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Thorens TD 160 Super: Alternativer Tonarm?

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Beitrag
micha1163
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 02. Feb 2012, 08:27
Moin, Analogisten.

Mit meinem TD 160 Super, das ich seit über 20 Jahren besitze und vor kurzem wieder ausgemottet habe, bin ich sehr zufrieden. Allerdings denke ich über einen Wechsel des Tonarms nach: Momentan läuft dort ein TP11 MKIII, also mit dem Rohr TP63. Eine eher ungewöhnliche Kombination, denke ich, aber so isses nunmal.

Mein aktuelles System (vor kurzem in Betrieb genommen) ist ein Nagaoka TP 150, das ich mit Blick auf den vorhandenen MM-Phono-Eingang und die geringe effektive Masse des TP11 gekauft habe. Spielt übrigens wirklich prima.

Also: gibt es angesichts der Kombi Empfehlungen aus den Reihen der Erfahrenen und Freaks? Welcher geeignete Arm würde einen Vorsprung oberhalb einer Voodoo-Dosis bringen? :-)

Grüße
Michael.
andre11
Inventar
#2 erstellt: 02. Feb 2012, 09:15

micha1163 schrieb:
Welcher geeignete Arm würde einen Vorsprung oberhalb einer Voodoo-Dosis bringen?

Wohl schwierig, gerade wenn man diese Aussage liest.

Spielt übrigens wirklich prima.

Bei so einer Aussage empfehle ich ja meistens "Kauf mehr neue Platten, da ist der Klangunterschied am größten!".
Stört Dich denn irgendetwas, oder ist es wirklich nur der Wunsch nach was Neuem?


Gruß

André
Rillenohr
Inventar
#3 erstellt: 02. Feb 2012, 10:05
Ein TD 160 hat ja normalerweise einen TP 16 Arm drauf. So einen würde ich wieder drauf machen. Das macht am wenigsten Mühe. Die TP 16 Arme werden öfters angeboten.


[Beitrag von Rillenohr am 02. Feb 2012, 10:11 bearbeitet]
micha1163
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 02. Feb 2012, 11:52
Danke für die Statements bis hierhin; Andre hat natürlich schon die richtigen Rückfragen gestellt und mich entlarvt. Ein bisschen ist es schon der Wunsch, nix unversucht zu lassen im Rahmen des Vernünftigen.
Aber einen konrekten Anlass gibt's schon: Jetzt, wo das Nagaoka einigermaßen eingespielt ist, höre ich bei einigen Platten bei komplexen, lauteren Passagen im oberen Frequenzbereich eine deutliche Unschärfe, überscharfe "ss"-Laute bei den Singstimmen etwa, oder auch Übersteuerungen bei lauten Streicherpassagen. Der Rest ist tadellos, vor allem der Bassbereich ist - soweit ich das beurteilen kann - phänomenal präzise, tiefreichend und transparent.

Für die Höhenunschärfe ist das Nagaoka nicht gerade bekannt, es gilt auch als einigermaßen unritisch, was eventuelle Dejustierungen angeht. Die wesentlichen Parameter (Überhang, etc.) habe ich mit einer Dr. Schön-Schablone eingestellt, so gut ich das hinkriege, lediglich die Tonarmbasis könnte wohl etwas niedriger eingestellt werden, geschätzte 2-3 mm.

Ich habe den Verdacht, dass der Tonarm vielleicht DOCH zu leicht ist für die Nachgiebigkeit der Nagaoka und die Schärfe daher rührt; die TP16 würde das Problem wohl auch nicht lösen, der hat ja auch nur 7,5 g effektive Masse, wenn ich das richtig im Kopf habe...
Rillenohr
Inventar
#5 erstellt: 02. Feb 2012, 13:42
Der TP 16 der ersten Generation hätte 16,5 g eff. Masse. Bei einem Fremdtonarm hättest du halt u.U. diverse Anschlussprobleme zu lösen. Ich weiß jetzt nicht genau, ob der 160er Super eine Endabschaltung hat.

Die Nagaokas der Vorgängerreihe, MP 15, MP 20 etc. passen in der Tat besser zu schwereren Armen, da sind 7,5 g eff. Masse wohl etwas wenig. Leider gibt es keine zuverlässigen Herstellerangaben bezüglich Nadelnachgiebigkeit zur aktuellen Reihe, da habe ich auch schon viel geguugelt.


[Beitrag von Rillenohr am 02. Feb 2012, 14:00 bearbeitet]
andre11
Inventar
#6 erstellt: 02. Feb 2012, 17:14

micha1163 schrieb:
...und mich entlarvt....

Ha... erwischt!!!

Nee, kenn ich nur zu gut. Manchmal muss so was einfach sein!
Dann vielleicht doch eher einen neuen Abtaster, denn soooo schlecht ist der Arm nun auch wieder nicht.
Was da gut drauf und auch gut zur Phonostufe passt, lässt sich gut mit der Suchfunktion ermitteln.
ardina
Stammgast
#7 erstellt: 02. Feb 2012, 17:34
Hi micha1163,

ich weis nicht ob das jetzt für dich voodoo ist, aber die älteren Thorens haben schon ein paar Probleme mit der Bodenplatte. Außerdem könnte eine schöne Absorberbasis helfen. Schau doch mal hier nach:
http://www.bfly-audio.com/thorens-zubehoer.html

Ich habe noch einen alten TD 160b MKII der allerdings zur Zeit nicht mehr in Betrieb ist. Es gab auch früher schon Diskussionen bezüglich der leichten Tonarme. Auf meinem TD160 habe ich einen alten Ortofon AS212 Arm mit Denon DL103R und der spielt schon sehr gut. So ein Arm sollte auch günstig zu bekommen sein.

Allerdings hatte ich früher mal einen TD126MKIII mit dem filigranen SME3009/III Arm und Dynavector System, das war schon nee tolle Kombi. Kommt halt immer auf die Kombination an.

Grüße, ar
malchuth
Stammgast
#8 erstellt: 02. Feb 2012, 18:40
Moin,

auf meinem TD 160 super "thront" ein Rega RB250.
Sieht unspektakulaer aus und spielt sehr schoen.

Gruss,
Dirk
Rillenohr
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2012, 19:12

ardina schrieb:
...Schau doch mal hier nach:
http://www.bfly-audio.com/thorens-zubehoer.html


Genau das ist Voodoo. Einen Thorens auf Spikes stellen ist so mit der größte Blödsinn, den man sich vorstellen kann.
Das ganze Thorens-System mit Subchassis beruht ja gerade auf der Tatsache, dass jede Verbindung zwischen Tonarm und Plattenteller zur "Außenwelt" schwingungsmäßig isoliert wird.
Was sollen da noch für Probleme mit der Bodenplatte entstehen? Die Bodenplatte ist quasi von dem Teil des Plattenspielers, der den Ton erzeugt, isoliert, s.o.

Der AS 212 wird seltsamerweise meistens höher gehandelt als ein ebenso alter TP 16. Dabei handelt es sich beim AS 212 um einen total simplen statisch ausbalancierten Arm. Das zentrale Teil ist auch noch aus Kunststoff, weshalb schon viele dieser Arme abgebrochen sind. Man muss aufpassen, dass man keinen geflickten bekommt, wenn man sich einen ersteigert. Der TP 16 ist ein ganze Nummer komplexer, weil dynamisch ausbalanciert.
Das ist natürlich kein Grund, einen AS 212 wegzuwerfen. Man bekommt, wenn man etwas Glück hat und international anbietet, hundert Euro dafür. Einen TP 16 habe ich schon für 35 Euro erworben.


[Beitrag von Rillenohr am 02. Feb 2012, 19:20 bearbeitet]
ardina
Stammgast
#10 erstellt: 02. Feb 2012, 19:26
Es geht dabei auch weniger um die Sikes, sondern um die Absorberfüße die die dünne Bodenplatte abstützen. Die trägt doch immerhin die Federteller des Subchassis wenn ich mich nicht täusche.

Gruß, ar
Holger
Inventar
#11 erstellt: 02. Feb 2012, 19:39
Sorry, aber da liegst du falsch - die Bodenplatte trägt nichts im Thorens. Die kann nach dem Lösen der Schrauben einfach abgenommen werden.

Hier ein Bild mit abgenommener Bodenplatte zur Verdeutlichung - die roten Pfeile deuten auf die drei Kegelfedern des Subchassis.

td160_chassis


[Beitrag von Holger am 02. Feb 2012, 19:43 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2012, 19:40
Ja die Thorense, müssen ja echte Schrottgeräte sein.
Niemand der einen hat ist zufrieden, jeder muss dran rumschrauben.....
ardina
Stammgast
#13 erstellt: 02. Feb 2012, 19:43
Ok, mag sein, habe da schon viele Jahre nicht mehr reingeschaut. Das heißt die Federn stützen sich am eigentlichen Gehäuse ab?

Grüß, ar
Holger
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2012, 19:45
Ich habe meinen Beitrag weiter oben mit einem Bild ergänzt...
ardina
Stammgast
#15 erstellt: 02. Feb 2012, 19:49
@Holger: Tolle Thorens Info Seite, respekt.

Cheers, ar
Spezialized
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2012, 20:01
Ich betreibe den Thorens TD 160 Mk II mit nem Jelco SA-750D (20g efektive Masse) und Nagaoka MP 20. Seine Nadelnachgiebigkeit ist gleich "9". Hier passt alles.

Das kleinere Jelco tut's aber auch.

Man bekommt den Jelco inkl. durchgehender Verkabelung bei Mario Grötzinger für den gleichen Preis wie woanders Standardpreise verlangt werden. Am Lager macht er auch noch was.

Das passende Tonarmboard bekommt man auch sehr günstig in Metall.
Per PN kann ich weiterhelfen.


[Beitrag von Spezialized am 02. Feb 2012, 20:02 bearbeitet]
andre11
Inventar
#17 erstellt: 02. Feb 2012, 20:08

Fhtagn! schrieb:
Niemand der einen hat ist zufrieden...

Doch, ich!
Fhtagn!
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2012, 20:11
War auch nicht ernst gemeint...
Rillenohr
Inventar
#19 erstellt: 02. Feb 2012, 20:13

Fhtagn! schrieb:
Ja die Thorense, müssen ja echte Schrottgeräte sein.
Niemand der einen hat ist zufrieden, jeder muss dran rumschrauben.....


Leider gibt es viele Leute, die machen Schrott draus. Darum sind auch so viele verbastelte Geräte im Umlauf.
Wo man schrauben kann, wird eben geschraubt.

Ein DDler kennt so etwas eben nicht.
andre11
Inventar
#20 erstellt: 02. Feb 2012, 20:19

Fhtagn! schrieb:
War auch nicht ernst gemeint... ;)

Dann kann ich ja sagen, dass ich diese Wanne ganz hübsch finde.
Vielleicht bastel ich ja mal was.
Der Winter ist ja noch lang.
Fhtagn!
Inventar
#21 erstellt: 02. Feb 2012, 20:24
Ich bin auch immer am Löten und Schrauben. Gehört doch dazu, oder?
Man sollte aber, wie Rillenohr schon sagte, die Geräte nicht kaputtoptimieren.
Ein Tonarmwechsel ist aber durchaus sinnvoll, obwohl ich den TP-16 eigentlich ok finde.

Gruß
Haakon
Rillenohr
Inventar
#22 erstellt: 02. Feb 2012, 20:26

Fhtagn! schrieb:
Ich bin auch immer am Löten und Schrauben. Gehört doch dazu, oder?


Seit es eBay gibt, stimmt...
andre11
Inventar
#23 erstellt: 02. Feb 2012, 20:29
Stimmt, stimmt und stimmt!

Bin mal gespannt was Micha nun draus macht.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#24 erstellt: 02. Feb 2012, 20:32
Muss mal was zur Bodenplatte loslassen...ich habe seit über 20 Jahren einen TD 145 MK2.
Bei dem fehlt seit ich ihn habe die Bodenplatte. Was soll diese dünne Papp-Press Platte für einen Sinn haben, außer dass das Gerät von unten gegen Staub und ungeschickte Finger geschützt sein soll?
Rillenohr
Inventar
#25 erstellt: 02. Feb 2012, 20:41
Diese Platte soll dich daran hindern, an die Kabel-Lötstützpunkte zu fassen. Bei der ersten Gerätegeneration mit Synchronmotor liegt nämlich Netzspannung an den Kabeln.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#26 erstellt: 02. Feb 2012, 20:47
Ich weiß,...hab da auch mal nen "Schlag" abgekriegt da liegt auch bei der MK 2 Version Netzspannung an, zumindest fühlte es sich so an . Deswegen hab ich ja geschrieben "gegen ungeschickte Finger"....
Aber für die Stabilität des Drehers ist diese Platte völlig überflüssig.
Rillenohr
Inventar
#27 erstellt: 02. Feb 2012, 20:51
Deswegen schrauben auch mutige Zeitgenossen die Platte ab und verwenden sie als Schreibunterlage. Die glatte Seite natürlich.

VDE-gerecht ist das aber nicht.



[Beitrag von Rillenohr am 02. Feb 2012, 20:52 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#28 erstellt: 02. Feb 2012, 20:53
Ich würde da schon eine Bodenplatte montieren, eine dünne MDF Platte. Bringt doch merklich Stabilität in die Zarge, und Stabilität schadet ja nie .
Rillenohr
Inventar
#29 erstellt: 02. Feb 2012, 21:01
Die Stabilität kann man m.E. nur dann erhöhen, wenn man auf den Längs- und Breitseiten der Zarge weitere Befestigungspunkte anbringt. Ich hab das mal bei einer Eigenbauzarge so gemacht. Dann hat man aber 8 Schrauben. Man muss also in den Baumarkt, Schrauben kaufen. Aber das muss man ja wegen der MDF-Platte ohnehin.

Eine dicke Platte und nur die 4 Schrauben in den Ecken macht das Gebilde nicht wirklich stabiler, obgleich merklich schwerer, was in gewisser Weise auch wieder stabiler wirkt.

Weidenkaetzchen
Gesperrt
#30 erstellt: 02. Feb 2012, 21:02

Rillenohr schrieb:

VDE-gerecht ist das aber nicht.

:prost


An den Spieler hat niemand unauthorisiertes ranzufassen!
Fhtagn!
Inventar
#31 erstellt: 02. Feb 2012, 21:03
"Heavy is good - heavy is reliable".

Boris "the Blade" Urinov

Rillenohr
Inventar
#32 erstellt: 02. Feb 2012, 21:06

Weidenkaetzchen schrieb:

An den Spieler hat niemand unauthorisiertes ranzufassen!


Schon. Hoffentlich weiß das auch der Nachlaßverwalter. Den kann man ja nicht mehr kontrollieren.

micha1163
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 03. Feb 2012, 10:35
Hi Jungens (und Mädels, falls vorhanden),

Back to Topics, heißen Dank für Eure Tipps.

Hey, mir ist doch noch was Handfestes eingefallen, was für einen Tausch sprechen würde ;): Ich misstraue irgendwie der Antiskating-Einrichtung des TP11 mit dem Gewichtsgeklimper und der Angelschnur. Ich als Nassfahrer benutze nämlich weisungsgemäß nur das 0,6 g-Gewicht auf der 5. Rille, und das mutet irgendwie wenig präzise an... da ist ja der Faden schon fast genauso schwer wie das Gewicht und wird kaum gestrafft. Okay, wüste einseitige Unschärfe durch falsches Antiskating konnte ich bisher noch nicht diagnostizieren, aber ein komisches Gefühl bleibt...

Und noch was: die Headshell meines TP11 ist ziemlich mickrig für Systeme mit größeren Gehäusen, und das Nagaoka ist so eins. War ein elendes Gefummel, die Schräubchen erst durch die Bohrungen des Systems, dann durch irgendeine Distanzscheibe und DANN noch in den Headshell-Griff (der hat die Gewinde) zu pfriemeln. Mehr was für Chirurgen oder Uhrmacher mit drei Händen. Und das TP63-Rohr hat die Headshell bekanntermaßen fest dran.

Greez
Michael.
Pilotcutter
Administrator
#34 erstellt: 03. Feb 2012, 10:49

micha1163 schrieb:
die Headshell meines TP11 ist ziemlich mickrig für Systeme mit größeren Gehäusen,
Und das TP63-Rohr hat die Headshell bekanntermaßen fest dran.


Das TP-63 ist eigentlich gut für größere TA Gehäuse, weil es durch seine hochgewinkelte Bauart viel Platz nach unten bietet. Die Montagebuchsen sind ja "überhalb" der Tonarmmitte.
Das TP-62 zB, mit dem verschiebbaren Headshell hat ja die Montagebuchsen ca. auf Tonarmmitte und eignet sich nur bedingt für große Gehäuse (ausser man verändert die Tonarm- und Litftbankhöhe).

Gefummel ist das schon manchmal. Aber man macht das ja nicht wöchenltich

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 03. Feb 2012, 10:50 bearbeitet]
BassTrombone
Inventar
#35 erstellt: 03. Feb 2012, 10:51

Ich misstraue irgendwie der Antiskating-Einrichtung des TP11 mit dem Gewichtsgeklimper und der Angelschnur


Ich würde das Antiskating immer mir ner Messschallplatte überprüfen, also sozusagen auf ner platte wo nix drauf ist...da sollte dann nach Ansenken des TN auf die Platte der Tonarm nicht wandern...einige bevorzugen ein minimal langsames Wandern nach aussen, weil sich der Tonarm "auf freiem" Feld leicht anders verhält als in der Rille....
Pilotcutter
Administrator
#36 erstellt: 03. Feb 2012, 11:02

micha1163 schrieb:
Ich misstraue irgendwie der Antiskating-Einrichtung des TP11 mit dem Gewichtsgeklimper und der Angelschnur.


Wenn Dir die statische AS Einrichtung Magenschmerzen bereitet, hättest Du ja noch die Möglichkeit einfach auf TP-16 umzurüsten. Du brauchst ja nur die Basis vom TP16Mk irgendwas.

TP16 Basis

Denn der TP16 Isotrack hat ja die dynamische magnetische AS Einrichtung.

Wenn Du die Basis tauscht, kannst Du ja problemlos Dein aktuelles Endrohr mit montiertem TA umstecken.
Bei den 14x/16x Thorens ist ja alles "modular" gebaut. Da kannst Du so ziemlich alles wechseln und untereinander tauschen.

Gruß. Olaf

edit: Mit der o.g. Tonarmbasis kannst Du Dir dann ja genau den TP-16 basteln der zB auf dem TD-147 sitzt:

http://www.thorens-info.de/Td147_5.jpg
Bild dankbar gemoppst von Holger's Site.


[Beitrag von Pilotcutter am 03. Feb 2012, 11:30 bearbeitet]
micha1163
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 03. Feb 2012, 11:46
Hallo Olaf,

danke für den Tipp und den eBay-Link.

Vielleicht schieß' ich das Ding ja einfach mal (für den Preis kann man ja nicht viel falsch machen) und probier' ihn mal aus, wenn ich Muße zum Basteln hab. Jedenfall haben mir die Hinweise ne Menge weitergeholfen.

Und wenn demnächst ein TP11 in der Bucht auftaucht, hab ich's getan... (Mann, ist das kalt draußen).

Grüße und so
Michael.
Pilotcutter
Administrator
#38 erstellt: 03. Feb 2012, 11:51

micha1163 schrieb:
Und wenn demnächst ein TP11 in der Bucht auftaucht, hab ich's getan...


TP-11 hast Du ja jetzt. TP-11 hat ja immer Faden-AS.

Du meinst wahrscheinlich die Tonarmrohre. TP-62 und TP-63. Beim TP-62 hast Du aber nicht weniger Gefummel. Eher mehr.


[Beitrag von Pilotcutter am 03. Feb 2012, 11:52 bearbeitet]
micha1163
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 04. Feb 2012, 09:53
Moin Olaf,

ich weiß, wir haben uns missverstanden. Wenn du in der Bucht einen TP11 siehst, hab ich den 16er gekauft und biete meinen an...

Gruß
Michael.
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