Einstellen des Überhangs

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Chrisi7480
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 14. Mrz 2012, 10:10
Hallo Leute!
Ich habe ein riesiges Problem... OK, es ist wohl eher ein kleines, aber es nervt mich, da ich gerne alles perfekt eingestellt hätte. Also, es geht um die Einstellung des korrekten Überhangs eines Shure M97XE an einem Technics SL-1200 MK5. Ich nutze die original Headshell und habe die originale Überhanglehre. Ersteinmal hab ich die Überhanglehre genutzt um die richtige Position der Nadel einzustellen. Dann habe ich die beim Tonsystem beiliegende Schablone von Shure genutzt um den korrekten Winkel einzustellen. War auch soweit OK, wobei ich mit der Zeit herausfinden wollte ob sich der Klang noch verändern/verbessern lässt. Also habe ich im Netz gesucht und auf VinylEngine den Technics Arc Protractor gefunden. Der ist für eine Tonarmlänge für genau 215mm gedacht. Ich habe also gestern mal nach dieser Schablone gearbeitet. Nach korrekter Einstellung habe ich nun deutlich (also ca. 3-4mm) mehr Überhang als wenn ich die Überhanglehre von Technics nutze. Ob sich der Klang verbessert oder verschlechtert hat, kann ich nicht sagen. Generell habe ich bei beiden Einstellungen das Gefühl, dass Höhen etwas verzerrt rüberkommen.
Wenn ich in den Daten des Plattenspielers nachsehe, dann lese ich dort von einer effektiven Länge des Tonarm von 230mm. Die Schablone ist eben für eine montierte Länge von 215mm gedacht, aber das scheint so zu stimmen, da die effiktive Länge sich ja von der montierten Länge unterscheidet...

Frage ist also erstmal, welchen Überhang sollte ich nun besser einstellen. Den, der Überhanglehre oder den der Schablone?

und...

In wiefern kann man gegen verzerrende Höhen vorgehen oder den Klang mit der Einstellung des Tonsystems verbessern?

Vielen Dank für's lesen!

Chrisi
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 14. Mrz 2012, 11:11
Hallo!

Der rechte Überhang ist ein oft diskutiertes Problem, je nach Schablone und der dahinterstehenden Theorie giobt es hier gewisse Abweichungen .

Ich selbst halte mich strikt an die Vorgaben und Schablonen/Einstellehren der Tonarmhersteller.

Die Verzerrungen bei Schallplatten die mit Drehtonarmen abgespielt werden lassen sich bis zu einem gewissen Punkt minimieren aber nie ganz aus der Welt schaffen da der tangentiale Spurfehlwinkel nicht aus der Welt geschafft werden kann. Abhilfe schafft in gewisser Weise zwar ein Tangentialtonarm aber ein Rest bleibt auch da weil die Tonarmnachführung niemals zu 100% perfekt funktionieren kann.

Allerdings kann auch bei einem Drehtonarm durch eine exakte Justage dieser Fehler soweit minimiert werden das er fast nicht mehr ins Gewicht fällt.

Kein Kraut aber ist gegen die Verzerrungsrate der Schallplatten selbst gewachsen, je nach Schallplatte können Abtast- und Intermodulationsverzerrungen bis zu 2% auftreten,

MFG Günther
Chrisi7480
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 14. Mrz 2012, 11:33
Danke Hörbert!
Aber gibt es denn eine allgemeine Regel, dass z.B. Einstellungen die über oder unter der Größe der vom Hersteller angedachten Überhanglehre bestimmte Auswirkungen auf den Sound haben? Also z.B. ich liege 5mm drüber, habe ewig starke Verzerrungen, oder ich liege 5mm darunter und der Ton ist zwar Zerrfrei aber stumpf. Kann man sowas generell sagen? Und wie genau wirkt sich der Winkel in dem der TA angebracht ist auf den Klang aus? Sollte man immer schön nach den Schablonen arbeiten?

Und noch eine Frage zum TA... Wie oft sollte man ihn mit nem Nadelreiniger reinigen? Also mit dem freuchten Zeug? Oder ist das egal? Ich hab mal gehört, dass solche Mittel evtl. auch das TA-System angreifen. Ist da was dran?
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:22
Hallo!

Wie ich schon geschrieben habe bin ich bisher mit den Tonarmherstellervorgaben am besten gefahren, gute Erfahrungen habe ich ansonsten bei Tonarmen deren Herstellerparameter nicht mehr zu ermitteln waren mit der alten AUDIO-Schablone ( http://www.ovi.ch/hifi/schablone/SchabloneAUDIO.pdf ) und mit der Schön-Schablone gemacht.

Beim Techics Tonarm sollte der Überhang der bei exakt 52 Millimetern vom Headshell-Gummiring bis zur Nadelspitze richtig eingestellt ist und ein möglichst paraleller Einbau des Systems in die Headshell des Systems zu der geringsten Verzerrugsrate führen,

Bei einer Verschiebung des Überhanges verschieben sich vor allem die beiden Nulldurchgangspunkte, damit verschiebt sich auch die graduelle Verzerrugsrate zwischen ihnen, -für gewöhnlich wird der Überhang vom Hersteller so gewählt das sich die geringstmögliche Verzerrugsrate ergibt. Zunehmende Verzerrungen hin zur Mitte der Schallplatte deuten auf einen fehlerhaften Überhang hin.

Der zweite Justagepunkr, -die Kröpfung-, legt fest daß die Nadel über den gesamten Radius möglichst parallel in die Rille taucht, hier erhöht sich die Verzerrugsrate logischerweise ebenfalls durch jede Abweichung, ein sicheres Indiz für eine größere Abweichung ist hier eine stark zunehmende Verzerrugsrate im Innenbereich der Schallplatte

Bei einer korrekten Justage sollte es möglich sein beim Tonarm des Technics SL-12xx MKII/V eine Verzerrungsrate unter 0,2% zu erreichen.

MFG Günther
juergen1
Inventar
#5 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:33

Chrisi7480 schrieb:

Frage ist also erstmal, welchen Überhang sollte ich nun besser einstellen. Den, der Überhanglehre oder den der Schablone?
Hallo Chris,
ersteinmal: eingestellt wird stets der Überhang (bzw effektive Länge) in Kombination mit dem Kröpfungswinkel. Nur den Überhang zu verändern ergibt nichts sinnvolles. Das geht nicht.

Jede Schablone (IEC, DIN, Stevenson, Schön....) ergibt ihre eigene Geometrie; manche sind besser, manche schlechter.
Die Original-Überhanglehre ergibt ebenso eine bestimmte Geometrie; und zwar die vom Hersteller vorgesehene Originalgeometrie. Diese Originalgeometrie des Technics scheint mir nicht schlecht. Leider sind die Daten im Handbuch des Technics offensichtlich grob gerundet, so daß man sie nur annähernd beurteilen kann. Ich denke also, daß Du mit der Überhanglehre nicht schlecht fährst. Besser als bspw. mit der üblichen IEC-Schablone. Alternativ würde ich höchstens eine Einstellung nach Schön in Betracht ziehen. Die entsprechende Schablone könnte ich ggf. hier einstellen.

Falls Du Verzerrungen vorrangig auf einem bestimmten Kanal hast, sollte man die AS-Einstellung korrigieren. Hast Du Verzerrungen auf beiden Kanälen könnte Erhöhung der Auflagekraft etwas bringen.
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#6 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:39

Chrisi7480 schrieb:
Also z.B. ich liege 5mm drüber, habe ewig starke Verzerrungen, oder ich liege 5mm darunter und der Ton ist zwar Zerrfrei aber stumpf.
Suboptimale Justage führt zu Verzerrungen besonders im Hochtonbereich, aber nicht zu einem "stumpfen" Klang. Wenn nichts verzerrt, ist alles perfekt.
Gruß
Jürgen
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:41

Frage ist also erstmal, welchen Überhang sollte ich nun besser einstellen. Den, der Überhanglehre oder den der Schablone?


Das hab ich mich neulich bei meinem Thorens auch gefragt....

1) Mit mancher Fremd-Schablone war keine Einstellung zu finden, ergo passten die nicht zur Tonarmgeometrie

2) Mit der Orignalschablone ging es natürlich problemlos....und klang schon sehr verzerrungsfei (bis auf die letzten 2-3 min einer langen Plattenseite)

3) Danach habe ich es noch mit anderen Fremdschablonen als bei 1) überprüft, wo 2 dabei waren, die dazu nur minimalst abwichen.....

Klanglich war dann zwischen 2 und 3 für mich keine Unterschiede warnehmbar....


[Beitrag von BassTrombone am 14. Mrz 2012, 16:42 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#8 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:44

Chrisi7480 schrieb:
Wie oft sollte man ihn mit nem Nadelreiniger reinigen? Also mit dem freuchten Zeug? Oder ist das egal? Ich hab mal gehört, dass solche Mittel evtl. auch das TA-System angreifen. Ist da was dran?
Es wird manchmal gewarnt, daß sie die Verklebung des Diamanten angreifen könnten. Dann müßte man aber öfter von so einem Fall hören. Tausende reinigen ihre Nadel naß ohne jedes Problem.
Ich reinige auch nach jeder Platte.
Gruß
Jürgen
Chrisi7480
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 14. Mrz 2012, 17:53
So, an alle mal vielen herzlichen Dank für die Antworten!!!

Eins ist mir so beim lesen und bei den Gedanken an den Zusammenhang zwischen Kröpfung und Überhang dann mal endlich bewusst geworden... Wenn ich das nun richtig verstanden hab, ist der Originalüberhang des Technics oder egal welchen Plattenspieler so beschaffen, dass das Tonsystem bei paralleler Befestigung im richtigen Winkel zur Rille der Platte läuft. Also müsste ich die Kröpfung nur dann verändern, wenn ich den Überhang ins Positive oder Negative verschiebe. Kann man das so stehen lassen???

Ich hab den Fehler gemacht, den Überhang so genau wie möglich einzustellen und dann die Schablone, die beim Shure dabei lag aufzulegen und nur an einem der beiden Ausrichtungspunkte die Kröpfung einzustellen. Und das kann nicht stimmen... Denn somit würde Sie beim anderen Punkt auf der Schablone nicht mehr stimmen, aber darum hab ich mir keine Gedanken gemacht.
Somit konnte das Tonsystem überhaupt nicht gleichmäßig bis zum Plattenende laufen. Wenn ich es an den zweiten Punkt gelegt hätte, wäre die Abweichung wohl enorm gewesen... Echt nicht gerade clever, aber man verzeihe mir, da ich gerade erst in die Materie eingestiegen bin und sich die Geometrie dahinter erst so langsam öffnet...

Heißt jetzt für mich... Technics-Überhang mit Originalheadshell benutzen um die Nadel genau auszurichten und das Tonsystem so parallel wie möglich an der Headshell festziehen. Dann dürfte das System so gut wie gleichmäßig die Rillen entlanglaufen und somit im Bestfall auf die von Hörbert genannten 0,2% Verzerrungsrate kommen...

Ich glaub mir ist da gerade echt so ein Licht aufgegangen. Bitte schreibt jetzt nix gegenteiliges...

Chrisi
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Mrz 2012, 18:30
mhh...bin mir nicht ganz sicher dich richtig verstanden zu haben....Überhang und Kröpfung müssen immer zueinander korrekt eingestellt werden....

vielleicht hier mal lesen (alles) dann sollte sich dein Problem zumindest erstmal gedanklich im Kopf auflösen..spezielle technics-LP probleme werden hier aber nicht angesprochen....

http://www.hifi-foru...6507&back=&sort=&z=1

Zusammenfassend gesagt...

1) Den Überhang ausschließlich (und damit Parallelität zu den Linien auf der Schablone) am Inneren Nullpunkt, NUR durch nach vorne/hinten-schieben, einstellen

2) Die Kröpfung auschließlich durch Drehen des TN im Headschell und nur am äußeren Mullpunkt einstellen

3) Solange zwischen 1 und 2 probieren bis es an beiden Punkten passt

4) Lässt es sich nicht passend machen, passt die verwendete schablone nicht zur Tonarmgeometrie...dann eine suchen die hinhaut

hoffe das hilft...iss auch nicht ganz einfach das ganze.....


[Beitrag von BassTrombone am 14. Mrz 2012, 18:30 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#11 erstellt: 14. Mrz 2012, 19:38
Hallo Chrisi,

du hast das schon richtig verstanden.

Bei Verwendung des vom Hersteller vorgesehenen Überhanges ergibt sich die korrekte Kröpfung aus der Kröpfung der Headshell. Deswegen in dem Fall den Tonabnehmer genau parallel zur Headshell ausrichten.


Gruß
Benjamin
Albus
Inventar
#12 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:17
Tag,
Technics SL1200M5G = Im Hinblick auf die Verhältnisse im inneren Bereich des Abspielsektors einer Schallplatte, d.i. unterhalb 60 mm Radius, sollte man für den genannten Plattenspeiler mit originalem Tonarm sich an die Überhanglehre des Herstellers halten; dies im Hinblick auf Überhang und Kröpfung anhand der Mittenposition unter der Befestigungsfläche der originalen Headshell.
Wer nach einem in Minimalem zu erwartendem Optimum von Überhang und Kröpfung suchen wollte, der geht im Überhang auf einen Strich unter die Vorderkante der Überhanglehre (d.i. Überhang dann bei 14,8 mm).
Link: http://www.vinylengi...e=d&submit=calculate

Freundlich
Albus
juergen1
Inventar
#13 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:12

Chrisi7480 schrieb:
Also müsste ich die Kröpfung nur dann verändern, wenn ich den Überhang ins Positive oder Negative verschiebe. Kann man das so stehen lassen???
Ja.
Stellst Du die Originalgeometrie ein, dann sitzt der Tonabnehmer genau mittig und unverdreht unter der Headshellängsachse.
Stellst Du eine Fremdgeometrie ein, muß Du praktisch immer auch den Kröpfungswinkel ändern. Mehr oder weniger.
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#14 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:17

Chrisi7480 schrieb:
Ich hab den Fehler gemacht, den Überhang so genau wie möglich einzustellen und dann die Schablone, die beim Shure dabei lag aufzulegen und nur an einem der beiden Ausrichtungspunkte die Kröpfung einzustellen. Und das kann nicht stimmen...
Stimmt. Das geht in die Hose. Wäre ein Riesenzufall, wenn da eine halbwegs brauchbare Einstellung rauskäme.

Wenn man eine Zweipunktschablone verwendet, muß man auf beide Punkte korrekt ausrichten. Um Überhang braucht man sich dann überhaupt nicht mehr zu kümmern. Der stimmt dann nämlich automatisch.
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#15 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:44

Chrisi7480 schrieb:
Heißt jetzt für mich... Technics-Überhang mit Originalheadshell benutzen um die Nadel genau auszurichten und das Tonsystem so parallel wie möglich an der Headshell festziehen. Dann dürfte das System so gut wie gleichmäßig die Rillen entlanglaufen und somit im Bestfall auf die von Hörbert genannten 0,2% Verzerrungsrate kommen...
Ich glaub mir ist da gerade echt so ein Licht aufgegangen. Bitte schreibt jetzt nix gegenteiliges...
Nur eine kleine Ergänzung:
Bei jeder Geometrie gibt es Spurwinkelfehler. Geht rein geometrisch nicht anders. Die Frage ist halt jetzt nur, wie groß dieser Spurwinkelfehler an verschiedenen Plattenradien sein soll. Da spielen noch verschiedene Überlegungen mit ein. Und aus diesem Grund gibt es verschiedene Schablonen bzw. Geometrien.
Gruß
Jürgen
Chrisi7480
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 15. Mrz 2012, 11:58
Nochmal ein großes Danke an alle, die mir hier geholfen haben. Ich denke jetzt die Einstellungen korrekt vorgenommen zu haben, bzw. auf dem richtigen Weg zu sein. Nach langer Einstellarbeit um den TA so genau und parallel wie möglich an der Headshell zu montiert, ist mir immernoch einiges an Verzerrung besonders gegen Ende der Platte aufgefallen. Zudem wurde es gegen Ende auch merklich leiser. Ich hab mir also noch mal alles genau angeguckt und festgestellt, dass wenn ich die Headshell in den Tonarm schraube, diese nicht unbedingt gerade sitzt. Irgendwie hat sie etwas spiel und hat sich von vorne betrachtet horizontal etwas schrag gestellt. Das ist nun auch behoben und scheint viel zur Lösung des Klangrätsels beigetragen zu haben... Anscheinend hab ich den Verschluss nicht fest genug zugedreht, aus Angst was kaputt zu machen... Nun ist Sie fest und auch horizontal in der Waage...

Auf was man eben alles achten muss...
Bepone
Inventar
#17 erstellt: 15. Mrz 2012, 14:13
Ja, ein Plattenspieler ist eben kein CD-Player... zum Glück.

Leider sind Verzerrungen besonders gegen Ende der Platte manchmal schon einer verschlissenen oder schlecht gepressten Platte geschuldet. Dort ist das analoge System aufgrund der geringeren Umfangsgeschwindigkeit eben besonders Anfällig für so etwas.


Gruß
Benjamin
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 15. Mrz 2012, 18:38
Hallo!

Ganz los wirst du die Abtastverzerrungen nie, aber es ist möglich sie unterhalb des merklichen Bereiches zu drücken. Allerdings braucht es dazu einiges an Justage-Erfahrung.

Zudem gibt es nur wenige Platten die von Hause aus ganz Verzerrungsfrei sind, auf den meisten Scheiben ist zumindestens im Innenbereich der Rille einiges an Verzerrungen zu finden da hier sowohl der abtastbare Frequenzgang durch die resultierende Relativgeschwindigkeit eingeschränkt ist wie auch die handelsüblichen Drehtonarme das System nur noch annährend korrekt führen können.

In den frühen 80ger Jahren hatte man zwar mit der DMM-Technik und mit elektronisch geführten Tangentialtonarmen diese Probleme weitgehend im Griff aber das ist Schnee von Gestern. Die heutige Plattenabtast- und Presstechnik hat diese Mittel nicht mehr zur Verfügung und so muß man mit diesen Fehlern eben aus Kostengründen leben.

MFG Günther
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