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Frage zu Kompatibilität Dolby C

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powershopper66
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Nov 2011, 15:40
Ein Gruß an alle Forenmitglieder.

Nachdem ich hier lange genug einfach nur mitgelesen habe kam nun doch der Tag, an dem ich mich als Neuzugang registrieren musste. Zum einen Finde ich dieses Forum klasse, zum anderen habe ich natürlich eine Frage, mit der ich nicht weiterkomme.

Seit den frühen 90ern bin ich HiFi-begeisterter, und die Anlage, welche als Student wuchs läuft auch heute noch zu meiner großen Zufriedenheit, inklusive eines älteren Braun-Plattenspielers, welchen meine Mutter mal hinter der Schrankwand herausgeschnitten hat.. Nach mehreren Jahren Pause bin ich seit 2008 auch wieder aktiv in Sachen Tapedeck unterwegs (Seit es besseren Kopierschutz auf den CD's gibt). War für mich die einfachste Lösung zumal mit meinem alten Kenwood KX 7030 immer noch gute Aufnahmen zu machen waren.

Da meine Lebensgefährtin einen Onkyo TA 2550 mit in den Haushalt gebracht hat und, der mich gleich überzeugte, habe ich noch zwei auf Vorrat besorgt (Jetzt keine Diskussionen über Vernunft und HiFi, bringt nix mehr). Dabei viel mir auf:

Aufnahmen mit Dolby C klangen auf den Geräten selbst alle Klasse, aber die von den Onkyos (und einem zugelaufenen Sony 511S) klangen auf dem Kennwood und auf meinen diversen Harman eher dumpf. Andersherum war's jedoch gut.

Der Azimut wurde von mir immer gleich am Anfang mit einer einzigen Referanzcassette (HiFi-Vision) penibel eingestellt.

Frage: Gibt es hier eventuell ein generelles Kompatibilitätsproblem bei Dolby C , kann ich was einstellen oder ist's der Anfang vom Ende?

PS: Ich weiß natürlich um diverse Digitale Kopiermöglichkeiten inklusive MP3, Tipps in diese Richtung bekomme ich im Freundeskreis ja genug. Deswegen habe ich trotzdem eine Menge Spaß mit den Tapedecks und das soll auch so bleiben. Wenn man nicht das Doppeldeck für DM 179,- als Referenz nimmt sondern eben ein ordentliches Dreikopfdeck (und da zähle ich KX 7030 und TA 2550 dazu; ja ich weiß, auch da gibt es bessere) und mit seinen Tapes ordentlich umgeht hat man auch guten Klang und Spaß an der Musik.

In diesem Sinne

Danke für Hilfe

und nette Grüße aus Reutlingen

Oliver
wiesodenn
Stammgast
#2 erstellt: 08. Nov 2011, 16:46
Hallo Oliver,

mit Dolby C soll es die meisten Kompatibilitätsprobleme geben, mehr als bei Dolby B. Entweder paßt es oder eben nicht. Hat nichts mit beginnendem "Ende" zu tun.

Manchmal geht noch was, wenn man das Play-Trim der Yamaha-Decks einsetzt. Aber auch das weiß man erst nach einem Versuch. Falls Du Dir also ein weiters Deck einverleiben willst frag mich gerne an

Aber eigentlich verstehe ich das Problem auch gar nicht. Wenn die Lebensabschnittsgefährtin doch nun bei Dir wohnt, nutz doch ihr Deck und nicht Deines! Warum so kompliziert???

Gruß
Passat
Moderator
#3 erstellt: 08. Nov 2011, 17:06
Dolby reagiert auf Pegelfehler mit Frequenzgangfehlern, Dolby C deutlich schlimmer als Dolby B.

Wenn Aufnahmen von Deck A auf Deck B mit Dolby dumpfer/heller klingen, dann sind beide Decks pegelmäßig unterschiedlich eingemessen.

Leider hält sich nicht jeder Hersteller an die Dolby-Vorgaben bzgl. des Pegels.

Der von Dolby vorgegebene Bezugspegel bei der Wiedergabe ist 200nWb/m.
Einige Hersteller nehmen aber als Bezugspegel 160nWb/m oder 250nWb/m.

Und dieser Pegelfehler führt dann bei der Wiedergabe von Fremdkassetten bzw. auf Fremdgeräten bei Dolby zu Frequenzgangfehlern.

Es gibt entsprechende Bezugspegel-Kassetten.
Bei der Wiedergabe dieser Kassette muß die Aussteuerungsanzeige exakt bis zum Dolby-Symbol ausschlagen, nicht niedriger oder höher.

Nicht ohne Grund haben bessere Geräte Dolby-Pegelregler bzw. der Einmeßcomputer stellt den Dolby-Pegel ein.
Dabei wird aber nur auf Pegelgleichheit zwischen Vorband und Hinterband abgeglichen. Wenn der Wiedergabepegel falsch kalibriert ist, kalibriert man auch den Aufnahmepegel auf den falschen Wiedergabepegel.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 08. Nov 2011, 17:09 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2011, 20:14
Hallo zusammen,

ja, Dolby C ist in dieser Hinsicht ein Drama. Sogar das noch wirksamere (und neuere) Dolby S ist da unempfindlicher.

Ich habe auch jahrelang mit Dolby C aufgenommen. Und werde heute beim Abhören alter Aufnahmen dafür bestraft.

Gruß
Bernhard
gdy_vintagefan
Inventar
#5 erstellt: 08. Nov 2011, 20:39

Bertl100 schrieb:
Ich habe auch jahrelang mit Dolby C aufgenommen. Und werde heute beim Abhören alter Aufnahmen dafür bestraft.


Das war bei mir der Hauptgrund, weshalb ich mich vor einem knappen Jahrzehnt von meinen Kassetten trennte und komplett auf Digital umstieg. Denn klanglich war es teilweise eine Katastrophe!

Und das obwohl ich nur relativ neue Kassettendecks verwendet hatte:
Akai GX-75II, GX-67, Yamaha KX-690, Denon DRS-810 und Pioneer CT 449.

Ich nahm auch nur mit Dolby C auf, und lange Zeit wunderte ich mich, wieso die Aufnahmen so inkompatibel sind (z.B. mit dem Denon aufgenommene Kassetten klangen im Akai schlecht, oder umgekehrt...).

Schon in den 80er Jahren hatte ich mal so ein Problem, da waren meine beiden Haupt-Decks sogar völlig identisch (2x Yamaha K-320).

Inzwischen habe ich wieder einige Kassetten. Die meisten habe ich mit einem Yamaha K-560 aufgenommen, mit Dolby B (das Gerät hat kein Dolby C). Diese klingen auch in meinem K-540 einwandfrei.

Das K-540 hat schon Dolby B/C, bietet aber nicht so gute Aufnahmen wie das K-560. Trotzdem verwende ich ab und an auch mal dieses zum Aufnehmen (an dieser Anlage hängt z.B. der Rechner, von dem ich schon mal Musik aufgenommen habe). In der letzten Zeit bin ich bei diesem Gerät am besten damit gefahren, wenn ich ganz ohne Dolby aufgenommen hatte.
Bertl100
Inventar
#6 erstellt: 08. Nov 2011, 21:29
Leider greifen die mir bekannten Abgleichmöglichkeiten von Tapedecks nur auf der Aufnahmeseite ein.
System, die bei der Wiedergabe die Höhen anheben (z.B. FLEX bei Pioneer) tun dies auch nach dem Dolby-Processing.

Man müßte bei vielen alten Aufnahmen aber VOR dem Dolby-IC den Pegel etwas höher drehen, und die Höhen etwas anheben.


Gruß
Bernhard
Passat
Moderator
#7 erstellt: 08. Nov 2011, 21:45
Genau das tut Play Trim: Es ist im Prinzip ein Höhenregler, der vor den Dolby-Schaltkreisen sitzt.

Grüsse
Roman
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 08. Nov 2011, 22:13
Hallo Roman,

dann ist dieses PlayTrim (das ich persönlich nur vom Hörensagen kenne) wohl genau das richtig!
Das Flex von Pioneer greift jedenfalls nach dem Dolby-IC ein.

Gruß
Bernhard
powershopper66
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 09. Nov 2011, 10:45
Hallo,

als erstes mal Danke für die schnellen und einleuchtenden Antworten. Das mit dem unterschiedlichen Pegel erscheint logisch.

In Ermangelung einer Pegelcassette müsste dann eigentlich folgendes Verfahren funktionieren:

Ich nehme ohne Dolby auf einem Referenzgerät (Hier: sehr kompatibler KX 7030) ein Signal auf, welches bis zur Dolby-Marke ausgesteuert ist und mit dem gehe ich dann auf den anderen Tapedecks "hausieren", d.h. stelle dort den Ausgangspegel auf Dolby-Marke ein, um anschließend den Aufnahmepegel entsprechend nach zu stellen.

Ergebnis: Mehrere Dolby-C kompatible Decks.

Jetzt ist mir auch klar, wieso Pegelausschläge auf dem Kenwood und den Harman bei ein und der selben Cassette höher reichen als z.B. bei den Onkyos.

Die Verkaufsangebote sind sehr freundlich, aber im Moment bin ich eher auf der abgebenden Seite, um Struktur rein zu bringen. Der Mehrfachkauf versteht sich eher als funktionierendes Ersatzteillager, welches sich selbst erhält solange ich noch Frequenzen über 10kHz hören kann (werden auch immer schön durchgetauscht, damit alle laufen). Wahrscheinlich geht dann an allen TA 2550 das gleiche in Mörs

Bei Dolby S fand ich die Inkompatibilität noch schlimmer, deshalb habe ich den Weg auch wieder verworfen, obwohl die Ergebnisse an sich klasse sind. Die Verbesserung im Hochtonbereich ist klar hörbar (Harman 4600).


In diesem Sinne

Viel Spaß an der Musik

Oliver
Passat
Moderator
#10 erstellt: 09. Nov 2011, 11:12
So pauschal funktioniert das nicht.
Wenn du eine Meßkassette selbst erstellst, dann musst du darauf achten, das der Pegel sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe auf dem Aufnahmedeck bis zur Dolbymarke ausschlägt.
Dann hast du dieses Deck als Referenz.
Ob es dann tatsächlich die Dolby-Vorgaben trifft, ist damit aber noch nicht gesagt.

Mit dieser Kassette kannst du jetzt den Wiedergabepegel der anderen Decks anpassen.
Dazu musst du das Deck aber öffnen und auf der Platine die entsprechenden Trimmer entsprechend einstellen.
Danach muß aber auch der Aufnahmepegel nachkorrigiert werden, sonst klingen Eigenaufnahmen mit Dolby falsch.
Je nach Deck gibts da viel einzustellen.

Es gibt Decks, bei denen sich auch die Anzeige selbst kalibieren lässt. Diese Trimmer darf man natürlich beim Einstellen des Wiedergabepegels nicht anfassen, da die sich nur auf die Anzeige auswirken, aber nicht auf den Wiedergabepegel.

Es gibt auch Decks, bei denen sich diese Sachen pro Bandsorte getrennt einstellen lassen. I.d.R. ist das auch kanalgetrennt einstellbar.

Und wenn du Pech hast, gibt es gar keine Einstellmöglichkeiten.

Da solltest du also erst einmal zumindest in die Decks oder deren Serviceanleitungen hineinschauen, ob es da überhaupt Kalibriermöglichkeiten gibt.

Ich würde die Geschichte aber nur mit einer Meßkassette machen. Die tauchen öfter mal z.B. bei Ebay auf.

Grüsse
Roman
powershopper66
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 09. Nov 2011, 11:41
Hallo,

Geht das hier alles schnell!!

Also Schaltpläne liegen z.T. vor (Harman). Bei den Onkyos und Kenwood ist das alles schön auf der Platine aufgedruckt.

Mir ging es nur um die Richtigkeit der Idee alle vohandenen Tapedecks kompatibel zu haben, und da scheine ich ja korrekt zu liegen. So war es auch gedacht, dass die Aufnahmepegel an die neuen Ausgangspegel angeglichen werden müssen.

Ich werde das am schlechteren Ersatz 2550 mal an einem der nächsten Abende ausprobieren. Vorher markiere ich mir auch mit Edding die Ausgangsstellung an den Potties, dass auch immer ein zurück auf Anfang möglich ist. Der Dolby-Pegel müsste glaube ich auch noch auf der Hifi-Vision Testcassette drauf sein, mit der ich den Azimut einstelle.

Also erst mal Danke

Viel Spaß mit der Musik

Oliver
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 11. Nov 2011, 12:13
Ehrlich gesagt kann ich eure Dolby C - Probleme nicht nachvollziehen !

Wenn bei mir eine Höhendämpfung aufgetreten ist, dann immer als Folge von Azimutfehlern und nicht durch Dolby C.

Meine Aufnahmen, die ich von 1983 an IMMER NUR mit Dolby C (später dann auch mit Dolby S) gemacht habe, sind zwischen meinen Dolby C - Decks (Onkyo TA-2070, Sony TC-K 850ES und Pioneer CT-900S) ohne relevante Höhendämpfung austauschbar.
Von 1-2 dB sprechen wir sicherlich nicht, oder ?

Die oftmals beschriebenen Dolby-Probleme hatte ich (als Einziger ? ) wohl nicht.
Selbstverständlich waren meine Bänder immer korrekt eingemessen.
OSwiss
Administrator
#13 erstellt: 11. Nov 2011, 21:12

Accuphase_Lover schrieb:
Wenn bei mir eine Höhendämpfung aufgetreten ist, dann immer als Folge von Azimutfehlern und nicht durch Dolby C.

Nach meinen Erfahrungen kann ich Dir da absolut zustimmen !!

Die oftmals beschriebenen Dolby-Probleme hatte ich (als Einziger ? ) wohl nicht.

Dito – you're not alone...


Gruß Olli.
Passat
Moderator
#14 erstellt: 11. Nov 2011, 21:31
Azimuthfehler sind tatsächlich der häufigste Fehler.
Aber diese Höhenfehler gibts eben auch, wenn Aufnahme- und/oder Wiedergabegerät nicht nach Dolby-Vorschrift kalibiert sind.

Grüsse
Roman
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 11. Nov 2011, 21:41

OSwiss schrieb:

Dito – you're not alone...

Gruß Olli.


Schön zu lesen "Kollege" (heiße nämlich auch Oli ).

Auffallend oft lese ich hier nämlich Beschwerden über Dolby.

Meist war wohl doch nicht so ganz korrekt eingemessen, d.h. der Pegel kalibriert.
Burkie
Inventar
#16 erstellt: 14. Nov 2011, 09:16
Wie Ihr wisst, ist Dolby ein Kompressor/Expander-System.

Bei der Aufnahme werden bei leisen Stellen die Höhen angehoben, bevor das Signal auf die Tonköpfe gegeben wird.
Solche dolbysierten Bänder haben also bei leisen Stellen der Musik mehr Höhen als unbehandelte Bänder.

Wie der Wiedergabe werden bei leisen Stellen die Höhen abgesenkt, und damit auch das Bandrauschen. Es ergibt sich wieder der originale Frequenzgang, aber mit weniger Rauschen bei leisen Stellen.

Ist nun der Wiedergabe-Verstärker im Tape-Deck zu niedrig kalibriert, so bekommt der Dolby-Decoder zu wenig Pegel und senkt somit die Höhen ab.

War der Aufnahme-Verstärker des Tape-Decks zu niedrig kalibriert, so kommt zu wenig Pegel auf dem Band an. Bei Wiedergabe kommt folglich zu wenig Pegel zurück, und es fehlen die Höhen.

Die richtige Kalibration beginnt mit einem Playback-Level-Testband, welches genau den richtigen Magnetfluss hat. Bei Wiedergabe geht der Aussteuerungsanzeiger bis 0dB (oder an die im Service-Manual angegebenen Spannung).
Stimmt es nicht, den Wiedergabeverstärker nachkalibrieren.

Sodann ein Band nehmen, welches der Norm (inbesondere bezüglich der Empfindlichkeit) entspricht (oder das eigene Lieblingsband), und einen 400Hz-Sinus-Testton auf 0dB ausgesteuert ohne Dolby aufnehmen.
Dann wiedergeben (oder Hinterbandkontrolle), und den Aufnahme-Verstärker bis auf 0dB abgleichen.

Damit wäre dann Dolby kalibriert. Alte Bänder, die zu niedrig gepegelt aufgenommen wurden (nicht kalibriertes Tape) klingen auf einen kalbibriertem Tape trotzdem zu dumpf...

Dolby C ist empfindlicher für falsche Abgleichungen, weil es heftiger komprimiert und expandiert als Dolby B.

MfG
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 14. Nov 2011, 10:31
Hallo Burkie,

meine Aussage:


Ich habe auch jahrelang mit Dolby C aufgenommen. Und werde heute beim Abhören alter Aufnahmen dafür bestraft.


war folgendermaßen gemeint:
Die verwendeten Geräte waren damals (vor ca. 25 Jahren) selbstverständlich richtig eingemessen, und es wurde auch die entsprechende Bandsorte verwendet.
Sonst wären ja damals die Aufnahmen schon "schlecht" gewesen.

Es geht vielmehr darum, dass dieselben Aufnahmen offenbar in diesen 25 Jahren an Pegel und Höhen verloren haben. Konkret sind es TDA-SA90 Bänder. Die Bänder waren normal gelagert, also nicht feucht oder in magnetischer Umgebung.

Gruß
Bernhard
Burkie
Inventar
#18 erstellt: 14. Nov 2011, 11:02
Hallo,

dann könnte es sein, dass die Bänder an Pegel verloren haben.

Wenn es Probleme beim Abspielen der auf Tape A aufgenommenen Bänder auf Tape B gibt, dann ist wenigstens eines der Decks falsch kalibriert.
Intern (Aufnahme und Wiedergabe auf gleichem Deck) hört man das in der Regel nicht.

MfG
Accuphase_Lover
Inventar
#19 erstellt: 14. Nov 2011, 12:39

Bertl100 schrieb:


Es geht vielmehr darum, dass dieselben Aufnahmen offenbar in diesen 25 Jahren an Pegel und Höhen verloren haben.



Remanenzverlust ist etwas ganz Normales.

Von wieviel dB - etwa - sprechen wir ?
Bertl100
Inventar
#20 erstellt: 14. Nov 2011, 16:30
Eine genau Zahl ist schwer zu sagen, man hat ja keinen Vergleich.
Ich würde aber schätzen, dass der Höhenverlust bei 5 - 10kHz mit Dolby C sicherlich an die 5 - 6 dB ist.
Das würde dann ohne Dolby C natürlich deutlich weniger entsprechen.

Der Pegelverlust bei tiefen Frequenzen dürfte hingegen annäherend 0dB sein, ein Pumpen oder Wegdrücken des Halls ist nicht störend wahrnehmbar.

Gruß
Bernhard
powershopper66
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 15. Nov 2011, 13:06
Hallo,

Kurzer Zwischenbericht aus dem Keller. Mein Problem war ja, dass Tapes, welche auf einem Recorder mit Dolby C aufgenommen wurden, auf dem anderen dumpf klangen, umgekehrt das ganze aber gut klang.

Den Azimutfehler schließe ich aus, da alle Decks mit der gleichen Messcassette penibel eingestellt werden.

Der Onkyo TA 2550 ist klasse geworden. Dessen Aufnahmen klingen nun auch auf den Anderen gut. Ich merke ,dass das ein richtig ordentliches Deck ist. Sehr schöner Punsh in den Aufnahmen.

Bei einem zugelaugfenen Sony 511S hab ich dann mal die etwas harte Andruckrolle ersetzt (Effekt: bessere Hochtonauflösung bei Eigen- und Fremdaufnahmen), nochmal Azimut abgeglichen und dann den Pegel eingestellt. Hat leider gar nicht funktioniert, auf anderen Decks immer noch dumpf, relativ leise, etwas pumpend. Kann es eine Auswirkung haben, dass hier die Dolby-Marke noch vor der 0 liegt? Ich werd's einfach mal ausprobieren.
Burkie
Inventar
#22 erstellt: 15. Nov 2011, 23:28
Wenn du auf dem Sony-Deck einen Test-Ton (Sinus) ohne Dolby bei Aufnahme auf 0dB austeuerst, mit welchem Pegel kommt es auf dem Sony-Deck bei Wiedergabe vom Band zurück?

Mit welchem Pegel kommt es bei Wiedergabe vom anderen Deck zurück?

MfG
Bertl100
Inventar
#23 erstellt: 16. Nov 2011, 08:47
Hallo,

nicht sich auf die Anzeigen versteifen!
Es gibt mehrere verschiedene "Normen", welchem Bandfluss die 0dB entsprechen! Pioneer hat das z.B anfang der 90er einfach geändert!
Der Dolbypegel liegt aber TROTZDEM immer beim selben Bandfluß.

Gruß
Bernhar
Passat
Moderator
#24 erstellt: 16. Nov 2011, 09:50
Stimmt, und deshalb sollte man nicht auf die 0 dB-Marke schauen, sondern auf die Dolby-Marke!
Die befindet sich nämlich bei sehr vielen Tapes nicht an der 0 dB-Marke.

Grüsse
Roman
powershopper66
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 16. Nov 2011, 11:14
Danke für die vielen Antworten.

Sinustongenerator hab ich leider keinen, aber die Pegelanzeige deckt sich bei Aufnahme und Wiedergabe (ohne Calibrierung). Hab ich ja so eingestellt (auf Maxell XL II)......und die Dolby-Marke wurde mit der Testcassette ermittelt. Wobei ich inzwischen hier einen Fehler vermute, die hat wohl aufgrund Alter inzwischen ein wenig von oben erwähntem Pegelverlust. So eingestellt klangen die Aufnahmen auf anderen Decks (und auf dem 511S) zu hell. Fast schon verzerrt.

Da mich dann eine innere Lust überkam einfach planlos weiter zu schrauben, da die "Wahrheit" offensichtlich in der Mitte liegen muss, hab ich das Deck erst mal weg gestellt, um mich in Ruhe wieder dran zu setzen. Außerdem war gleich Anpfiff......

Hauptsache bei den 2550 hat es funktioniert (da bin ich in kleineren Schritten vorgegangen), das Sony ist mir nicht ganz so wichtig, da es vom Klang subjektiv nicht wirklich mitkommt. Hinbekommen möchte ich es trotzdem, kann man nur bei lernen.

Wen's interessiert: Fortsetzung folgt.........

Aber die Ursache für die Inkompatibilität liegt wohl, wie Roman meinte, ziemlich sicher am unterschiedlichen Einmesspegel.

Danke bis hierher

Viel Spaß an der Musik

Noch ein Olli


[Beitrag von powershopper66 am 16. Nov 2011, 11:15 bearbeitet]
powershopper66
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 21. Nov 2011, 14:36
Zum Guten Schluss:

Auch das 511S funktioniert jetzt kompatibel zu den anderen. Da die Pegelanzeige unter der Dolby-Marke einen 2 db-Sprung macht und ich mit der alten Cassette aben genau da auspegeln muss, dass es mit den anderen übereinstimmt, war es eine Fummelei.

Für 3-Kopf und voll einmessbar ist der Klang aber unter den Erwartungen. Spielt jetzt deswegen bei meiner Schwester die Märchencassetten für die Kinder ab (natürlich ohne Dolby)........Wie sich die zeiten ändern. Ich hab mit 9 nen Mono-Radio-Recorder bekommen

In diesem Sinne danke für die Hilfe

Bis demnächst

Oliver
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