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Welcher Tonabnehmer?

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kimotsao
Inventar
#1 erstellt: 11. Mrz 2012, 22:38
hallo

habe vor ca. 3 Jahren den Thorens TD 850 gekauft und möchte jetzt noch ein besseres Tonabnehmersystem zulegen. Welches würdet ihr empfehlen? Ich habe da so an ein Benz Micro Gold, Denon DL 103R, Grado Reference Platinum, Goldring Eroica LX, gedacht, oder ein anderes? Zurzeit läuft ein Ortofon Vinylmaster red. Vielen Dank!
stbeer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Mrz 2012, 00:16
Hallo,

was gefaellt Dir denn nicht am Klang des VM Red?

Gruss Stefan


[Beitrag von stbeer am 12. Mrz 2012, 00:17 bearbeitet]
Magister_Verbae
Inventar
#3 erstellt: 12. Mrz 2012, 15:42
Wenn dir die Grundtendenz des Red gefällt, dann steig' doch einfach auf eine Silver-Nadel um. Wird immer wieder - zu Recht- empfohlen.

LG

Martin
kimotsao
Inventar
#4 erstellt: 12. Mrz 2012, 18:38
ich könnte vielleicht noch etwas mehr aus dem Vinyl herausholen, als bis jetzt. ich habe gelesen, dass die Goldring Systeme noch gut passen (zum Tonarm TP300) und klingen, z.B. das G1022 oder G1042
stbeer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Mrz 2012, 08:40
Hallo,

ich habe oben eigentlich eine Frage gestellt ... wie das VM Red klaenge

Gruss Stefan
BassTrombone
Inventar
#6 erstellt: 13. Mrz 2012, 08:47
aus Post #4 schließe ich, dass ihm Details fehlen...außerdem hat man ja in Foren auch die Wahl auf Fragen zu antworten oder eben nicht.....
andre11
Inventar
#7 erstellt: 13. Mrz 2012, 09:28

bmaschine schrieb:
...Goldring Systeme noch gut passen...und klingen, z.B. das G1022 oder G1042

Bei den Dingern ist das Passen zum Tonarm das geringere Problem.
Vielmehr müssen diese Systeme zum Vorverstärker passen (oder umgekehrt), bzw. der Vorverstärker muss sich anpassen lassen,
weil sie sehr stark auf die Abschlußkapazität reagieren.
Ist so eine Vorstufe nicht vorhanden, oder soll angeschafft werden, ist das Aufrüsten mit einer anderen Nadel wohl das Mittel der Wahl.
schlagerbummel
Stammgast
#8 erstellt: 13. Mrz 2012, 14:09
Hallo

Ich würde in dem Vergleich die Finger von den 10' er lassen, da sie für mein Hörgefühl dem Red sehr ähnlich sind.

Ich rate Dir zum 103

Aber nicht erschrecken, solltest du es testen. Tonal völlig anders als das VMR, sehr feinzeichnend aber nicht so druckvoll ...

... oder eben in der Familie aufsteigen, wie Martin das oben schon geraten hat

LG, Armin
kimotsao
Inventar
#9 erstellt: 13. Mrz 2012, 18:49
hallo zusammen

ich sehe, es entsteht eine rege Diskussion. Noch schwer zu sagen wie das VMR klingt oder was mir nicht gefällt, da ich keine richtigen Vergleiche vollziehen kann und eben noch keine höherwertigeren Systeme gehört habe, wenn ich dies hätte, so könnte ich mir ein besseres Bild verschaffen. Auf jeden Fall sollte das System auch das Rauschen/Knistern ein wenig mehr unterdrücken, vielleicht schafft dies ein System besser, als das VMR. Als Vorverstärker habe ich den Cambridge 640P und was zu diesem passt, wäre auch noch gut zu wissen... Danke für die Antworten!
stbeer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Mrz 2012, 21:30
Hallo Unbekannter,

das von Dir beschriebene Fehlerbild (also Rauschen und Knistern) deutet auf eine zu hohe Abschlusskapazitaet beim VMR hin. Dabei kenne ich den 640P nicht im Detail - aber ich vermute, die Eingangskapazitaet ist zu hoch!

Du hast demnach folgende Moeglichkeiten:

A) Anschaffung einer Phonostufe mit geringer Eingangskapazitaet oder
B) Verwendung eines MC-HOs (betrieben am MM-Eingang des 640P) oder
C) Verwendung eines "normalen" MCs (betrieben am MC-Eingang des 640P)

wobei ich persoenlich der Loesung A) dem Vorzug geben wuerde

Warum? Ganz einfach: Ich habe ein VM White, ein VM Silver und auch eine passende Phonostufe einschliesslich passender Verkabelung. Da rauscht nix und knistert nix!

Gruss Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Mrz 2012, 21:49

das von Dir beschriebene Fehlerbild (also Rauschen und Knistern) deutet auf eine zu hohe Abschlusskapazitaet beim VMR hin.


....irgendwie hast du immer so dunkle Ahnungen mit der Kapazität nicht wahr ?
Aber ich kann dir sagen rauschen und knistern werden von allen möglichen verursacht, wahrscheinlich auch durch defekte Hörgeräte, aber nicht von irgendwelchen. wie auch immer gearteten Kapazitäten.....

Aber Hut ab vor der geballten VM Fangemeinde ob der supertollen Tips bis hierher. Mal sehen was euch noch so einfällt....
stbeer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Mrz 2012, 22:40
Na ja Lutz - ich weiss ja wie's geht ... immerhin scheine ich wirklich eine "Kapazitaet" auf diesem Gebiet zu sein ... und dies ganz ohne Hoergeraete oder sonstwie entartete Kapazitaeten ...
Obwohl - art: Es ist schon eine Art von Kunst, die korrekte Abschlusskapazitaet fuer einen Tonabnehmer zu finden

Gruss Stefan
kimotsao
Inventar
#13 erstellt: 13. Mrz 2012, 23:06
hallo

wenn ich z.b. (nur) das dl-103 nehme, doch bei phonophono ist über dieses geschrieben: "Außerdem sollten Sie unbedingt einen sehr hochwertigen MC-Phonoverstärker anschließen, da das System ansonsten matt und glanzlos spielt. Am besten klingt das DL103, wenn Sie es mit einem guten MC-Übertrager über eine MM-Phonostufe betreiben." weiss jetzt halt nicht, ob der cambridge der richtige verstärker ist, von den kapazitäten her, oder sollte ich mir selber einen verstärker zusammenbauen ein neuer verstärker möchte ich nicht noch kaufen...
wenn kein rauschen und knistern zukünftig zu hören ist, dann wäre ich ziemlich glücklich und würde sicher noch mehr vinyl hören
Magister_Verbae
Inventar
#14 erstellt: 14. Mrz 2012, 00:29
Naja, geballte Fangemeinde finde ich etwas übertrieben, Lutz
Aber mit Pathos sparst du ja selten
Am verbauten TP300 (sieht mir schwer nach einem Rega RB300 aus) sollten auch folgende Systeme gut passen (vorsicht, kenne die Kombination nicht!):
Goldring 2500 (wohl etwas kapazitätskritisch, dafür klingt's toll!)
Nagaoka MP200/MP300
Ortofon M20 FL (+ Super)

Zum Rauschen und Knistern: Ordentlich gewaschen sind deine Schätze aber schon, oder?

LG

Martin


[Beitrag von Magister_Verbae am 14. Mrz 2012, 00:30 bearbeitet]
kimotsao
Inventar
#15 erstellt: 14. Mrz 2012, 01:01
hello

es ist ein thorens TP300 Tonarm (von Rega...)
für das Nagaoka könnte ich mich noch begeistern, ist eher exotisch, schade, auf testberichte.de ist nur das 300 zu finden passt dieses System zum Cambridge?
dieses Ortofon kanne ich auch nicht, was ist den das für ein System
die Platten sind mit dem Knosti gewaschen worden, muss ich wohl nochmals machen
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Mrz 2012, 05:45

Obwohl - art: Es ist schon eine Art von Kunst, die korrekte Abschlusskapazitaet fuer einen Tonabnehmer zu finden


...hmm eigentlich nicht, wenn man keine guten Ohren hat, nimmt man eine Platte mit Rechtecksignal und einen Oszi, fertig !


[Beitrag von luckyx02 am 14. Mrz 2012, 05:45 bearbeitet]
kimotsao
Inventar
#17 erstellt: 14. Mrz 2012, 14:58
oder wie ist das Ortofon Vivo Red oder Blue?

und was haltet ihr von diesem Verstärker:
http://www.china-hig...2621345223121111.htm
akem
Inventar
#18 erstellt: 14. Mrz 2012, 18:58
Falls es hilft: der MM-Eingang des Cambridge 640 hat serienmäßig 220pF eingebaut. Meiner nicht mehr

Gruß
Andreas
Magister_Verbae
Inventar
#19 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:36
Das M20 FL Super ist ein älteres Ortofon-System, nur noch NOS (New-Old-Stock) zu bekommen.
Sollte aber von den Daten super zum Regaarm passen.
Die Vivoserie kenne ich nicht näher.
Warum sollte ein Naga exotisch sein?

Lutz, was meinst du zu den Vorschlägen, hast ja doch einige Systeme in unterschiedlichen Kombinationen mehr gehört als ich.

LG

Martin


[Beitrag von Magister_Verbae am 14. Mrz 2012, 23:36 bearbeitet]
kimotsao
Inventar
#20 erstellt: 15. Mrz 2012, 08:47
mich würde noch interessieren, ob eben das Vivo Red an den Cambridge passen wird und ob dieses System schon jemand gehört hat; beim Durchgehen fast aller Systeme von diesen Herstellern, gefällt mir dieses am besten
Magister_Verbae
Inventar
#21 erstellt: 15. Mrz 2012, 14:40
Ich kenne das Vivo zwar nicht, aber von den Daten lesen sich die anderen Systeme weitaus passender und besser. Just my 2 cents.
Wenn du dich natürlich darauf eingeschossen hast, dann hol' es dir, aber warum dann hier noch fragen?


LG

Martin
kimotsao
Inventar
#22 erstellt: 15. Mrz 2012, 21:36
hat niemand Erfahrung mit den Vivo von Ortofon, ja also, dann werde ich mir einmal so ein Teil rein ziehen
Magister_Verbae
Inventar
#23 erstellt: 15. Mrz 2012, 23:57
Dann war der Beratungsthread aber auch nicht wirklich hilfreich, oder? Denn das Vivo Red ist hier ja gar nicht aufgetaucht. Mich würde der einfachere Schliff gegenüber den vorgeschlagenen (vom erprobten DL103 abgesehen) etwas abschrecken, aber ist ja deine Entscheidung. Von den Daten her passt es aber zum Tonarm (errechnete Res.frequenz von 9-10Hz), berichte mal, wie es dir gefällt!
Lutz würde jetzt sagen: Warum MC?!

LG

Martin
directdrive
Inventar
#24 erstellt: 16. Mrz 2012, 07:13
Moin,

ich kenne kaum einen europäischen Hersteller, der größere Erfahrung darin hat, alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen als Ortofon. Ich bin mir daher eigentlich 100%ig sicher, daß mit der Vivo-Reihe keine neuen Tonabnehmer auf den Markt gekommen sind, sondern lediglich eine neue Namensgebung stattgefunden hat.

Was soll's, das MC-15, war gut, das No.2, die Salsas und Sambas ebenfalls, ich würde davon ausgehen, daß das Vivo Red ebenfalls anständige Qualität bietet.

Den elliptischen Schliff würde ich gar nicht 'mal als bedenklich einstufen, persönlich bevorzuge ich sogar Abstaster mit elliptischen Nadeln, auch wenn es sicher gute Gründe gibt, einen "schärferen" Schliff vorzuziehen und ich mir dies bei Bedarf auch leisten würde. Ist eben anders, nicht schlechter.

Grüße, Brent


[Beitrag von directdrive am 16. Mrz 2012, 14:14 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Mrz 2012, 09:39
Ich habe gerade mal bei ORTOFON geguckt: Das VIVO Red hat ja nur einen getippten elliptischen Diamanten ...

Gruss Stefan
directdrive
Inventar
#26 erstellt: 16. Mrz 2012, 11:07

stbeer schrieb:
Das VIVO Red hat ja nur einen getippten elliptischen Diamanten ...


In der Tat - das klingt nun nicht nach einem wirklich guten Deal für 250,- €s.
Vielleicht doch lieber ein Salsa?
Magister_Verbae
Inventar
#27 erstellt: 16. Mrz 2012, 13:43
Das meinte ich damit
Gegen den elliptischen Schliff an sich ist ja erst einmal nichts einzuwenden, wenn sauber gemacht. Sogar Rundnadeln können ja sehr gut klingen. Immerhin ist das SPU nach wie vor groß im Rennen.
Der TE will aber unbedingt das Vivo, alle anderen Vorschläge wurden ja auch mit einer Handbewegung abgetan.

LG

Martin
stbeer
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 16. Mrz 2012, 13:55
Fuer 250,- EUR gibt es einen Nadeleinschub VM Silver; dann prunkt dann ein hochwertiger ganzer Stein auf dem Nadeltraeger und fuer die naechsten > 1000h ist dann Ruhe ...

Dann nochmal etwa 250,- EUR fuer eine vernuenftige Phonostufe - und der TE erkennt seinen TD850 nicht wieder!

Gruss Stefan
kimotsao
Inventar
#29 erstellt: 16. Mrz 2012, 15:12
vielen Dank für eure Einträge und guten Vorschläge für einen Tonabnehmer. Die Auswahl ist enorm und ich kann mich schlecht fest legen, deshalb habe ich einmal um Rat gefragt. Das VM Silver könnte auch in Frage kommen!
Welches wäre so für 250 Euro eine vernünftige Phonostufe?
Grüsse, Marcel
akem
Inventar
#30 erstellt: 16. Mrz 2012, 18:21
Die Creek OBH8 und 9 waren imho sehr gut, die Nachfolgemodelle werden wohl auch nicht schlechter sein. Gram Amp sind wohl auch sehr gut, ich kenne allerdings nur den Gram Amp 3 (nur MC). Der hat allerdings eine Macke: nach dem einschalten rauscht er erstmal eine Minute ziemlich laut (steht auch in der Anleitung so drin, ist also kein Defekt). Sowas denke ich muß nicht wirklich sein.

Gruß
Andreas
BassTrombone
Inventar
#31 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:19

Fuer 250,- EUR gibt es einen Nadeleinschub VM Silver; dann prunkt dann ein hochwertiger ganzer Stein auf dem Nadeltraeger und fuer die naechsten > 1000h ist dann Ruhe ...


kleiner Tipp bei Thomann.de gibts denn für 199,-
kimotsao
Inventar
#32 erstellt: 16. Mrz 2012, 22:11
werde mir wohl das VM Silver kaufen und den Cambridge behalte ich noch. habe gerade im I-Net eine Seite gefunden, wie erklärt wird, wie der Tonarm neu verkabelt werden kann, dies werde ich auch einmal versuchen
stbeer
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 16. Mrz 2012, 22:37

bmaschine schrieb:
Welches wäre so für 250 Euro eine vernünftige Phonostufe?


Meine Empfehlung waere der ALBS RAM4! Auch die bereits oben genannten moegen nicht schlecht sein - aber ich kenne sie nicht und kann sie daher nicht einschaetzen.

Der RAM4 kann allerdings nur MM, dafuer aber kann er es das sehr gut!

Mein Tipp: Behalte zuerst mal das VM Red und goenne Dir zuerst mal eine gute Phonostufe. Die Silver-Nadel kannst Du spaeter immer noch nachruesten.

Gruss Stefan


[Beitrag von stbeer am 16. Mrz 2012, 22:39 bearbeitet]
Magister_Verbae
Inventar
#34 erstellt: 17. Mrz 2012, 00:46
Weiterer Tipp: Für 215,-€ gibt's momentan im Analogforum der AAA (Analogue Audio Association; kostenlose Registrierung notwendig) ein Goldring 2500 mit ~100 Stunden Spieldauer. Von vielen als ein Best Match mit dem Tonarm gepriesen - leider ist die Serie aufgrund runder Korpora relativ schwierig zu justieren.
Auch Stefans Vorschläge sind nicht von der Hand zu weisen. Aber evt lässt sich das ja innerhalb deines Budgetrahmens kombinieren.

LG

Martin
luckyx02
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 18. Mrz 2012, 17:45
Der ALBS ist nett wie alle Opamp Phonostufen. Aber nicht mehr. Niemand würde zB. bei einen HiEnd FM Tuner Frontend auf die Idee kommen, diese mit einen Opamp aufzubauen. Es gibt gute Diskrete Phonostufen auch mit Röhren.
Wenngleich der AIKIDO preislich unerreicht bleibt. Für die Qualität muss man sonst mindestens 2000€ ausgeben. Also warum nicht den ?

Weils gerade passt, hier mal eine Mail die mich gestern zu dem Thema erreicht hat :


Hi Luckyx02
Ich hatte Sie schon einmal vor einiger Zeit
angeschrieben,
damals hatten Sie mir ein AT-7v für meinem Schick Tonarm

empfohlen.
Seid gestern habe ich auch ein Aikido Phono 1 plus hier
zum
testen stehen.
Ist schon sehr gut (der kleine) momentan macht mein Octave
Phonomodul
noch eine etwas breitere Bühne.
Die Auflösung, Klarheit und
Ruhe ist aber schon echt gut.
Hast du evtl. noch ein MM / MI Tipp für
mich?
Ich habe hier noch das Sonus Dimension mit defekter Nadel
liegen,
werde mir demnächst noch die silver P Nadel ordern.
Wie sind
eigentlich Ihre Erfahrungen mit Einspielen beim Aikido?
MfG Ralf


...das Octave Phonomodul kostet um die 5000€ als Einstiegsversion.....

Die gesamte VM Serie kann man als "lahme Ente" bezeichnen. Dynamik haben sie nicht erfunden. Die mögliche Auflösung ist auch nicht das wichtigste bei einen TA, sonst würde sich wohl niemand ein Ortofon SPU für 2000€ mit sphärischen Diamanten kaufen....

Das Goldring 2500 ist wirklich gut, für den Preis würde ich zuschlagen. Das es besser geht, sieht man daran das es verkauft wird.....Die Montage ist einfach wenn man die Überhangschablone des Thorens benutzt. Kanten gibt es ja durchaus. Dieses Bleistiftminen gefummel kann man sich dann schenken.

Wirklich konkurrenzfähige neue Systeme sind rar. Jetzt kann man ja auch wieder das Grado Reference Platinum neu kaufen, eines der besten Systeme überhaupt. Das wäre natürlich eine Alternative die der TE ja auch genannt hat, aber bitte beachten, der System VTA beträgt 15° !
Für moderne mit 20° geschnittene Platten muss man das berücksichtigen. Da ist es äusserst empfindlich genau wie das ähnliche 15° Goldring 1042 !

Die Trotteligkeit zu beiden bei der Montage lässt sich unschwer in den Kommentaren zur Qualität ablesen. Es gibt nur schwarz oder weiss, grausam oder Weltklasse in den Foren.....
Es braucht halt schon etwas mehr als korrekten Überhang und Auflagekraft um ein System perfekt zu justierern. Vor allen in der Topliga rächt sich das "Halbwissen" der selbsternannten Experten schnell.

Bei MC's braucht man ein extrem gutes Gesamtpaket, wie es zum Beispiel die TSD15 mit passender EMT Elektronik/Mechanik ist. Alles andere ist Glücksspiel mit extrem hohen Einsatz der zu 99% in die Hose geht.

MC's können von Haus aus keinen echten Tiefbass weil in normalen Armen die Einspannung viel zu hart ist. Es braucht extreme Arme mit viel Gewicht und noch besseren Lagern. Lang und schwer mit passenden und wirklich guten Übertragern.

Mit MM's kann man das sehr viel einfacher und genau so gut respektive sogar besser haben. Jeder Übertrager in der Kette, geht immer zu Lasten von etwas. Es gibt keine verlustfreie passive Impedanzwandlung !


[Beitrag von luckyx02 am 18. Mrz 2012, 18:02 bearbeitet]
akem
Inventar
#36 erstellt: 18. Mrz 2012, 18:16

luckyx02 schrieb:

MC's können von Haus aus keinen echten Tiefbass weil in normalen Armen die Einspannung viel zu hart ist. Es braucht extreme Arme mit viel Gewicht und noch besseren Lagern. Lang und schwer mit passenden und wirklich guten Übertragern.


Wie kommst Du denn darauf??
Es gibt viele MCs mit einer Compliance um die 15 und höher, deren Gewicht so um die 10g und mehr liegt. Führt das an einem gegebenen Arm etwa nicht zu einer vergleichbaren Resonanzfrequenz wie ein MM mit 4-6g Gewicht und einer Compliance von 20?
Also, solche Pauschalurteile finde ich etwas daneben. Es geibt neben SPU und DL103 auch noch andere MCs... Zumal auch MCs Tiefbass können, ja sogar Subbass!! Bis 20 Hz runter, wenn's sein muß (und ich hab Lautsprecher, die 20Hz machen...)

Gruß
Andreas
kimotsao
Inventar
#42 erstellt: 18. Mrz 2012, 19:51
uiui, das ganze ist nun ein wenig vom Thema abgekommen

was bringt es, wenn man den Rega 300 mit diesem Gegengewicht von Clearaudio mit tieferem Schwerpunkt bestückt?

und was haltet ihr von diesen Phono-Verstärker von China http://www.china-highend-hifi.com/prod031211113521.htm

die VM sind in der Dynamik schon nicht top, jedoch klingt das VM red schön fein und rein, werde wohl das VM silver kaufen
stbeer
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 18. Mrz 2012, 20:53
Hallo,

lass' den Lutz einfach Lutz sein - sein Gebarden hier im Forum und auch mir gegenueber - tangiert mich allenthalben peripher

Anders herum habe ich Dir aber auch einen sehr konkreten Vorschlag gegeben. Und genau deshalb, weil Du ja bereits ein VM Red hast ...
Das Gegengewicht von CLEARAUDIO kannst Du Dir sparen - und wie die chinesische Phonostufe und der AKIDO klingt weiss ich nicht und interessiert mich auch nicht

Die Tonabnehmer der VM-Serie ... lahme Enten ... es fehlt hier leider der Kugel-vor-Lachen-Smiley ...

Gruss Stefan

Edits wegen kleinerer Wechstabenverbuchsler - meine Gedanken sind halt schneller als meine Haende


[Beitrag von stbeer am 19. Mrz 2012, 13:11 bearbeitet]
kimotsao
Inventar
#44 erstellt: 18. Mrz 2012, 21:44
oder doch das Grado Prestige Gold, verdammt noch mal, kann mich gar nicht entscheiden
stbeer
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Mrz 2012, 22:18
Du hast Probleme - und auch eine PM


[Beitrag von stbeer am 18. Mrz 2012, 22:21 bearbeitet]
akem
Inventar
#46 erstellt: 19. Mrz 2012, 08:47
Ich halte das VM Silver (nackte Gygernadel) auf jeden Fall für besser als das Grado (getippte elliptische Nadel). Schon allein von der Nadel her und der davon zu erwartenden Auflösung...

Gruß
Andreas
kimotsao
Inventar
#47 erstellt: 19. Mrz 2012, 12:20
jetzt habe ich noch das Nagaoka MP-30 für 300 Euro gesehen, dies könnte auch in Frage kommen oder eben das MP-200. weiss jemand, ob eine Ersatznadel der 100er Serie auf die älteren 10er passt?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Mrz 2012, 15:56
Was wird das jetzt ? Ein Aufzählungsthread ? Viel mehr gibts ja kaum noch.....
kimotsao
Inventar
#49 erstellt: 22. Mrz 2012, 15:52
kann es werden

oder doch das Grado Reference Platinum
Dommes
Inventar
#50 erstellt: 22. Mrz 2012, 16:17

hat niemand Erfahrung mit den Vivo von Ortofon


bei meinem neuen Dreher war es Werksmäßig bereits montiert und
mir gefällt der Klang sehr gut!
kimotsao
Inventar
#51 erstellt: 26. Mrz 2012, 09:55
jetzt könnte ich ein neues Grado Statement Platinum für 270 Euro kaufen, sollte ich hier zuschlagen

würde es an den Rega Arm passen...?

und hat jemand Erfahrung mit dem Lehmann Black Cube?


[Beitrag von kimotsao am 26. Mrz 2012, 11:24 bearbeitet]
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