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Kaufberatung Tonabnehmer bis 1000EUR

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tattoopeg
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Sep 2011, 07:34
Moin Moin,

Ich habe noch den Musical Life Jazz Reference ergattern koennen, mit dem Vocalitas Tonarm in 12".

Jetzt stellt sich mir die Frage nach dem passendem System.

Herr Stolz von Musical Life wuerde mir als MC das Clearaudio V2 Talismann Gold und als MM das Nagaoka MP 500 empfehlen wollen.

Ich bin, wg. meines momentanen Budgets und auch der Folgekosten, gedanklich eher bei MM.
Allerdings habe ich hier im Forum auch schon etwas ueber die Problematik der Nagos mit den VV gelesen, was ich aber technisch nicht ganz verstehe, es geht dabei um irgendetwas unter 200pF

Ich habe keinen VV, mein Amp ist ein Advance Acoustic MAP 305 DA mit MM/MC Umschaltung. Da kann ich in den technischen Daten nix ueber pF finden.

Ich moechte mir jetzt auch keinen VV goennen, sondern mein Budget fuer einen anstaendigen TA verballern.

Und ich will auch nicht mehr sparen, bis mein Budget mehr hergibt. Ich habe den PS jetzt schon seit Juni, und will ihn, jetzt wo mein Thorens sich langsam verabschiedet, endlich auch mal hoeren!

Und jetzt bin ich mal gespannt, was da so kommt

Heiko
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 17. Sep 2011, 10:21
Hallo!

Welche eff. bewegte Masse hat dein Conductor 12 Vocalitas denn? Auf dem Netz kann man zu diesem Konstrukt nicht allzuviele Daten finden.

Man kann hal nicht einfach irgendein System in irgendeinen Tonarm scrauben nd hat automatisch ein gutes Ergebniss, da ist vorher ein wenig Rechnen angesagt.

Den Conductor Vocalitas kenne ich nicht wirklich, somt ist selbst mit ausreichenden Daten von meiner Seite her nur eine ungefähre Abschätzung anhand ähnlicher Konstukte möglich, etwas Glück gehört also auch noch dazu für deinen Tonarm ein optimles System zu finden.

MFG Günther
tattoopeg
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Sep 2011, 13:13
Also, die effektive Masse wird mit 15-35 gr angegeben. Ich denke mal, das bezieht sich dann wohl auf die Tonarmlaengen 9 bis 12 Zoll und waere dann in meinem Fall 35 gr????
Oder hat das was mit dem Gegengewicht zum Einstellen zu tun??
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 17. Sep 2011, 14:55
Hallo!

Ich denke das es sich hier in der Tat um die eff. bewegte Tonarmmasse handlt.

In diesem Fall fallen ohnehin alle mir bekannten aktuell auf dem Markt befindlichen HiFi MM- und MI-Systeme ohnehin flach. Allerdings dürfte das als DJ-System gehandelte Shure M-44/7 in deinem Tonarm gut passen.

So bleibt die nur eine Auswahl an diversen MC´s.

Hier wäre zu beachten das es sich bei dem Conductor 12 Vocalitas um einen Uni-Pivot Tonarm handelt, nicht jedes ansonsten technisch passende System ist auch in der Praxis für einen Uni-Pivot geeignet.

Versuche es doch einmal mit einem einfachen Denon DL-103, das System passt technisch gesehen gu in den Tonarm und ist mit seiner Rundnadel recht gutmütig bei der Justage. Für Rock-/Popmusik ist das DL-103 in deiner Konfiguration recht gut geeignet. Ansonsten wären -jenseits der Mittelklasse- natürlich noch die Halbzoll-SPU´s Ortofon SPU Royal N und Ortofon SPU Classic N zu nennen die in solch schweren Tonarmen ausgezeichnete Ergebnisse bringen und auch gut mit deinen Conductor 12 Vocalitas müßten.

Von den hochwertigeren MC´s passen viele nicht (trotz recht harter Aufhängung) zu der eff. bewegten Masse des Tonarmes. Eigentlich ist heutzutage ein solcher Brocken sehr selten anzutreffen und die modernen Systme sind fast alle für eff. bewegte Tonarmmassen zwischwen 9 und 15 Gramm ausgelegt.

Ich fahre neben andern -leichteren- Tonarmen selbst einen Koshin GST-801 mit 25 Gramm eff. bewegter Tonarmmasse und weiß wie komplitziert es sein kann hier ein wirklich passendes hochwertiges System zu finden.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Sep 2011, 14:55 bearbeitet]
Dilbert
Stammgast
#5 erstellt: 18. Sep 2011, 07:37
Hallo

ist zwar OT, aber bei welchem TA bis Du denn für den Koshin gelandet? Habe selbst noch eine Thorens TD mit diesem Tonarm und hatte eigentlich das Nagaoka MP500 im Sinn

Dilbert
tattoopeg
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Sep 2011, 08:17
Also scheint das MP500 wohl fuer einen schweren Arm geeignet zu sein???
Als einziges MM/MI System? Das Talismann V2 habe ich ja schon gehoert, Hammer!!!
Ist aber eben MC. Faellt das MP500 da nun weit von ab??

Hatschon mal jemand die beiden im direktem Vergleich an schweren Tonarmen gehoert?

Achso, hab noch eine Info vergessen, schlechte Platten sollen auch schlecht klingen, ich suche einen neutralen TA, kein "gesoundeten".
Es sollte sich dabei um einen Allrounder handeln, ich will nicht mit mehreren Armen/Systemen fuer verschiedene Musikrichtungen rumspielen, sondern einfach (oder scheinbar doch schwierig ) saemtliche Arten von Musik geniessen (und nicht nur hoeren) koennen.

Heiko
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 18. Sep 2011, 08:45
Hallo!

Das MP-500 passt im Koshin gar nicht, nach meinen Informationen hat es ein Compliance von etwa 20µ µm, das ergäbe im Koshin eine Resonnzfrequenz von etwa 6 Hz.

Der optimale Bereich liegt bei 8- bis 12 Hz.

Ich nutze vorwiegend ein Lyra Dorian, -das wird alledings nicht mehr gebaut und der Nachfolger Lyra Delos ist ca. 200 Euro teuerer-.

Ich bin allerdings z.Z.am Überlegen ob ich mir für den Koshin nicht ein Ortofon SPU Royal N kaufe.

Mit einer leichteren Headshell wäre es auch möglich im Koshin z.B. ein Benz-Micro ACE zu verbauen. Zudem ist es so auch möglich ein Benz-Micro MC-Gold/-Silver zu verwenden, -aber damit wird de Qualität des Tonarmes nicht wirklich ausgereizt-.

Beim Conductor 12 Vocalitas allerding fällt sowohl das Lyra wie auch das ACE oder das MC-Gold/-Silver jedenfalls flach, der Prügel hat ja noch einmal 10 Gramm mehr eff. bewegte Tonarmmasse aufzuweisen. Neben dem DL-103 und den Ortofon-SPU-Systemen gib es da nicht viel was wirklich optimal eingesetzt werden kann.

MFG Günther
Dilbert
Stammgast
#8 erstellt: 18. Sep 2011, 09:11
bzgl. der Compliance gibt es anscheinend widersprüchliche Aussagen, offiziell scheint Nagaoka gar keine Angaben zu machen und wenn es Angaben gibt, ist nicht klar ob die Bezugsfrequenz 10kHz oder 100kHz ist. Thakker schreibt 8,5µ, dmit würde es wieder passen. Es soll aber auch Tabellen geben wo die statische (also 0 KHz) mit der dynamischen Compliance Verwechselt wurde. Sind die 20µ gemessen?

Dilbert
rorenoren
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Sep 2011, 09:23
Moin Heiko,

ich kenne die Systeme nicht, aber die Nagaoka OS 200 MP und OS 300 MP müssten mit ihrer Compliance von 8, bzw. 9 passen, oder?
(vorausgesetzt, die Angabe ist korrekt)
Beide gibt es bei williamthakker.de als NOS- Ware für unter 100 Euro.
Vielleicht einen Versuch wert.

Luckyx (Lutz) empfiehlt als "SPU- Ersatz" das ADC QLM30.
Vielleicht ist das zu billig, aber wenn´s klingt.....
Bei 4g Auflagekraft müsste zumindest dessen Compliance recht niedrig sein.

Das DL103 finde ich bei Rock und Pop auch gut.
(dessen Compliance liegt dem Vernehmen nach auch höher als die angegebenen 5)
Es benötigt aber einen recht hochohmigen Abschluss von etwa 1kOhm.
Bis 500 Ohm höre ich noch keine grösseren Änderungen, aber an zu niedriger Last klingt es zunehmend dünner und lebloser.
(z.B. an den HA-T10 Übertragern von Sony/Ortofon)
Die meisten MC Vorstufen/Eingänge liegen deutlich unter 500 Ohm.
Ausprobieren, liegt ja deutlich unterhalb deiner Preisvorstellung und lässt sich gut wieder verkaufen, falls es doch nichts ist.
Bei Klassik (höre ich so gut wie nie) ist das DL103 m.E. nicht unbedingt in seinem Element.
Auch bei ruhigerem Pop kann es nicht immer "schön spielen", es ist ein wenig zu "fetzig".
"Obenrum" ist es recht hell abgestimmt und im Oberbass trägt es etwas auf.
Dafür ist der Tiefbass etwas zurückhaltend.
Für eine sphärische Nadel tastet es im Hochton erstaunlich sauber und zischelfrei ab.
Das Gesagte gilt natürlich nur für meine Erfahrungen an meiner Anlage.

Ich kenne leider keine Systeme im Bereich um 1000 Euro und ob es da solche mit zum Arm passender Compliance gibt.

Decca Systeme haben auch eine recht niedrige Compliance. (10?)
Möglich, dass davon eins zu deinem Arm passt.
Wie die klanglich sind, weiss ich natürlich nicht.

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einen anderen, leichteren Arm in Erwägung zu ziehen.
Da würden dann mehr Systeme infrage kommen.

Nur Ideeen, ich bin kein Fachmann!

Gruss, Jens
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 18. Sep 2011, 10:56
Hallo!

@Dilbert

Du kannst natürlich gene ausprobieren ob das M-500 wirklich so eine niedrige Nadelnachgiebigkeit hat, ich halte ohnehin die gesamte 10-/100Hz Geschichte für eine Ente die auf Wunschdenken einiger User basiert. Für mich hat die ganze Sache zu viele Löcher das ich sie ernstnehmen könnte. ( Wäre etwas dran hatte z. B. das Denon 304 eine Nadelnachgiebigkeit von Sage und Schreibe umgerechnet 28 µm )

Im übrigen halte ich das persönlich so, wenn eine Firme es nicht für notwendig erachtet technische Grunddaten die ich benötige um ihre Produkte richtig einzusetzen zu veröffentlichen halte ich es auch nicht für notwendig diese Produkte zu erwerben, Punkt aus.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther
tattoopeg
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Sep 2011, 11:31
@ alle,

Habe mich noch einmal mit Herrn Stolz von Musical Life kurzgeschlossen. Mein Tonarm hat eine eff. bew. Masse von 13g!!
Das Ding wird in so vielen Variationen angeboten, da hat sich bei mir eine Fehlinformation eingeschlichen, sorry.

Da sieht es dann wohl mit der Systemauswahl schon besser aus

Also am liebsten ein MM/MI, dass mit dem Talismann V2 mithalten kann (oder noch besser ist) und gerne weniger kosten darf. Ich muss die 1000EUR nicht zwingend verballern.

Mit gebrauchten MM habe ich auch keine Probleme, braucht dann ja nur eine neue Nadel drauf, und gut (oder sehe ich da (mal wieder) was falsch ).

Heiko
directdrive
Inventar
#12 erstellt: 18. Sep 2011, 12:19

Hörbert schrieb:
...ich halte ohnehin die gesamte 10-/100Hz Geschichte für eine Ente die auf Wunschdenken einiger User basiert.



Ich würd Dir dringend raten, gelegentlich eine geeignete Testplatte anzuschaffen, ein praktischer Test sagt mehr aus als Rechenversuche.
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 18. Sep 2011, 12:34
Hallo!

Bei 13 Gramm ef. bewegter Masse passt fast alles was es auf dem Markt gibt.

Warum willst du eigentlich unbedingt ein Magnetsystem? Beieiem High-Output MC hast du neben dem bessern Rauschverhalten, der Kapazitätsunempfindlichkeit und dm robusteren Verhalten gegenüber äusseren Störeinflüssen nur den Nacheil einer etwas geringeren Ausgangsspannung und das kannst du mit einer etwas höhern Ausgangslautstärke ausgleichen.

@directdrive

Du wirst lachen, -die habe ich-, sogar mit Frequenzen von 5-15 Hz dazu auch ein Oszilloskop und sogar (berufsbedingt) die nötige technisch Fertigkeit.

Du wirst es nicht glauben: Auch bei einer definitiven Messung hat ein DL-304 keine 28 µm Naelnachiebigkeik sonden ca. 14-15.

MFG Günther
tattoopeg
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Sep 2011, 13:53
@ Guenther,

Ich habe es sogar schon bei meinem kleinen Thorens TD105 in Serienaustattung von 1978 geschafft, eine Nadel zu verbiegen. Da ist jetzt irgendwas von Orthophon drauf, und auch da habe ich schon eine Nadel geschafft.

Klanglich hat mich das Talismann echt vom Hocker gehauen, aber beim Anblick dieser duennen Fitzelnadel kriege ich gleich wieder Angst vor mir selbst. Und dann lese ich von einem Nadelgewicht von 0,00016g, das kann ja nur kaputtgehen!!!!

Ok, habe jetzt ein wenig uebertrieben, aber ich habe keine 1000EUR fuer ein neues System in der Portokasse, dafuer muesste ich erst wieder sparen. Und der kleine Thorens geht demnaechst an meine Tochter, somit ist dann kein Zweitgeraet mehr im Hause.

Ausserdem komme ich auf ca. 1000 Betriebsstunden im Jahr, da finde ich bei MM/MI die Betriebskosten einfach freundlicher.

Heiko
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 18. Sep 2011, 16:07
Hallo!

Klug eingekauft wird dich der Nadeltausch bei einem MC nicht mehr kosten als bei einem MM. Es is dir eventuell neu aber die Firmen Ortophon, Lyra und Benz-Micro bieten einen MC-Tauschservice an, ein beschädigtes oder abgespieltes MC wird dir mit einem Teil des Kaufpreises für den gleichartigen oder auch nichtgleichartigen MC-Nachfolger des gleichen Herstellers verrechnet. Diese Nachlässe sind in etwa so gewählt das du mit dem Kauf einer neuenNadel für ein MM nicht günstiger davonkommst.

Firmen wie Denon, Audio Technica und Goldring haben leider keinen solchen Tuschservice mehr, deswegen hilft ier nur Reippen oder ab in die Tonne.

Aber bei einer ff. bewegten Masse von 13 Gramm würde auch z.B. ein Ortofon 2M-black gerade noch passen wenn es dann unbedingt inMM sein soll.Die Abschlußkapazitätsspanne des -black ist mit 150-300pF gerade noch Praxisgerecht. Genau so geht gerade noch ein VM-silver das mit ca. 7,5 Hz noch einigermaßen in den Tonarm passt und für mich eigntlich das System mit dem besten Preis-Leistunsverhältniss zwischen 200 und 300 Euro darstellt.

Ansonsten würde ich an deiner Stelle zu einem Benz-Micro ACE (L oder H) oder zu einem Ortofon Rondo-bronze greifen, das sind dann schon ein wenig andere Hausnummern. Gerade durch ihre relativ weite Verbreitung und ihre Herkunft von einer der Marktführenden Firmen mit einigermaßen hohem Umsatz hst du hier die Gewähr einer fairen Preisgestaltung relativ zur gebotenen Leisung.

MFG Günther
tattoopeg
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 18. Sep 2011, 17:16
Hallo,

Habe mal ein wenig recherchiert, was so MM-maessig in Frage zu kommen scheint:

Clearaudio Maestro Satinee
Grado The Reference Wood
Decca die London-Reihe

Das Nagaoka MP 500 ist ja auch noch da.

Das Grado kostet eigentlich 1600, habe aber eins fuer 700 in Aussicht.

Wenn die Unterschiede doch zu gross sind, na gut, dann eben doch ein MC-System.

Dann gerne auch ein Rondo Bronze oder ein Benz ACE.

Kann mir jemand sagen, wie die bisher genannten TAs im Vergleich zum Clearaudio Talismann V2 Gold klingen, der fuer mich bisher die Referenz darstellt?

Gruss
Heiko
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 18. Sep 2011, 17:53
Hallo!

Das Clearaudio Talismann V2 Gold ist doch ebenfalls ein MC.

Bislange habe ich das System erst einmal in einem direkten Vegleich bei einem HiFi-Händler in einer Nachbarstadt gehört. Allerdingsin einem völlig anderem Tonarm und nter nicht ganz optimalen Umstäden. M.E. nach war es Qualitativ etwa mit einem Ortofon Rondo-blue vergleichbar aber mit einem etwas anderem Klangbild, die Mitten traten etwas mehr hervor und der oberbaß war etwas kräftiger, dafür waren die Klangfarben nicht ganz so schillernd.

Aber das war nur ein erster Eindruck, so richtig beschäftigt habe ich mich damit nicht da das System meinen Klanvostellungen einfach nicht so ganz entspach.

Die Lyra Systeme sind alledings für dich weniger gut geeignet wenn du das Clearaudio Talismann V2 Gold magst. Da wären eher die Sumikos etwas für dich, das Sumiko Blue Point Evo III würde ich mir an deiner Stelle einmal anhören.

MFG Günther
tattoopeg
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 18. Sep 2011, 19:19
@ Guenther,

Ist schon richtig, dass das V2 ein MC ist, aber das war ja auch meine Ausgangslage. Ich suche ein MM, dass dem V2 ebenbuertig ist (oder besser) und preislich nicht darueber liegt, also 1000 Euronen. Und weil ja die Nadel guenstig zu tauschen geht, kaeme da ja auch ein gebrauchtes in frage.

Gruss
Heiko
Dilbert
Stammgast
#19 erstellt: 18. Sep 2011, 20:26
Sorry, daß ich nochmals in diesen Fred reingrätsche, aber sind die Lyras jetzt eher neutral oder aber tonal auffällig einzuordnenen? MC's neigen ja ohnehin zu einer leichten Brillianz...
Ich suche halt ein neutrales TA mit genügend grossem Auslösungsvermögen für Klassik und Jazz und ich habe halt nicht die Zeit (vielleicht auch nur die Geduld) und das Equipment lange herumzuprobieren...

Dilbert
Archibald
Inventar
#20 erstellt: 19. Sep 2011, 05:11
Hallo Heiko,

das angegebene Nadelgewicht von 0,00016 g ist eigentlich nicht wirklich gering, wenn es sich nur auf die Nadel bezieht. Mein Tonabnehmer, gebaut Anfang der Siebziger mit einer Nadel die um die 1980 entwickelt wurde, hat eine bewegte Nadelträgermasse laut Prospekt von 0,075 mg, das sind 0,000075 g für den Nadelträger mit Nadel. Nadelträgermassen von nicht mehr als 0,0005 g (0,5 mg) erwarte ich von einem annehmbaren Tonabnehmer. Insofern relativieren sich die Angaben für Dein Clearaudio.

Die zu bewegende Nadelträgermasse kann man sich übrigens recht anschaulich vor Augen führen : Es ist davon auszugehen, dass jeder Tonabnehmerhersteller, der sein Handwerk versteht, den Drehpunkt des Nadelträgers für die Horizontal- und Vertikalbewegungen in den Schwerpunkt des Nadelträgers legt. In den meisten Fällen kann man diesen Lagerpunkt von außen sehen. Je mehr Masse (schwererer Stein, schwereres Nadelträgermaterial, Nadelträger ist massiv oder als Röhrchen ausgeführt, Nadelträger ist konisch oder linear, ein längerer Nadelträger etc.) sichtbar ist, desto höher die bewegte Masse.

Gruß Archibald
tattoopeg
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 19. Sep 2011, 09:08
Ihr habt gewonnen

Ja, ich bin nun umgepolt. Nachdem ich das komplette WE im Netz zugebracht habe, habe ich auch den Schotten in mir besiegt und lasse mich auf ein MC ein.

Nun waere das Non-Plus-Ultra, ausgehend vom V2 als Referenz, wie sich folgende TA klanglich davon (und auch untereinander)unterscheiden:
Benz Micro Glider
Koetsu Black
Dynavector XX-2 MK2
Lyra Delos
Ortofon Rondo Bronze und Cadenza Blue
Sumiko Black Bird
Zyx-R-100 Yatra

Sollte eins der genannaten Systeme am normalen MC-Eingang meines Advance Acoustic MAP 305 nicht hinhauen, bitte diese Info nicht unterschlagen.

Gruss
Heiko
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 19. Sep 2011, 16:23
Hallo!

@Dilbert

Nun,kein Abtastsystem ist vollkommen neutral, das dürfte klar sein, ich höre jedenfalls mit dem Lyra Dorian im Koshin vorwiegend Jazz und Klassik bis hin zur neuen Musik.

Ein Vesuch mit leichteren Tonarmen (Linn Ekos, Linn Ittok LV II, Regga RB-300) egab das hier das Lyra einen Hang zum Hchtonansieg hatte. Im Koshin GST-801 war davon weder etwas hör- noch etwas meßbar. Hier zeigt sich der Vorteil einer richtigen Kombination der eff. bewegten Tonarmmasse mit Systemgewicht und Compliance.

Ich kann mir ohne weiteres vorstellen das du mit dem Delos sogar noch ein besseres Ergebniss in puncto Auflösung und Klangfarbenreichtum erzielen kannst.

@tattoopeg

Am ehesten würde ich dir noch zum Ortofon Rondo-bronze raten, hier hast du m.E. das beste Preis-Leistungsverhältniss. Das -bronze hat einen herrlich unspektakulären Klang mit großem Detailreichtum und schönen Klangfarben.

Das Bnz-Micro Glider steht dem -bronze hier nicht nach, klingt aber leicht kühler dafür aber wohlmöglich noch präziser.

Im Tieftonbereich schenken sich die beiden Systeme nichts, der Hochtonbereich wird etwas besser von dem Glide abgedeckt, dafür kann das -bronze in den Mitten mit seiner Klangfarbenpalette prunken.

MFG Günther
tattoopeg
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 20. Sep 2011, 11:24
Ich danke an euch allen

Ich habe mich nun doch fuer das V2 entschieden, mir wurde da ein Paketpreis gemacht, da konnte ich einfach nicht widerstehen.

Wenn ich dann meine Kette entsprechend angepasst habe, dann spiel ich bestimmt noch mit einigen anderen Sachen rum.

Und tschuess

Heiko
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