaltmotor (auch Vierpolspalter) -> Achtpol Spaltmotor (auch Achtpolspalter) -> Spaltmotor mit patentierter Brummkompensationsanordnung der Wicklungen (kurze Erwähnung und Poserbild in meinem Telefunken TW 560 Fachartikel) -> Kurzschlußläufer -> Vierpolmotor (echter Vierpolmotor mit 4 Wicklungen) -> System Pabst Außenläufer -> Phasenschieber Kondensator bzw. Phasenschieber Glied bzw. Boucherot (Boucherod) Glied -> Erzeugung von 90° Phasendrehung für Vierpolmotoren durch RC Phasenschieber Anordnung -> usw.. Anschließend könnt ihr in allen Stichpunkten nochmal das Wort "Motor" durch "Maschine" , "Elektrische Maschine" sowie durch "Elektromotor" ersetzen. Wir sollten erstmal kapieren, wie der Motor funktioniert, bevor wir uns an die Diskussion von Modifikationen machen.

mehr vielleicht später


[Beitrag von SGibbi am 15. Apr 2010, 13:11 bearbeitet]
defektO
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 15. Apr 2010, 13:50
hallo,


was das gußchassis des braun betrifft bin ich anderer meinung. es mag so massiv wirken, wie es will - es handelt sich um spritzguß in normaler "haushaltsgerätequalität" und das material kriecht nunmal (für nen metallischen werkstoff) sehr stark.
dies bedeutet, daß es sich sehr übertrieben so verhält, wie ne kerze in der prallen sonne. unterstützend ist auch noch der effekt, daß die zulieferteile seinerzeit noch nicht spannungsfrei ausgeliefert wurden. es gibt bis heute probleme damit, obwohl technik und know-how weit fortgeschritten sind.

auch das gußchassis des pe 33 neigt zum kriechen und wird mit der zeit etwas krumm, nur daß es in diesem fall keinerlei auswirkung auf den lauf des drehers hat. aber haltet mal unter der vorderen unterkante das chassis ein eisenlineal entlang und ihr werdet sehen, das die ecken das bestreben haben sich nach oben zu verbiegen.
noch deutlicher wird´s wenn man das chassis auf ner meßplatte über die diagonale vermißt...
auch hier mag der effekt, ähnlich wie bei den brauns unterschiedlich stark ausgeprägt sein und vielleicht das ein- oder andere exemplar noch grade sein - aber die tendenz ist klar vorhanden...


grüssle henner
SGibbi
Gesperrt
#35 erstellt: 15. Apr 2010, 14:03
Was bist Du von Beruf ?
defektO
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 15. Apr 2010, 16:10
hallo,


ich bin gelernter konstruktionsmechaniker, schweißer und internationaler schweißfachmann und dann gab es in meinem lebenslauf noch ein halbes (abgebrochenes) maschinenbau studium *hüstl*...

von daher hab ich das nötige rüstzeug in punkto werkstoffkunde schon mitbekommen - mit gußwerkstoffen hab ich mich auch mal wegen anderer hobbies auseinandersetzen dürfen (motorsport).

wenn man mal nach den suchbegriffen ps500+tonarm+schief gockelt, stellt man fest, daß doch viele dieser dreher die tonarmachse etwas nach hinten geneigt haben.

da wahrscheinlich keine armee von kobolden unterwegs ist um vintage braun-dreher in serie zu sabotieren und diese hochpreisigen geräte sicher nicht reihenweise mit einem solchen makel ausgeliefert wurden, paßt dieser erklärungsversuch schon sehr gut.

als finale weisheit möchte ich dies erstmal nicht hinstellen - bis ich das erste chassis vermessen habe, aber nach meinem bisherigen erfahrungs- und wissensstand halte ich das ganz klar für die plausibelste erklärung.


grüssle henner
defektO
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Apr 2010, 16:29
...und


mal noch inhaltlich als kleine ergänzung:

einige "nicht so hochwertige" alu-legierungen strecken schon bei 80 °C die flügel. (d.h. sie werden recht weich / e-modul verschiebt sich nach unten) nimmt man den faktor zeit dazu (rund 40 jahre), dann sind auch niedrigere temperaturen bei einseitiger dauerbelastung schon kritisch.
es paßt auch zu dieser theorie das der 3. aufhängungspunkt des ps 500 vor dem tonarm sitzt, so daß das chassis bei stetiger belastung von oben sich an der stelle nach hinten/unten wegdreht.
die legierungselemente für den einfachen druckguß dürften sich im wesentlichen auf silicium beschränken, da es die schmelze schön dünnflüssig macht - sonst wird da nicht viel was drin sein...


grüssle henner
SGibbi
Gesperrt
#38 erstellt: 15. Apr 2010, 19:04

defektO schrieb:

(...) von daher hab ich das nötige rüstzeug in punkto werkstoffkunde schon mitbekommen (...) als finale weisheit möchte ich dies erstmal nicht hinstellen - bis ich das erste chassis vermessen habe (...)


Bleib cool, wenn ich mal an die Grenzen meiner feinmechanischen Fähigkeiten komme, hast Du den Job, versprochen ! Gib uns doch mal den Link in die AAA Diskussion, ich will mal wieder schadenfroh sein ...



Was - außer Zinkpest - wäre nach Deinem Ermessen der Grund, warum der Teller des PE 33 aus Alu-Guss ist, derjenige des PE 34 aus Zinkspritzgusß ? Es gibt ja mitunter eine ganze Menge Gußteile an diesen etwas besseren Spielern, es ist bestimmt kein Fehler, darüber etwas mehr zu erfahren. Bei mir hört der Spaß bei Plastik Spritzguß auf. Ich denke dann an die Katastrophen mit japanischen Videorecordern aus den 80er und 90er Jahren ... Blaupunkt / Panasonic warben damals riesig mit ihrem Metall Spritzguss Chassis aber (hüstel) auch diese Mechanik hatte ihre Katastrophen ...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 15. Apr 2010, 20:05
Moin,

mit Zinkpest hat Stefan etwas gutes gesagt, denke ich.

Genau diese könnte das Problem bei den Braun Subchassis sein.

Etwas ähnliches gibt es auch bei Alu.
(allerdings eher in Verbindung mit Feuchtigkeit)

Die Plattenteller der älteren Pro-Ject waren aus Gussmaterial, das sich verformt hat.

Grundig Tonbandgeräte hatten Guss- Chassis, die zum Teil total zerbröselten.

Auch manche Halterung und "Nabe" von Reibrädern zerbröselten einfach so.

Bei Stahlblech sollte das Richten eigentlich dauerhaft sein.

Es ist nur schwierig, so eine Verformung ohne Dehnung rückgängig zu machen.

Die verformte Stelle müsste theoretisch gestaucht werden.

Bei meinen beiden PS500 habe ich die Stellung der Tonarme zu den Tellern nicht geprüft, weil mir da nichts aufgefallen ist.

Das Chassis (die Platine) des PCS5 besteht aus recht resonanzempfindlichem Stahlblech,
wie überhaupt die Entkopplung der Zarge vom Chassis ungenügend ist, bzw. nicht wirklich vorhanden.

Ich habe Gummischeiben zwischengelegt.
(zusätzlich zu den "Schaumecken")

Ausserdem muss der Braun unbedingt auf einer Steinplatte stehen, sonst gibt es sehr schnell Rückkopplungen.


Beim PS500 ist das hingegen annähernd perfekt gelöst.

Der schaukelt nicht bis ins Unendliche, wie z.B. die Subchassis- Thorens.


Übrigens habe ich noch irgendwo einen Bakelitkoffer (Muschel) von Telefunken, in dem ein Kombinationstriebler (glaube ich) verbaut ist.

Der Arm ist aus weinrotem Plastik, der Teller ist mit weinroter Samtbeflockung versehen.

Das Chassis ist beige, glaube ich.

Ich wollte das Ding immer mal instandsetzen, fand aber auf die Schnelle keine Riemen.
(hatte damals noch kein Internet)

Ich grabe den mal aus.
(irgendwann!)


Gruss, Jens
defektO
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 15. Apr 2010, 21:51
hallo,


ich bin cool, wie drei kleine fonzies

na dann hier erstmal der link zum ähnlichen aaa-fred:

http://www.analog-fo...hread&threadID=64743

der diskussionspartner dort arbeitet wohl bei ner kunststoff-spritzguß firma und hat dann letztendlich nach nem gespräch mit mitarbeitern deren entwicklungsabteilung auch diese ursache in betracht gezogen...

die zersetzung des zinkdruckguss durch zinkpest ist noch ein ganz anderer effekt als die verformung durch kriechen. sie wird durch minderwertige, unreine legierungen verursacht und durch feuchtigkeit und temperaturschwankungen ausgelöst - läßt sich also durch sachgerechte lagerung minimieren...

die folgen davon sind versprödung, risse und schließlich brüche.

das kriechen jedoch beruht auf dem gleiten der ebenen der gitterstruktur des jeweiligen werkstoffes. ein werkstoff, der starkes kriechverhalten zeigt, hat aufgrund seiner struktur viele möglich gleitebenen - möglicher weise in verbindung mit schwachen atombindungen...
in der industrie findet dieser effekt vor allem beachtung bei dampfdruckanlagen und im hochtemperaturbereich, da die dort verwendeten stähle bei "normalen" temperaturen kein kritisches verhalten zeigen.

ganz anders verhält sich dies leider bei alu- und vor allem zinkdruckguß. unter konstanter einseitiger belastung, die auch noch durch schrumpfspannungen durchs abkühlen des materials oder inhomogene struktur durch mangelhafte giessverfahren ünterstützt werden kann, macht das zeug schnell mal die biege.
temperaurschwankungen oder wärme dienen dabei als auslöser und begünstigen den verlauf...

moderne verfahren schalten viele ursachen aus. angefangen von der hochwertigeren legierung, über wärmebehandlungen und last but not least durch "artgerechte" konstruktion.

über den pcs 5, den ich im übrigen ebenfalls sehr schick finde, hab ich mich mal mit nem braun-sammler unterhalten, der meinte, daß die blöcke (gummi / schaumstoff ?) welche ursprünglich zur entkopplung gedacht waren, generell heute unbrauchbar sind. wir haben aber mittlerweile einige "schwabbelige" werkstoffe, aus denen man ersatz herstellen kann...

über die tellerfrage bei den pe 33 + 34 läßt sich nur spekulieren.
beide konstruktionen sind ja gelungen und spielen wohl auf augenhöhe (wobei ich noch keinen 34er ergattern konnte, aber da glaube ich einfach mal den besitzern).
auf dem dual-board in der gallerie sind vom lutz beide teller als aluminium-teller angegeben !?

der teller des pe 33 ist jedenfalls eine aufwendige konstruktion in verbundbauweise aus druckguss und tiefziehteil. das ganze scheint offensichtlich ein günstiges resonanzverhalten zu haben und im professionellen einsatz, ließ sich die lauffläche das reibrades bei bedarf austauschen.
evtl. hat man beim pe 34 eine preiswertere gleichwertige alternative gefunden?
der teller ist auch wohl etwas kleiner und 300g leichter.

bevor wir drüber weiterreden - stimmen die angaben vom dual-board überhaupt?


grüssle henner
luckyx02
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 16. Apr 2010, 03:54
Moin ,
Henner hat natürlich Recht. Das ist Zinkdruckguss beim PE34. Habe ich jetzt geändert. Die Daten stammen sonst aus dem HiFi Jahrbuch II HIER

Grüsse Lutz
defektO
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 16. Apr 2010, 11:39
hallo - da isser ja schon !


danke für die info lutz...


den pe 33 gab es ja zuerst als "studiogerät" und bald darauf wurde der pe 34 auf den markt gebracht - als bezahlbare ausführung mit gleichem antriebskonzept.

die chassis koststen "nackt" 335 €, bzw. 235 € und dies ist auch laut norbert kotschenreuters buch der vermutete grund für die markteinführung des pe 34.

es reichte nicht nur tolle dreher zu bauen, man mußte die dinger auch an den mann bringen.

dual war seiner zeit mit dem 1009 wesentlich erfolgreicher - anscheinend traf das konzept mit wechslerfunktion eher den nerv der 60´s.

so wurde wohl der pe 34 geboren - mit kostengünstigerem teller, ohne beleuchtetes stroboskop, mit einfacherem tellerlager, mit recht schmucklosem pressblechchassis und modernerem tonarm (der arm des 33 galt laut kotschenreuter seinerzeit als veraltet - was wohl viele heute nicht mehr unbedingt so sehen ...)

daß die günstige variante eben eine ähnlich gute performance liefert haben wir wohl einfach einer guten ingenieurleistung zu verdanken. die materialschlacht zu beginn des hifi-zeitalters, hat sich ja leider in den folgejahren wieder etwas reduziert - natürlich hand in hand mit der fortschreitenden entwicklung...

...dennoch haben die alten boliden für mich den meisten charme


grüssle henner
defektO
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 16. Apr 2010, 12:28
...und der konstruktive vorteil des alu-tellers (hab ich ganz vergessen) liegt wahrscheinlich einerseits darin, daß durch das leichte material ein grossteil der masse zum tellerrand hin verteilt werden konnte (hier ist ja auch ein schwerer ring angebracht) und so eine grosse eff. schwungmasse bei relativ leichtem teller erreicht wurde.
leichterer teller bedeutet tendenziell auch weniger rumpeln bei gleichem lager.

des weiteren scheint die äusserst aufwändige sandwich-bauweise das 33er tellers sehr gute dämpfende eigenschaften im bezug auf die antriebsgeräusche zu haben - das teil läuft nämlich schweineleise und klanglich paßt er offensichtlich auch gut ins komplettpaket.

natürlich wirkt auch das gußchassis noch mal dämpfender, als das des pe 34...

unterm strich ist jedenfalls der rumpelspannungsabstand des pe 34 trotz leichterem teller kleiner angegeben und so hat der pe 33 auf dem papier die materialschlacht gewonnen - wie das ganze klingt ist eine andere frage...


grüssle henner
luckyx02
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 16. Apr 2010, 14:34
Moin,
der Tonarm des 34er hat den grossen Vorteil wesentlich leichter zu sein als der vom 33er und so harmonieren dort, die in den 60's aufkommenden weicheren PUs, wesentlich besser mit.
Der für mich relevanteste sofort hörbare Unterschied zum 33er ist die Anordnung des Reibrades nach vorn beim PE34.
Damit ist es unmittelbarer Nähe der Nadel beim abspielen und damit auch deutlicher hörbar.
Aber es ist schon ein klarer Klassenunterschied zum 33er. Da gibts nichts an zu deuteln.
Mit meinem Nag MP200 ist der PE33 zur Zeit das beste was ich kenne. Gerade im Bassbereich gibt der Dreher diesem tollen System nochmal einen deutlichen Schub in Richtung Präzision.
Und das sonst eher etwas zurückhaltenere System klingt hier auch lebendiger und "Live" haftig.
Offensichtlich ist auch der Überhang perfekt passend. Verzerrungen kann ich nicht wahrnehmen.
Man sollte auch erwähnen das es ein MP= "Moving Permalloy" System ist.

Grüsse Lutz


[Beitrag von luckyx02 am 16. Apr 2010, 14:35 bearbeitet]
defektO
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 16. Apr 2010, 15:32
hallo,


ich habe mich auch schon gefragt, was die pe´ler dazu bewogen hat, das reibrad nicht "klassisch" zu positionieren - also gegenüber der abtastenden nadel, halt hinten links.
ist da von unten irgendwas zu erkennen, daß es platztechnisch nicht gepaßt hat?
oder hat man sich doch was anderes dabei gedacht?


grüssle henner
luckyx02
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 16. Apr 2010, 16:53
Hi Henner,
der Vorteil ist das man zur Umschaltung der Geschwindigkeiten kein Gestänge brauchte. Also wie du schon vermutet hast, hatte das wohl rein wirtschaftliche Erwägungen. Auch ist die Motoraufhängung mit "einfachen" Gummis lange nicht so entkoppelnd wie die kompliziertere Federlagerrung des 33.
Ein echter Spar 33er also.....
Grüsse Lutz
SGibbi
Gesperrt
#47 erstellt: 17. Apr 2010, 00:17
Hallo zu später Stunde und Danke für den Lesestoff.

Bei jedem mir bekannten PE 34 ist der Motor genauso in Federn gelagert wie beim 33er. Vielleicht haben wir hier eine Abweichung der Blaupunk Version vom Lucky. Ansonsten stimmt's natürlich - der 34er ist eine "Sparversion" des 33ers, habe ich auch anderswo so beschrieben, man merkt ihm im Detail aber sehr an, daß die Konstruktion ein gutes Jahr jünger ist. Der PE 33 studio war übrigens nie ein Studio Gerät. Die Bezeichnung geht zurück auf den PE 3310 studio. Den PE 3310 gab es nämlich schon zu Mono Zeiten in einer HiFi Version, und um Verwechselungen zum älteren HiFi Mono Gerät auszuschalten, nannte man das HiFi Stereo Gerät dann studio (kleingeschrieben). Das war in der Linie mit anderen Herstellern dieser Zeit (denken wir etwa an das Telefunken Opus studio "Steuergerät") und wurde je nach Hersteller bis zum ersten Entwurf der DIN 45500 verwendet, bei am Markt bereits eingeführten Geräten auch noch ein paar Jahre länger. Danach hat man wieder HiFi oder HiFi-Stereo 'draufgeschrieben. Für ein "echtes" Tonstudio Gerät fehlte dem 33er in erster Linie die Fernbedienbarkeit für das Regiepult, wie man sie etwa von den EMT's kennt. Laut einer Auskunft von Herrn Weisser, der selbst so einen fernbedienbaren 33er mit 3 Motoren in seiner privaten HiFi Ecke benutzt, ist man aber nicht über eine Musterserie von rund 25 Stücken hinausgekommen. Überhaupt soll es von dem 33er so einige interessante Abwandlungen gegeben haben, ich warte immer noch gespannt darauf, daß irgendwo mal einer auftaucht. Obwohl beide nie als Studio Gerät angedacht waren, wurden sie doch in vielen Studios als Archivspieler, oder zum Vorhören, eingesetzt. Meinen ersten 34er hatte ich nach Jahren der Suche schließlich aus dem Archivkeller des Hessischen Rundfunks ausgelöst. Aber das ist eine andere Geschichte. Derzeit steht übrigens wieder mal ein 34er in der Bucht. Vor einer Stunde war er noch bei Euro 5,50. Ich denke, den werde ich mal beobachten, für 5,50 kann man da nichts falschmachen



(...) mit Zinkpest hat Stefan etwas gutes gesagt, denke ich. (...)


naja, "gut" ist das ganz bestimmt nicht



(...) die zersetzung des zinkdruckguss durch zinkpest ist noch ein ganz anderer effekt als (...) sie wird durch minderwertige, unreine legierungen verursacht und durch feuchtigkeit und temperaturschwankungen ausgelöst - läßt sich also durch sachgerechte lagerung minimieren (...)




(...) ganz anders verhält sich dies leider bei alu- und vor allem zinkdruckguß. unter konstanter einseitiger belastung, die auch noch durch schrumpfspannungen durchs abkühlen des materials oder inhomogene struktur durch mangelhafte giessverfahren ünterstützt werden kann, macht das zeug schnell mal die biege. temperaurschwankungen oder wärme dienen dabei als auslöser und begünstigen den verlauf (...)


Genau solche Statements will ich hören. Wir haben nunmal solche Teile im HiFi Regal, und wollen, daß sie halten. Ich meine, ganz egal ob am Ende der Tonarm eines PS 500 schräg steht, oder ob sich die Lagerbrücke eines PE Motors auflöst, oder ob man die Modellbahnsammlung meines früheren Chefs zwischen Daumen & Zeigefinger zerdrücken kann, wenn es passiert ist, dann ist (bei Gussmaterial) wohl oder übel so ziemlich aus die Maus.

Das mit dem ALU Plattenteller beim PE 33 fuchst mich ja schon, gerade da wir hier einen Materialspezialisten im Thread haben. Leichtmetall gilt rein volkstümlich nun nicht gerade als das NonPlusUltra für schwere Plattenteller, eher vielleicht Messing oder so. Der Vorgänger, der PE 3310 studio, hatte einen Plattenteller aus "gerolltem" Stahlblech, gerollt wie eine Autofelge (Rand umgerollt, Reibradfläche auf der Drehbank eingeplant, und noch eine Versteifung eingerollt) etwas ähnlich (aber deutlich leichter) wie z.B. ein TD 124 im einstigen ursprünglichen Serienzustand (der war auch aus ST-27 gerollt). Also nicht auf der Presse abgekantet wie bei den Duals, sondern gerollt wie eine Autofelge. Falls wir den 34er als Nachfolger definieren, kommt eine Entwicklungslinie zusammen. Zinkspritzguß ist wohl zu einer Art Standard avanciert, man muß schon sehr suchen, um etwa Mineralglas (z.B. Rega Planar), Messing (z.B. Tiverse Thorenz Tuning Kitz) oder eben ALU-Guss (eben PE-33) zu finden. Daß der aufwendige, auf einer Drehbank plangeschruppte ALU Sandwich Plattenteller des PE 33 im Betrieb schweinegut ist, ist mir allerdings auch schon aufgefallen. Verzieht der auch ? Sollten wir den mal auf der Drehbank nachschruppen ? Die "Glockenform" der Plattenteller ist hier wie da wohl geradezu ein Garant für Materialspannungen ...

Leider kommt der AAA Thread bei mir ohne Bilder. Der Udo aus dem AAA ist ganz OK. Auch wenn er als Ingenieurskollege Spritzguss macht, glaube ich bei ihm nicht an gewerbliche Interessen oder Lästerei für den Thread. Wir sind uns sogar mal auf einem Treffen begegnet. Er hat das getan, was ich auch getan hätte, er hat seinen eigenen Plattenspieler an meine Vorführanlage angeklemmt, und bei gleicher Pressung im Vergleich zu meinem Vorführplattenspieler gehört (meine Phonostufen haben 2 Eingänge für einen fairen A-B-Vergleich). Das Resultat ist bekannt, er hat sich wohl noch zig Plattenspieler nachgekauft ... Ich habe ende April in Mainz geschäftlich zu tun. Probiere doch mal, Udos eMail für mich zu ergattern, oder lade ihn in diesen Thread ein. Bei der AAA kann & will ich nicht mehr selbst. Du kannst ihm gerne meinen Namen nennen (man hat ja nicht mit allen Streit ...) Vielleicht mache ich auf dem Rückweg nach München noch einen Abstecher zu ihm nach Speyer und sehe mir das Problem mal mit eigenen Augen an.
defektO
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 17. Apr 2010, 02:27
jo,


der udo ist schon ein netter aaaler - es schien ihm zunächst nur nicht wahrscheinlich, daß derart dicke querschnitte sich verziehen.

hmmm, ob die aluteller des pe 33 sich auch verziehen, kann ich dir nicht beantworten. meiner hat nen minimalen, aber sichtbaren höhenschlag, was sich imho nicht störend bemerkbar macht.
leider hab ich keine ahnung, was in den vergangenen 40 jahren mit dem gerät alles passiert ist und woher dies stammt.

bei den elac´s 870, 900 und 910 habe ich jedenfalls gelesen, daß sie sehr zum eiern neigen - mal mehr mal weniger und diese haben ebenfalls einen aluteller und wegen der häufigkeit gehe ich hier von verzug aus, aber das ist nun wieder spekulation...

grundsätzlich ist es möglich einen verzogenen teller wieder aufzuarbeiten, allerdings wird das sehr aufwändig. man müßte ihn erstmal bestmöglich richten, denn wenn man ihn einfach nur überdreht ist das ergebnis durch den ungleichmäßigen materialabtrag ne ordentliche unwucht.

man benötigt des weiteren eine sehr präzise laufende drehbank und man muß sich was einfallen lassen das filigrane teil ohne jegliche verformung irgendwie einspannen zu können.

anschliessend müßte das gute stück noch mal gewuchtet werden und wäre dann wieder im neuzustand...

ich habe zwar zugang zu ner drehbank, allerdings läuft das gute stück schon seit jahrzehnten nicht mehr genau genug für derartige arbeiten - da muß schon was neues her.


im grunde genommen ist ein plattenteller schon ein teil, daß sich sehr gut aus zink-druckgus fertigen läßt. er hat eine symmetrische form und "nur" sein eigengewicht zu tragen. es muß halt das herstellungsverfahren stimmen. die schmelze muß gleichmäßig und symmetrisch in die form gelangen, die abkühlgeschwindigkeit muß stimmen, es muß eine entsprechende legierung verwendet werden usw.

wenn sich dann ein solcher teller mal verformt, wird das minimal und vor allem symmetrisch sein. siehe z.b. der teller des 2020 L - der wurde wimre bei mahle gefertigt und die jungs haben´s einfach drauf.

aluminium ist grundsätzlich weit weniger anfällig für´s kriechen, aber dennoch gibt es auch ausnahmen - insbesondere ist es schon sensibel bei relativ niedrigen temperaturen.
die auslagerungstemperaturen (wärmebehandlung zur festigkeitssteigerung) liegen teilweise schon bei 230 °C, spannungsarmglühen findet ab 105 °C statt (vergl. stahl bei ca. 500 °C) und starkes kriechen wird schonmal ab 80 °C ausgelöst.

etwas wirklich vergleichbares wie zinkpest gibt es bei alu glücklicher weise nicht. alu bildet eine passivschicht und ist von dieser unter normalen hifi-arbeitsbedingungen ausreichend geschützt.
kann sich diese passivschicht nicht bilden oder wird fortwähren zerstört, dann gibt es den sogenannten lochfraß (wir erinnern uns an dieter bürgi).
dies geschieht aber eher beim maritimen einsatz oder wenn es im kontakt mit werkstoffen stark abweichender elektronegativität verwendet wird.
wer also bei seinem motorradmotor die schrauben gegen edelstahl austauscht und anschliessend im winter durch salzmatsche fährt, hat recht gute chancen diesen lochfraß kennen zu lernen

messing halte ich von der beständigkeit her für eine gute alternative - is aber halt auch teuer und wird wohl in der großserie keine chance haben. es ist allerdings nochmal weicher und somit stoßempfindlicher als alu und das resonanzverhalten könnte evtl. kritisch sein (?)...


grüssle henner
luckyx02
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 17. Apr 2010, 13:21
Moin,
ich will mich nicht streiten. Ich besitze ausser dem Blaupunkt 7625910, noch 2x Telefunken W210er. Auch die haben "nur" eine Gummiaufhängung. Vielleicht hat das mal jemand berechtigterweise umgebaut. Ruhiger ist es allemal.

Grüsse in die äusserst spannende Runde...
Lutz
rorenoren
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 17. Apr 2010, 15:31
Moin,

ich habe ja nun auch zig Plattenspieler gehabt und noch.

Davon haben lediglich der Pro- Ject (Teller weggeworfen, da beim Richten zerplatzt) und die polnischen Unitra Aluteller einen nennenswerten Schlag.

Alle anderen Teller, seien es Dual aller Baujahre, Lenco L75, 78, 76S, Braun PS500, 600, PCS5, BSR Senator (Zinkdruckguss) oder teurere und billigste Japaner (Aluguss, z.B. Technics, CEC usw.), laufen allesamt ohne sichtbaren Schlag.

Zum Teil sind diese Geräte auf das Übelste malträtiert worden.

Zinkpest ist wohl hauptsächlich auf schlechte Reinheit des Materials zurückzuführen.

Diese in Verbindung mit Feuchtigkeit, sorgt dann für den "tollen Effekt".

Bei Alu habe ich aber auch schon Brüche gesehen, die beidseitig weiss aufgeblüht waren, also wohl auch eine Art Fraß.

Kann sein, dass da die Gussqualität neben der Reinheit eine Rolle spielt.

Da Plattenteller wie schon erwähnt eine relativ simple Form haben, dürfte Verzug eher eine Ausnahme sein.
(ausser bei den alten Pro- Ject, wo ich das schon oft gelesen habe, meiner hat jetzt einen sebstgesägten Acrylteller)

Zum Glück!

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 17. Apr 2010, 15:40 bearbeitet]
monsterbox
Stammgast
#51 erstellt: 17. Apr 2010, 20:30
Moin,

Ich bin ebenso erstaunt, von PE-34s "mit ohne" Federaufhängung des Motors zu hören. Ich hatte angenommen, meine drei 210er mit Federaufhängung seien hinreichend repräsentativ für die Spezies.
Vielleicht kann man aus den Seriennummern etwas ableiten.

Meine heißen 001769, 12429 und 85344 (ein 210 X/TV).

In der Frage der intuitiven Begriffe (physikalische und technische gibt es ja schon) für die besonderen Kombinationstriebler-Effekte, hat sich nach meiner Meinung schon einiges im Thread entwickelt. Sie gleichen auch teilweise den "amtlichen", und dienen der allgemeinen Verständlichkeit.

Ein schöner Begriff ist wohl wenigstens teilweise selbsterklärend.

Ich bin ein Fan von:

Kombinationsantrieb, Kombinationstriebler
Kraftschluss
Verformung (statt Verzerrung)
Anpressdruck
Straff/Fexibel

Ansonsten schlage ich vor "Bremsmoment" für die plötzlich einsetzende, kurzzeitige, negative Beschleuningung, und "Kontaktflächengeschwindigkeit" für alle gekoppelten Rad- und Riemenlaufflächen.

Vielleicht kann man diese Sache aber auch getrost sich selbst überlassen...

Ich möchte noch kurz erklären, was mich hier überhaupt zur Haarspalterei bringt,
Ich bin angesichts der KT-Geräte, zur Auffassung gelangt, daß in etlichen Details dieser alten Geräte geniale Ideen der Konstrukteure (die leider zum größten Teil nicht mehr mit ihrem Wissen zur Verfügung stehen) regelrecht verborgen sind, also ohne Mühe nicht nachvollzogen werden können.
Damals waren es Betriebsgeheimnisse eines sehr umsatzstarken Marktes, heute sind sie auf dem besten Wege, vergessen zu werden.
Ich bin deshalb dieser Meinung, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß in den Entwicklungslabors zur damaligen Zeit weniger zielgerichtet konstuiert worden ist, als man es heute in einer wettbewerbsintensiven Branche tut.
Damit meine ich eine Entwicklung mit nur wenig Zufallsergebnissen, und viel überlegter Herangehensweise.

Sehr gerne würde ich hier im Thread einigen Geheimnissen der alten Füchse auf die Spur kommen.

Gruß - Detlef


[Beitrag von monsterbox am 17. Apr 2010, 20:35 bearbeitet]
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