Welcher Tonabnehmer, Goldring oder Nagaoka?

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-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Feb 2011, 16:01
Hallo,
ich suche einen neuen Tonabnehmer. Mein Denon DL 103 ist in die Jahre gekommen, S-Laute zischeln auf einigen Platten, ist auch ca. 7 Jahre alt.
Es wäre schön, wenn mir hier jemand Tipps aus eigener Erfahrung geben könnte.
Meine Kandidaten beim Stöbern hier im Forum:
1. Nagaoka MP 200 oder MP 30 (ca. 250 Euro)
2. Goldring MM 1012 (ca. 200 €)
3. Goldring 2300 MM (ca. 200 €) oder 2500 (ca. 250 €)

Ich höre außer Techno, HipHop und volkstümlicher Musik fast alles, muss einfach gut sein. Calexico, Peter Gabriel, Pink Floyd, U2 aber auch Jazz und Klassik mit großem Orchester.
Das System sollte Stimmen natürlich abbilden, Instrumente auf einer Bühne darstellen, möglichst viele Details. Bass nur das, was auf der Platte drauf ist, nichts zusätzliches.
Die S-Laute sollten natürlich nicht nerven.

Bin ich mit meinen Kandidaten auf der richtigen Spur? Oder gibt es in der Preislage noch ein System, welches mich noch mehr an mein Ziel bringt. Sollte ja wieder für ein paar Jahre glücklich machen.

Vielen Dank, Grüße, Guido.


Meine Anlage:
Plattenspieler: pro-ject 6.9
Technische Daten des Project 6.9:

Subchassis
Tonarm Pro-Ject 9
Mitgeliefertes Gegengewichte für Systemgewicht 6,0g-10,0
Rumpeln -70dB
Auflagekraft 10 - 35mN
Effektive Tonarmlänge 9“ (230mm)
Effektive Tonarmmasse 11,0g
Überhang 18,0mm

Phonovorstufe: Technische Daten der Clearaudio Smart-Phono:
* Verstärkung MC-Betrieb: 54 dB
* Verstärkung MM-Betrieb: 35 dB

Lautsprecher myro diggers choice Stand-LS
(machen nur Bass der wirklich da ist, sehr schnell und linear)

Vorstufe: Advance Acoustic MPP 202
Endstufe: Vincent SP 331
CDP: audiolab 8000
nurmusik
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 09. Feb 2011, 19:40
Hallo,

ich bin sehr froher Besitzer eines MP 300 (380€)an demselben Tonarm und hatte ein sehr ähnliches Problem wie du. Zu dem Tonarm passt es vorzüglich und ich kann dir versichern, daß du das Gefühl haben wirst deine Platten vorher nicht richtig gehört zu haben. Ich vermute mal, das MP 200 ist so ähnlich wie das 300, also hör dir´s mal an, wenn du die Gelegenheit hast. Ansonsten vertraue den Leuten, die über das System gepostet haben.

Herzliche Grüße, Bernd
akem
Inventar
#3 erstellt: 09. Feb 2011, 19:44
Wenn Du grundsätzlich mit dem DL103 zufrieden warst, würde ich es bei www.nadelspezialist.de retippen lassen. Elliptische Nadel kostet rund 60 Euro und Shibata rund 110 Euro. Beide Schliffe sind deutlich besser als die originale Rundnadel, Shibata ist einer der besten Schliffe der Welt (schau Dir mal die 2M-Serie an, was Ortofon für nen Shibataschliff verlangt...).
Auch ein abgebrochener Nadelträger wäre fürs retippen kein Problem.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 09. Feb 2011, 21:01
Hallo!

Einen Shibata-Retipp für ein DL-103 würde ich nicht empfehlen, Shibata ist nicht für Auflagekräfte von 2,5 Gramm spezifiert und die Gefahr einer Plattenschädigung besteht hier durchaus.
Zudem ist ein Shibata-Retipp mit 150-170 Euro für eine original Shibata-Nadel teuerer als ein neues DL-103.

MFG Günther
Detektordeibel
Inventar
#5 erstellt: 09. Feb 2011, 21:05
Das MP30 ist der direkte Vorgänger des MP300 von Nagaoka.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Feb 2011, 21:25
Hi Andreas, herzlichen Dank für Deinen Tipp.
Ich werde das alte 103er nicht wegwerfen, eventuell mal als Zweitsystem wieder ins Spiel bringen. Möchte jetzt erst mal was ganz Neues ausprobieren.

@ Bernd,
erst mal danke auch an Dich für dein schnelles Statement.
Du hast mich in meiner Vorauswahl ein ganzes Stück sicherer gemacht. Da Du das 300er am selben Tonarm hast und meine musikalischen Vorlieben nachvollziehen kannst, kann ich wohl nichts falsch machen. Wird wohl das 200er oder 30er werden. Sind preislich etwa gleich zu bekommen.

Hat jemand beide TA schon mal gegeneinander gehört?

Grüße!
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Feb 2011, 21:30
Hi Detektordeibel,
dachte ich mir schon, dass das 30er der Vorgänger des 300er ist.
Die Frage wie groß ist der Sprung alt zum Nachfolger bzw. innerhalb der Familie.
Was unterscheidet das 30er von dem 200er, außer der Optik?

Gruß Guido.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Feb 2011, 22:02
...die Nagaoka x0er Serie hat eine ganz andere Nadelhärte und ist allein deshalb schon kaum vergleichbar mit der x00er.
Die liegen fast schon eine 10er Potenz höher in der Nachgiebigkeit. Qualität ist aber unter díeser Massgabe auf ähnlich hohem Niveau.
Die x0er haben alle um 5-10er cu (100Hz), die x00er alle ~20cu (100Hz)
Damit muss man sie an völlig ´verschiedenen Armen betreiben wenn sie ihr Potential ausschöpfen sollen.....
akem
Inventar
#9 erstellt: 09. Feb 2011, 22:05

Hörbert schrieb:
Hallo!

Einen Shibata-Retipp für ein DL-103 würde ich nicht empfehlen, Shibata ist nicht für Auflagekräfte von 2,5 Gramm spezifiert und die Gefahr einer Plattenschädigung besteht hier durchaus.
Zudem ist ein Shibata-Retipp mit 150-170 Euro für eine original Shibata-Nadel teuerer als ein neues DL-103.

MFG Günther


Hallo Günther,

daß 2,5g Auflagekraft für Shibata eigentlich nicht zulässig ist, hab ich auch schon gehört. Allerdings hab ich da noch keine Probleme feststellen können, und ich habe schon mehrere TA mit einer AK von mehr als 2g mit Shibata retippen lassen. Das gleiche müßte ja auch für andere scharfe Schliffe gelten, wie zum Beispiel van den Hul, Gyger oder auf Replikant. Und da gibt es durchaus eine ganze Reihe von TA zu kaufen. Zum Beispiel der hier: http://www.ortofon.c...le&id=261&Itemid=269 (hat sogar Shibata ).

Beim Nadelspezialist kostet das Retippen rund 110 Euro. 150 Euro oder gar mehr hab ich noch nie bezahlt, nicht annähernd.

Gruß
Andreas
Detektordeibel
Inventar
#10 erstellt: 09. Feb 2011, 22:10

Hi Detektordeibel,
dachte ich mir schon, dass das 30er der Vorgänger des 300er ist.
Die Frage wie groß ist der Sprung alt zum Nachfolger bzw. innerhalb der Familie.
Was unterscheidet das 30er von dem 200er, außer der Optik?


Nadelträger der neuen Serie sind anders wohl mehr Boron dran.

MP200 sicher sprung zu seinem direkten Vorgänger, Abstand 200 und MP30? Wüsste ich auch gerne. Hab da leider keine Erfahrung.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Feb 2011, 22:25
Hi Lutz,
und welches System passt da aus Deiner Sicht besser zu dem
Tonarm Pro-Ject 9?

Gruß Guido.

Subchassis
Tonarm Pro-Ject 9
Mitgeliefertes Gegengewichte für Systemgewicht 6,0g-10,0
Rumpeln -70dB
Auflagekraft 10 - 35mN
Effektive Tonarmlänge 9“ (230mm)
Effektive Tonarmmasse 11,0g
Überhang 18,0mm
Otimov
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Feb 2011, 22:31
Das beantwortet Deine Frage zwar nicht, aber ich habe am selben Tonarm ein Benz Silver hängen.

Ich bin, was MMs angeht nicht besonders bewandert, die 220 pF am Smart-Phono-Eingang könnten mit den Goldringen aber evtl. schwierig werden.

Gruß

Otimov
luckyx02
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Feb 2011, 22:42
Besser ist gut....da passt NUR das MP200. Für das 30er müsste dein Arm doppelt so schwer sein !

PS : Boronadelträger sind übrigens bei beiden fast gleich...
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Feb 2011, 22:44
Hi Lutz,
ich glaube ich habe mir gerade die Frage selber beantwortet, werde wohl das 200er nehmen.

Gibt ja so eine tolle Excel-Tabelle hier im Board.
Passen Tonarm und System zusammen?200er Nagaoka

eff. Tonarmmasse in g11,0
Systemgewicht in g6,5
Compliance12,5 MittelwertAngabe 10 bis 15

Resonanzfrequenz:10,8

grüner Bereich' zwischen 8 und 12


Nagaoka 30er

Passen Tonarm und System zusammen?

eff. Tonarmmasse in g8,0
Systemgewicht in g6,5
Compliance10,0

Resonanzfrequenz:13,2

grüner Bereich' zwischen 8 und 12

@ Lutz, ich danke Dir.

Gruß Guido.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Feb 2011, 23:39
Woher hat du die 12,5 für das MP200 ? Das hat eine cu von 20 . Besitze ich selber, ebenso wie ein MP20, das eine cu von 8 hat.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Feb 2011, 00:03
Hi Lutz,
finde die Quelle nicht mehr, habe wohl falsche Zahlen verwendet. Welche Quelle hast Du zu den 20?

Gruß, Guido.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Feb 2011, 00:16
Hi Lutz,
habe nochmal neue gerechnet, demnach müssten an meinem Arm beide System im grünen Bereich liegen, das 200er allerdings noch einen Tuck besser.


Nagaoka 200er

Passen Tonarm und System zusammen?

eff. Tonarmmasse in g11,0
Systemgewicht in g6,5
Compliance20,0Quelle "Lutz"

Resonanzfrequenz:8,5

grüner Bereich' zwischen 8 und 12



Nagaoka 30er

Passen Tonarm und System zusammen?

eff. Tonarmmasse in g11,0
Systemgewicht in g9,0
Compliance20,0lt. Datenblatt phonophono

Resonanzfrequenz:8,0

grüner Bereich' zwischen 8 und 12


Hoffe, ich habe jetzt richtig gerechnet.
Werde wohl das 200er nehmen. Noch dazu, Bernd fährt das 300er mit dem gleichen Arm und ist glücklich.
Grüße Guido.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Feb 2011, 00:41
...welche Quelle ? Du bist gut ich besitze diese beiden !

Das MP200 läuft bestens am superleichten Stummelarm des Revox B790.

Das MP20 bestens am 25gr Hammer eines PE33 ?

Das MP30 hat keine 20, da würde ich mein A...drauf verwetten. Wäre völlig abseits der Familie....

Aber was solls.....
lini
Inventar
#19 erstellt: 10. Feb 2011, 04:59
Lutz: Lass Dich von der tatsächlichen Einsatzfähigkeit nicht täuschen. Das alte MP20 hatte offiziell 9 cu, das alte MP30 10 cu - allerdings Japan-Style, also bei 100 Hz. Gibt bei 10 Hz jeweils ungefähr das Doppelte, was auch gut zu den jeweils empfohlenen Auflagekräften/-kraftbereichen passt. An die ausführlichen Prospektunterlagen zur jüngeren MPx00-Serie komm ich allerdings gerade nicht ran, denn die lagern noch auf meinem alten, vergangenen November verstorbenen Notebook (und von meiner damaligen Quelle sind sie leider seit einem Seiten-Redesign verschwunden...). Aber wenn ich mich recht erinnere, hat sich da aufs MP200 und MP300 von den Auflagegewichten und Nachgiebigkeiten her nicht wirklich groß was verändert.

Grüße aus München!

Manfred / lini
luckyx02
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Feb 2011, 07:55
Manfred,
ich widersprech dir nicht oft, aber das ist mit Verlaub : Quark !

http://www.lpgear.co...ory_Code=NAGAOKACART


[Beitrag von luckyx02 am 10. Feb 2011, 08:06 bearbeitet]
lini
Inventar
#21 erstellt: 10. Feb 2011, 09:12
Lutz: Na, wenn Du ernsthaft an 'ne Nadel mit empfohlenen 1,8 g, aber 7,2 cu bei 10 Hz glauben willst, bitte...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Fhtagn!
Inventar
#22 erstellt: 10. Feb 2011, 11:00
Dös passt scho....

Ich würde aber das MP-30 nehmen. Ist besser .
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Feb 2011, 13:08
Hi fhtagn!
Was ist aus Deiner Sicht am MP 30 besser?
Und an einem mittelschweren Arm, wie dem project 9?
Der Schritt zu dem MP 300 ist mir preislich doch zu heftig.
Gruß Guido.
WilliO
Inventar
#24 erstellt: 10. Feb 2011, 13:18
@CarlosderRiese:
Ich kann dir nach einigen Wochen begeistertem Hören sagen,
daß das MP 200 an meinem DUAL 721 mit mittelschwerem TA
hervorragend spielt! Ich habe meine LP's im wahrsten Sinne
des Wortes neu gehört.
Das einzige Problem, was sich bei Anwendung des MP 200/300
ergeben könnte, ist die vergleichsweise niedrige Anschlußkapazität von 150-200pF.
Nach meiner Erfahrung sollte der Anschluß in diesem Bereich
erfolgen.
Mit diesen Systemen machst du garantiert keinen Fehler.

Gruß
Willi
Fhtagn!
Inventar
#25 erstellt: 10. Feb 2011, 14:25

-CARLOSderRIESE- schrieb:
Hi fhtagn!
Was ist aus Deiner Sicht am MP 30 besser?
Und an einem mittelschweren Arm, wie dem project 9?
Der Schritt zu dem MP 300 ist mir preislich doch zu heftig.
Gruß Guido.



Der größte Unterschied ist das Gehäuse, dies ist beim MP-30 aus einer Aluminiumlegierung mit verschraubtem Nadeleinschub. Das MP-200 ist aus GfK mit ungesichertem Einschub.
Auch der Generator ist beim MP-30 anders (weniger Wicklungen).

Den Bor Nadelträger haben beide, auch der Schliff (Elliptisch 0.4x0.7mil) ist gleich.

Im direkten Vergleich bekommst du also beim MP-30 mehr für dein Geld, zumal der Unterschied zum MP-300 sehr gering ist.

MfG
Haakon
luckyx02
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 10. Feb 2011, 16:52

lini schrieb:
Lutz: Na, wenn Du ernsthaft an 'ne Nadel mit empfohlenen 1,8 g, aber 7,2 cu bei 10 Hz glauben willst, bitte...

Grüße aus München!

Manfred / lini

...ich glaube da nicht daran. Ich bin da sehr stark praxisorientiert, da ich viele verschieden schwere Arme betreibe mit eben so vielen hochwertigsten MM Systemen, höre ich das sogar.

Manchmal denke ich, du kennst die ganzen Systeme und Nadeln nur aus dem Prospekt ?

Ich meine das ist auch eine Kunst, nur kommt man damit in der Praxis nicht all zu weit.


[Beitrag von luckyx02 am 10. Feb 2011, 16:59 bearbeitet]
lini
Inventar
#27 erstellt: 10. Feb 2011, 19:24
Lutz: Irgendwie versteh ich da Dein Problem nicht - will meinen, es ist doch nichts Neues, dass Systeme auch in rein rechnerisch schon eher grenzwertigen Fällen trotzdem oft sehr gut funktionieren - siehe etwa Stefans Vorliebe für 540II/VM Silver am Thorens TP90. Von AT gab's sogar mal einige Systeme, für die man theoretisch schon eine negative Arrmmasse gebraucht hätte, die aber in der Praxis selbst an einigen schon eher mittelschweren Armen noch wunderbar spielen konnten... Bei den Nagaoka MPs (mit denen ich übrigens tatsächlich keine eigene Fummel-Erfahrung habe) würd ich aus der relativ niedrigen statischen Compliance außerdem fast vermuten, dass die Nadeln einen Spanndraht haben und deswegen vertikal etwas weniger nachgiebig sein könnten...

Außerdem scheint es mir problematisch, aus der klanglichen Präferenz heraus auf die wahre Compliance zu schließen - gerade wenn man, wie in Deinem Fall ja durchaus gegeben, doch recht spezielle Vorstellungen vom idealen Klang hat...

Grüße aus München!

Manfred / lini
luckyx02
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 10. Feb 2011, 19:56

doch recht spezielle Vorstellungen vom idealen Klang hat...


OK ? Also eine neutrale Wiedergabe ist also nicht so ideal meinst du ?

Meine Kette kennst du auch nur vom Hörensagen und meinen Schilderungen.

...also alles graue Theorie. Du hast also so ein Teil noch nie in den Hände gehalten, geschweige denn gehört.


Na das sagt doch alles.
Detektordeibel
Inventar
#29 erstellt: 10. Feb 2011, 21:02
Also das mit dieser rumrechnerei ist zwar alles schön und gut, die Praxiswerte weichen oft genug wie gesagt davon ab, und auch die Papierwerte sind da manchmal eher geduldig.

Bevor man ein System kauft sicher eine Hilfestellung, aber es geht nix über konkretes ausprobieren direkt am Dreher. Wenns gut klingt, dann gut, wenns nix ist merkt man das dann schon.


[Beitrag von Detektordeibel am 10. Feb 2011, 21:08 bearbeitet]
lini
Inventar
#30 erstellt: 10. Feb 2011, 21:29
Lutz: Komisch, dass immer jeder ausgerechnet seine Kette für die einzig neutrale und seinen Geschmack für den einzig neutralen hält... Aber lassen wir das lieber - denn dafür hab ich schon zu viele auf unterschiedliche Art nette Ansätze gehört.

Und einige der alten MPs hab ich sehr wohl schonmal gehört - nur eben nicht in einer meiner eigenen Ketten. Entsprechend hab ich auch keine eigene Herumprobier-Erfahrung mit den Dingern. Aber da jene MPs auf Armen der Klasse leicht bis mittelschwer problemlos liefen, schiene mir meine Einschätzung eigentlich noch immer realistisch - es sei denn, die Nadeln wären inzwischen deutlich härter geworden...

Grüße aus München!

Manfred / lini
lini
Inventar
#31 erstellt: 10. Feb 2011, 22:48
Dd: Das hab ich ja schon eingangs angeführt, dass die Compliance-Geschichte häufig recht wenig Einfluss auf die tatsächliche Einsetzbarkeit hat. Immerhin geht's ja hier auch nur um eine (wenn auch nicht ganz unwichtige) Resonanz von vielen, die Einfluss auf den Klang haben.

Unabhängig davon hab ich indes gerade bei Tonabnehmer-Spezifikationen noch nicht wirklich viele echte Schnitzer erlebt - zumindest wenn aus Hersteller-Katalogen/Prospekten oder -Manuals/Datenblättern entnommen. Klar, bei Frequenzgängen sind oft die Messbedingungen fragwürdig; Spulenwiderstände weichen auch gerne mal ein gutes Stückchen ab (+/-50 Ohm sind bei höherimpedanten Systemen durchaus nicht so selten...) et cetera - und natürlich kommen in bei älteren Systemen/Nadeln in der Praxis auch häufiger mal alterungs-/lagerungsbedingte Abweichungen vor. Aber sonst scheinen die Angaben normalerweise durchaus nah an der Realität... Bleiben dann halt noch "Gemeinheiten" wie die nicht hunderprozentig linear umrechenbare Japan-Style-Compliance - und vor allem bei Händlerseiten auch gerne mal der ein oder andere Abtippfehler oder eigene, oft nicht als solche gekennzeichnete Umrechnungen/Einschätzungen.

Grüße aus München!

Manfred / lini


[Beitrag von lini am 10. Feb 2011, 22:50 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Feb 2011, 23:10
Hallo Manfred,
entschuldige bitte , ich habe das immer für wahr gehalten was du so schreibst.

Aber das ist ja wie als wenn ein "Playstation" Ferrari F40-Fahrer erzählt wie toll der Wagen sich auf dem Nürburgring macht. Und jeder denkt er meint den echten....das ist einfach unseriös.

Das es am Ende immer persönlich wird finde ich schade.
lini
Inventar
#33 erstellt: 10. Feb 2011, 23:39
Lutz: Äh, wieso? Wenn ich schon MP11er, MP11 Borons, MP20er und MP30er in anderen Ketten gehört hab, scheint mir das für 'ne eigene, womöglich abweichende Meinung durchaus ausreichend...

Grüße aus München!

Manfred / lini
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 12. Feb 2011, 00:13
Nabend,
ich war heute bei meinem Hifi Händler um die Ecke. Das einzige Nagaoka, welches er da hatte, war das MP 150. Ich wollte zwar noch einen Tuck höher ran. Aber wenn es denn gerade da ist, WE steht vor der Tür, er hat es mir angeschraubt, alles neu eingestellt, gemeinsam gehört, wieder geschraubt....
Nach knapp 2 Stunden war ich wieder raus. Jetzt sitze ich hier vor meinem Baby und an meinem Tablet und tippe nebenbei diese Zeilen. Inzwischen die vierte Platte aufgelegt, das 3. Pils gerade geöffnet, wird wohl ein längerer Abend, längere Nacht.
Schon mal so viel, mein eigentlich guter CD Player wird wohl eine Weile pausieren. Hatte bisher noch nie "den" Klang von Vinyl in meinen 4 Wänden. Einfach großartig. Mein Händler hat mir zwar die Möglichkeit zum upgrade ohne Verlust eingeräumt, werde wohl nicht davon Gebrauch machen. Der Sprung vom Denon 103 zum MP 150 ist für mich so groß, dass ich diesen Gewinn erst mal so lange wie möglich auskosten und genießen will.
Noch mal an alle hier im Thread ein ganz großes Dankeschön, dass Ihr mich zu der Entscheidung gebracht habt.
Auch Euch ein wunderschönes Wochenende, mit guter Musik aus Euren Boxen oder noch besser, bei einem Live-Konzert.
lini
Inventar
#35 erstellt: 12. Feb 2011, 01:02
Guido: Freut mich, dass Dir das neue Nagaoka Spaß macht. Und wenn's noch höherwertiger werden soll, kannst Du ja allemal irgendwann noch auf 'ne bessere Nadel upgraden. Das einzige Hindernis bei den MPs mag da dann mitunter die sich ergebende Farbkombination darstellen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Feb 2011, 01:23
Nabend Manfred, habe mit den Farben nicht das Problem.
Obwohl ein goldenes MP 30 weniger aufgefallen wäre. Aber der Klang paßt. Meine Anlage besteht auch aus 5 Geräten von "6" Herstellern.
Danke nochmal.
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