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teuerster Plattenspieler

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Memory1931
Inventar
#1 erstellt: 12. Nov 2011, 19:57
Ich habe noch nie einen gefunden der teurer und schwerer ist.......

Goldmund • Reference II

Mit "Heimkino" sind die Installationen von Goldmund kaum treffend beschrieben. Der 250 kg schwere Analog-Plattenspieler "The Reference II" verfügt über einen siebenschichtigen Plattenteller aus Acryl, Messing und Titan, dessen Antriebstriemen mit flüssigem Stickstoff vor Erwärmung und Erschlaffung geschützt wird. Der Elektromotor ist mit 15 kg Messing abgeschirmt, allein der Tonarm T8 wiegt 7 kg und arbeitet laut Hersteller völlig ohne Spiel und Vibration.

Preis: 236.000 Euro

http://www.wyrwas.de/cms/index.php?id=22
resa579
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Nov 2011, 20:06
ja wenn man es hat , wieso denn nicht ?
Memory1931
Inventar
#3 erstellt: 12. Nov 2011, 20:13

resa579 schrieb:
ja wenn man es hat , wieso denn nicht ?


Na ja, ob der Plattenspieler besser Platten abspielt als ein Dreher für 1/10tel dessen.....und selbst 1/10tel ist noch reichlich, wenn nicht sogar übertrieben......

resa579
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Nov 2011, 20:17
Na aber solche übertriebenen preise gibt es doch überall !!
wie bei vielen geräten in der elektrowelt steht nur ein anderer name drauf !!
OSwiss
Administrator
#5 erstellt: 12. Nov 2011, 22:46
Grüezi !!

Der Goldmund Reference II ist ein reines Jubiläums-Gerät,
der im Jahre 2004 – 25 Jahre nach Einführung des legendären "Ur"-Reference (1979) – auf den Markt kam.

Die Produktion war auf 25 Geräte limitiert, die längst verkauft sind (nur noch gebraucht zu bekommen).
Dies erklärt auch, neben der allgemeinen Exklusivität von Goldmund-Komponenten, den ungemein hohen Verkaufspreis.


Memory1931 schrieb:
Ich habe noch nie einen gefunden der teurer ist...

Der Reference II galt zwar lange Jahre als teuerster Plattenspieler der Welt, wurde jedoch kürzlich vom Dereneville VPM 2010-1 abgelöst:

AVdesignhaus

Mehr dazu:

THE WORLD'S MOST EXPENSIVE TURNTABLES http://www.higherfi.com/ttlist/ttlist.htm
Neuer Edel-Plattenspieler http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=13649


Gruß Olli.
Derainer
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 16. Nov 2011, 19:57
Ja das Leben ist manchmal hart.

Nur um Spekulationen vorzubeugen: dieses Laufwerk ist ein absolutes Einzelstück, ein Unikat.
Es wird kein Zweites geben, ausser auf ausdrückliche Bestellung.
Dann aber trotzdem in abgewandelter Form.

Dieses Laufwerk ist eine Studie, um das Machbare einzelner Komponenten zu testen.
Die reinen Selbstkosten liegen bisher um die 200.000,-- € und es stecken fast 3.500 Arbeitsstunden
(Entwicklung u. Fertigung) darin.

Grüße Rainer


[Beitrag von Derainer am 16. Nov 2011, 19:59 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 16. Nov 2011, 20:24
Hallo,

nur mal eine Frage zu einem technischen Detail.

Wie wird eigentlich die Platte zentriert?

MfG
Magister_Verbae
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2011, 22:49
Wir haben uns über Rainers Studie in diesen Fred schon relativ ausführlich unterhalten.
Tolles Teil

LG

M.
Burkie
Inventar
#9 erstellt: 17. Nov 2011, 19:55
Das mag sein.
Die Zentrierung war allerdings nie ein Thema.

Also, nun, wie wird die Platte zentriert?

MfG
wastelqastel
Inventar
#10 erstellt: 17. Nov 2011, 21:09

Also, nun, wie wird die Platte zentriert

Na durchs Mittelloch
Burkie
Inventar
#11 erstellt: 17. Nov 2011, 22:37
Also eher gar nicht...

Mittellöcher von Platten gehen nicht exakt durch das Rotationszentrum der Rillen, haben Spiel zum Mitteldorn (=Spiel beim Zentrieren), und verursachen durch nicht 100%ige Zentrierung zusätzliche Gleichlaufschwankungen, die die tonale und rythmische Stabilität und Integrität stören.

Bei der weltteuersten Plattenspiel-Maschine sollte eine Lösung für dieses Problem eigentlich gefunden sein.

Ich glaube, diese Plattenspiel-Maschine treibt viel und nützlichen Aufwand mit dem Tangential-Tonarm.

Exzentrisch rotierende Platten machen aber Gleichlaufschwankungen, selbst wenn der Plattenteller exakt läuft.
Optimal wäre ein dynamischer, also in Echtzeit funktionierender Ausgleich der durch Exzentrizität verursachten Gleichlaufschwankungen.
2 Lösungsansätze sind denkbar:
1.) Dynamische mechanische Verstellung des Rotationsmittelpunktes der Platte, sodass jede Rille exakt zentrisch läuft.
2.) Dynamische Anpassung der Drehzahl, um die durch Exzentrizität verursachten Variationen der Bahngeschwindigkeiten der Rillen zu kompensieren.

Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich noch die Gleichlaufschwankungen, die durch verwellte Platten verursacht werden, mit ausgleichen.

Die Nadel verursacht durch die Reibung in den Rillen ein abbremsendes Drehmoment auf die Platte, welches von der Rauhigkeit der Rille (=Musiksignal und -Pegel) und der Position abhängt (außen mehr als innen; Hebelgesetz). Dieses sollte auch durch eine Regelung oder andere konstruktive Maßnahmen kompensiert werden.

Das wäre dann das technisch machbare, wenn man Platten unbedingt mechanisch abtasten möchte.

Wesentlich besser hingegen wären ganz andere Lösungen, um das in die Platte eingravierte Signal zu rekonstruieren.

MfG


[Beitrag von Burkie am 17. Nov 2011, 22:39 bearbeitet]
GuzziTom
Stammgast
#12 erstellt: 17. Nov 2011, 23:54
Moin,

ich hab da mal kurz meinen alten Abacus genutzt. Bei 1 mm excentrischem Mittelloch betragen die, daraus resultierenden, Gleichlaufschwankungen von Außen nach Innen zwischen 0,006 und 0,011 %.

Wenn du das hören kannst, na dann HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH.

Für Dich muß dann ja schon das Schallplattenhören mit z.B. einem Dual 721 an Körperverletzung grenzen.
Dieser hatte ab Werk +- 0,05 %. Im Endeffekt also ungefähr das 5-fache der excentrischen Platte.

Arme Ohren

Gruß Tom
Burkie
Inventar
#13 erstellt: 18. Nov 2011, 00:16
Naja,

es geht ja ums technisch machbare, nicht um das pragmatisch notwendige.

Was sagen denn Deine Untersuchungen zum Spurfehlwinkel bei Radial-Tonarmen?

MfG
Passat
Moderator
#14 erstellt: 18. Nov 2011, 00:23
Naja, der Nakamichi TX-1000 kann ja die Platten zentrieren.
Und die Messungen aus dem damaligen Test sagen etwas anderes.

Gleichlaufschwankungen jeweils unzentriert/zentriert:
Bei Exzentrizität von 0,05mm = 0,049/0,039%
Bei Exzentrizität von 0,3mm = 0,139%/0,065%

Im Übrigen:
Der Lochdurchmesser, die erlaubte Exzentrizität des Mittellochs und auch der Durchmesser des Mittelstiftes bei Plattenspielern sind genormt.
Der Durchmesser des Mittelstiftes muß lt. IEC 7,24mm dick sein mit einer erlaubten Toleranz von +0,09mm.
Die Exzentrizität des Mittellochs darf lt. IEC max. 0,2 mm groß sein.

Grüsse
Roman
Burkie
Inventar
#15 erstellt: 18. Nov 2011, 00:52
Sicher,

die Soll-Daten zu den Mittellöchern der Platten sind genormt, bloß werden sie nicht immer eingehalten... Aber selbst wenn...
Man darf ja auch im HiEnd-Bereich deutlich besser als die Norm sein.

Die Nakamichis haben, so habe ich es verstanden, die Auslaufrille, die "Concentric" als Mass für die Exzentrizität aller Rillen genommen und vor der Wiedergabe darauf abgeglichen.

Alle heute neu erhältlichen Plattenspieler fallen bezüglich der Exzentrizitäts-Kompensation hinter das technisch erreichte der Nakamichis zurück. Von daher können heutige Platten-Abspielmaschinen für sich nicht in Anspruch nehmen, State-of-the-Art zu sein oder das technisch machbare umzusetzen.

MfG
Passat
Moderator
#16 erstellt: 18. Nov 2011, 01:06
Das betrifft nicht nur die Exzentrizität.

Luxman hat damals ein anderes Problem als erstes bekämpft: Höhenschlag.
Auch der verschlechtert die Gleichlaufwerte.
Luxman hat das per Plattenansaugung versucht, zu eliminieren.
Bei Platten mit rel. geringem Höhenschlag funktioniert das auch gut.
Andere Hersteller haben das dann später auch angeboten.
Auch für den Nakamichi TX-1000 gab es als Option einen Plattenteller mit Plattenansaugung.
Mit dieser Option ist der TX-1000 der einzige Plattenspieler, der beide Probleme, Exzentrizität und Höhenschlag, weitgehend kompensieren kann.

Heutzutage gibts für das Höhenschlag-Problem Plattengewichte.
Die haben aber den Nachteil, das sie das Tellerlager zusätzlich belasten und ihre Hauptwirkung im Plattenzentrum haben.
Bei Subchassisgeräten muß bei den Plattengewichten dann auch die Federung an das höhere Gewicht angepasst werden.

Der Nakamichi war technisch damals an der Grenze des technisch machbaren.
Auch bei solchen Details wie den Gerätefüßen hat Nakamichi damals mitgedacht: Das sind Luftfedern, die man erst nach dem Aufstellen mit einer beiliegenden Luftpumpe aufpumpen muß. So kann man auch die Federwirkung in weiten Grenzen einstellen.

Natürlich gibt es Details, die man heute besser und/oder genauer machen könnte bzw. in einigen Plattenspielern auch gemacht wurden.
Aber vom konzeptionellen Aufwand gibt es seit 20 Jahren nichts Vergleichbares zum TX-1000, wenn man einmal vom ELP absieht.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 18. Nov 2011, 01:13 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 18. Nov 2011, 02:00
Hallo,

das Höhenschlagproblem habe ich ja auch schon angesprochen.

Nach Gefühl finde ich Plattenansaugung mittels Vakuum besser. Plattengewichte drücken bloß in der Mitte am Label herum, oder auch noch zusätzlich an der Einlaufrille.

Vakuum drückt flächig auf die gesamte Platte, sollte also überall wirken und nützen.

Zusammenfassend finde ich, dass Plattenspieler, die sich State-of-the-Art oder HiEnd nennen, die Probleme
1.) Höhenschlag (Vakuum-Ansaugung oder besser)
2.) Exzentrizität (Nakamichi-System oder besser)
3.) Spurfehlwinkel (Rainer-Tangential oder besser)
4.) Skating-Effekt (Rainer-Tangential oder besser)
5.) Entkopplung vom Untergrund (aktive Schwingungsdämpfung oder besser)
nicht entsprechend dem technisch schon mal dagewesenem lösen, dieses Etikett nicht wert sind.

Von den Tonabnehmer-Systemen sprechen wir hier noch nicht.

State-of-the-Art heißt, dass alle technisch bekannten Lösungen integriert oder durch eigene Erfindungen übertroffen oder zumindest erreicht sind. HiEnd heißt Ende-der-Fahnenstange, also State-of-the-Art und besser.

Plattenspieler, die sowas nicht bringen, sind bestenfalls schnödes HiFi, aber beileibe kein HiEnd.

MfG


[Beitrag von Burkie am 18. Nov 2011, 02:39 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#18 erstellt: 18. Nov 2011, 08:52

Burkie schrieb:

Plattenspieler, die sowas nicht bringen, sind bestenfalls schnödes HiFi, aber beileibe kein HiEnd.
MfG


Na, da werden sich aber alle HighEnder mit ihren Bohrtürmen und von Jungfrauen mundgekauten Antriebsriemen mächtig ärgern. Haben sie doch schnödes Hifi zu Hause. Mit nur Hifi kann man doch gar nicht richtig Musik hören.

Na ja ich werde auf jeden Fall heute Nachmittag mit meinem schnöden Hifi Dreher (nein kein Bohrtum, sondern nur ein primitiver Dual 721)entspannt ein paar Scheiben auflegen und genießen, äh pardon mir blutige Ohren holen.



[Beitrag von schmiddi am 18. Nov 2011, 08:53 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#19 erstellt: 18. Nov 2011, 13:50
High-End ist eine "Kaufwarnung" und nicht die bester technische Lösung!

Das Wort wird schlicht und einfach benutzt um teurere Ware (die teilweise auch technisch schlecht gemacht ist) an den Mann zu bringen.
Passat
Moderator
#20 erstellt: 18. Nov 2011, 14:05

Burkie schrieb:

Zusammenfassend finde ich, dass Plattenspieler, die sich State-of-the-Art oder HiEnd nennen, die Probleme
1.) Höhenschlag (Vakuum-Ansaugung oder besser)
2.) Exzentrizität (Nakamichi-System oder besser)
3.) Spurfehlwinkel (Rainer-Tangential oder besser)
4.) Skating-Effekt (Rainer-Tangential oder besser)
5.) Entkopplung vom Untergrund (aktive Schwingungsdämpfung oder besser)
nicht entsprechend dem technisch schon mal dagewesenem lösen, dieses Etikett nicht wert sind.

Von den Tonabnehmer-Systemen sprechen wir hier noch nicht.


Nach dieser Definition gibt es aktuell auf dem Markt nur ein Gerät, das alle diese Probleme nicht hat, der von mir schon erwähnte ELP.

Der tastet die Platte optisch ab.
Daher spielen obige Punkte keine Rolle.
Die Optik kann Höhenschlag bis zu einer gewissen Grenze ausregeln, Exzentrizität spielt keine Rolle, einen Spurfehlwinkel und einen Skatineffekt gibt es prinzipbedingt nicht.
Eine Entkoppelung vom Untergrund ist prinzipbedingt auch kaum erforderlich.
Die Tonabnehmerfrage stellt sich auch nicht.
Rumpeln etc. gibts prinzipbedingt auch nicht.

Nur in 3 Punkten kann man da Kritik anbringen:
- rel. empfindlich gegen verschmutzte Platten
- Optik/Haptik
- Es gibt keinen Ansatzpunkt für den Spieltrieb des Besitzers (anderen TA ausprobieren, mit Tellerauflagen experimentieren etc. etc.).

Grüsse
Roman
stefansb
Inventar
#21 erstellt: 18. Nov 2011, 14:31
Hi,

schade, dass ich meinen technics tagentialplattenspieler sl-ql 15 nicht mehr habe.
da würde mich ein direkter vergleich mit gleichen ta schon mal sehr interessieren, ob da tatsächlich solch ein gravierender unterschied besteht, der einen solchen aufwand rechtfertigt.

mal die daten:

Type: direct drive, fully automatic
Drive control: quartz-phase-locked control
Platter: 300mm aluminium die-cast
Speeds: 33 and 45rpm
Wow and flutter: 0.012% WRMS
Rumble: -78dB
Tonearm: dynamic balance, linear tracking arm, 4-pivot gimbal suspension
Effective length: 105mm
Tracking error angle: within 0.1 degree
Effective mass: 9g (including cartridge)
Resonance frequency: 12 Hz

Tonearm drive motor: dc motor

gruss stefan
Burkie
Inventar
#22 erstellt: 18. Nov 2011, 14:41
Oh,

ich habe auch bloß einen HiFi-Plattenspieler, noch dazu bloß ein Technics.
Macht auch Spaß.
Ich finde, das Ziel für HiFi oder HiEnd sollte sein, aus einer Platte das Signal, dass ursprünglich beim Mastern reingeschnitten wurde, möglichst vollständig und unverfälscht wieder zu rekonstruieren.

Sämtliche Verfälschungen (Rauschen, Rumpeln, Verzerrungen, etc.) sollen so klein wie möglich gemacht werden.
Für Hifi-Geräte genügt es, wenn diese Verfälschungen kleiner sind als dass man sie hören könnte.
Für HiEnd sollte aber das technisch machbare angestrebt werden.
Sog. "HiEnd-Geräte", die hinter die technischen Daten schon vorhandener Geräte zurückfallen, sind eben kein State-of-the-Art oder HiEnd. Oder eben nur HiEnd bezogen auf bestimmte Konstruktionsdetails, etwa den Tangential-Tonarm.


MfG
stefansb
Inventar
#23 erstellt: 18. Nov 2011, 15:31
Hi,

selbst bei einer machbarkeitsstudie sollte die sinnhaftgkeit und der realitätsbezug nicht verloren gehen.

vor einigen tagen habe ich einen filmbeitrag über ein paar typen in den usa gesehen, die einen starfighter-rumpf auf ein paar räder montiert haben, um einen neuen geschwindigkeitsrekord aufzustellen. soweit so gut. damit ihnen die räder nicht während der fahrt verloren gehen , sie dabei abheben, oder damit sie bremsen können, wurden ein paar millionen ausgegeben. auch okay.

aber dann: da hat der chefentwickler doch tatsächlich davon geredet, das dies die zukunft sei, schließlich will man beim pendeln zum arbeitsplatz nicht mehr soviel zeit brauchen. .

und genau aus so einer prämisse heraus wurde dieser tangentialplattenspieler entwickelt. schließlich sei die platte das beste medium.
kann man so schön bei ihren publikationen nachlesen.

spätestens da hört es bei mir auf. wir haben auf dieser welt wirklich einen großen haufen ungelöster technischer probleme. da hätte es mit sicherheit sinnvollere entwicklungen gegeben.

gruss stefan

ps. ein user hat hier an dieser einen schönen spruch stehen.

hobby ist, mit einen möglichst großen einsatz ein geringstmöglichen erfolg zu erzielen. (so oder so ähnlich)
germi1982
Moderator
#24 erstellt: 18. Nov 2011, 19:06

Passat schrieb:
Nach dieser Definition gibt es aktuell auf dem Markt nur ein Gerät, das alle diese Probleme nicht hat, der von mir schon erwähnte ELP.

Der tastet die Platte optisch ab.
Daher spielen obige Punkte keine Rolle.
Die Optik kann Höhenschlag bis zu einer gewissen Grenze ausregeln, ...



Der letzte Punkt gilt auch für Tonarme mit dynamischer Erzeugung der Auflagekraft. Die Verzerrungen bei Höhenschlag ergeben sich ja durch Veränderung der Auflagekraft bei der "Berg-" bzw. "Talfahrt". Bei der "Talfahrt" lässt die Auflagekraft bei statisch balancierten Tonarmen extrem nach, dadurch treten dann die Verzerrungen auf. Bei dynamisch erzeugter Auflagekraft passiert das nicht, die Auflagekraft wird ja durch eine Feder erzeugt, und bleibt dementsprechend immer gleich.

Und Machbarkeitsstudie ist für mich etwas zu machen was vorher noch keiner gemacht hat. Ein Plattenspieler mit schlabberigem Gummiriemenantrieb und schnellem Synchronmotor ist für mich Technik von vor 40 Jahren, absolut nicht zeitgemäß. Aber ein langsamer Gleichstrommotor mit ordentlicher Regelung auf Quarzbasis kostet halt viel mehr, und die Marge für den Hersteller passt nicht mehr...dazu noch ein Tonarm mit einem einstellbaren Antiresonator wie ihn Dual mit den Modellen 714Q bzw. 731Q eingeführt hat, dann interessiert auch nicht mehr ob der Tonabnehmer zum Tonarm passt. Der wird über den Antiresonator passend gemacht...

Also ein Nakamichi Dragon CT oder ein TX-1000 mit Dual-Tonarm...und die Nakamichis kosteten damals garantiert keine viertel Millionen. Der kleine Dragon CT kostete 1984 ca. 4500 und der große TX-1000 18000 DM.


[Beitrag von germi1982 am 18. Nov 2011, 19:09 bearbeitet]
Passat
Moderator
#25 erstellt: 18. Nov 2011, 19:13
Rechne die Preise mal auf Heute hoch:
Ein Dual 505 kostete damals 299,- DM, heute kostet er 548,- €.
Das ist Faktor 3,6.
4500,- DM bzw. 18000,- DM wären also heute 8300,- € bzw. 33100,- €.

Grüsse
Roman
germi1982
Moderator
#26 erstellt: 18. Nov 2011, 19:47
Trotzdem sind wir da noch sehr weit von einer viertel Millionen weg...
Passat
Moderator
#27 erstellt: 18. Nov 2011, 19:52
Stimmt, wobei man beim TX-1000 auch noch den Tonarm und das System hinzu rechnen muß.

Grüsse
Roman
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