Differenz Schönschablone zu Technics Überhanglehre

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eifonman
Stammgast

#1 erstellt: 30. Jan 2018, 22:57

Hallo zusammen,

so langsam bin ich schon etwas am Verzweifeln. Nachdem ich ja nun einen komplett anderen Dreher inkl. komplett anderem System
habe, (seit Samstag SL1210GR mit Ortofon 2M Bronze am original Technics Headshell, hab ich noch immer das Thema mit teilweise Verzerrungen und scharfen S-Lauten. Ist nicht bei allen Platten. Auch das Kabel ist jetzt ein besseres als das alte vom Project. Mein Verstärker ist der Project Maia. Ich geh mal davon aus, dass der Phonoeingang nicht wirklich Schrott ist. Soweit sogut. Also hab ich mich nochmals an die Justage gemacht. Ich versuche mal zu erklären wie Ichs gemacht hab, sollte ich mich total auf dem falschen Dampfer befinden, bitte sagt es mir.

1. Um es zu vereinfachen, erst mal original Überhangslehre von Technics (52mm) ausgepackt, Headshell samt Pickup eingeschoben
und wie beschrieben eingestellt. Nadelspitze bündig mit dem Ende der Lehre.

2. Headshell wieder an den Arm, Gewicht erst mal leichter als vorgegeben um Nadel nicht zu beschädigen beim Aufsetzen auf die
Schönschablone. Noch eine Bleistiftmine an die Front vom 2M geklebt.

3. Da Überhang ja stimmen sollte (siehe 1.) hab ich gleich mit dem Kröpfungswinkel begonnen. Nadelspitze exakt auf Punkt A aufgesetzt
und Pickup eingestellt, dass Mine parallel zu Schablonenlinie verläuft. Ich behaupte als Messtechniker (mein Beruf), dass ich das gut gemacht.

4. Danach aufgesetzt am Punkt B. Siehe da, Winkelabweichung. Nun wie beschrieben "NUR" durch Verschiebung des Überhangs (keine Verdrehung
des Winkels) den Pickup verschoben, bis die Mine wieder Parallel verlief.

5. Wieder auf Punkt A. Zu meinem Erstaunen, auch hier stimmte die Fluchtung der Mine zur Schablone noch.

So und nun kommt es!!! Da ich ja am Punkt B den Überhang korrigieren musste, dachte ich, steckst das Headshell nochmal in die Technics Lehre.
Logischerweise stimmt der Überhang jetzt nicht mehr. und zwar um ganze 3 mm.

Versteh ich da was nicht? Wo hab ich den Fehler? Warum zerrt mein neuer Dreher so? Was ist jetzt richtig? 52mm Technics oder 55mm durch Korrektur mit Schönschablone? Und selbst wenn ich alles richtig gemacht habe. Es kann doch nicht sein, dass ein Dreher in der Preisklasse und diesem System nicht komplett ohne Verzerrungen spielt. Oder sind einfach meine Ansprüche zu hoch? Ist mein Gehör von der CD versaut?

Mir ist schon klar, dass es auch miserable Pressungen gibt, dazu gehören fast alle Neuauflagen der alten AC/DC. Aber auch gute Pressungen Jeff Buckley Grace, zischen im letzten Lied. Ich hatte so Hoffnung, dass dieses Problem mit dem neuen weitestgehend behoben sind.

So das war jetzt viel Text, aber das wollte ich jetzt loswerden, denn die Pfeifen im Laden haben keine Ahnung, so wie die die Nadel justiert haben kann ich das bestimmt besser. Oder die hatten keinen Bock.....

Danke euch für die Mühe im Voraus

Hardy

guenti_r
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 30. Jan 2018, 23:12

Probiers mal

hiermit.
Wenns immer noch zischelt, mach ich eine andere Version, die zum Ende der Platte hin weniger Verzerrungen produziert.
lg

[Beitrag von guenti_r am 30. Jan 2018, 23:20 bearbeitet]

flyingscot
Inventar

#3 erstellt: 30. Jan 2018, 23:26

Ich würde bei der Technics Überhanglehre bleiben. Du hast festgestellt, dass die Justage nicht identisch mit der Schön-Schablone ist. Das ist richtig. Es gibt sehr viele Schablonen, die etwas untschiedlich sind. Die Technicseinstellung setzt den inneren Stützpunkt sehr weit innen, wodurch dort, im kritischen Bereich, der Spurfehler gegen Null geht.

eifonman
Stammgast

#4 erstellt: 30. Jan 2018, 23:27

Hallo und danke erst mal für die Schablone. Werde ich heute nicht mehr machen. Was mich aber trotzdem verwirrt ist die große different.
Ganz ehrlich, wenn ich das Headshell in die Überhangslehre stecke, Nadel bündig und die Aussenkanten der Tonmabnehmeraufnahme zu Headshell Aussenkante einstelle, klingt es noch am besten.

ForgottenSon
Inventar

#5 erstellt: 30. Jan 2018, 23:31

eifonman (Beitrag #4) schrieb:

Schon ein Wunder, dass es funktioniert, wenn man es so macht, wie es der
Hersteller empfiehlt, gell?

guenti_r
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Jan 2018, 23:35

Wenn ich meinen Dreher nach Herstellerangaben justieren würde, wäre meine Nadel längst stumpf.
Für die einfache Berechnung und Visualisierung empfehle ich,

hier mal reinzuschauen.

juergen1
Inventar

#7 erstellt: 31. Jan 2018, 01:22

eifonman (Beitrag #1) schrieb:

Was ist jetzt richtig? 52mm Technics oder 55mm durch Korrektur mit Schönschablone?

Hallo Hardy,
Beides ist "richtig".
Das eine ist halt die Originalgeometrie, das andere die Schöngeometrie.

Du hast somit nicht die Originalgeometrie "korrrigiert", sondern diese geändert. Auf "Schön".
"Schön" ist mit Sicherheit sehr gut; die Originale könnte schlechter sein, oder auch besser (dann aber nur wenig).

Zweipunktschablone nach Schön hat den Vorteil, dass du damit garantiert die Schöngeoetrie eingestellt hast.

Einstellehre dagegen funktioniert nur dann, wenn Montageabstand und Kröpfung der Headshell genau den Herstellervorgaben entsprechen. Gibts hier größere Toleranzen, kann das in einer grottenschlechten Justage resultieren.

Zweipunkt funktioniert immer.
Gruß
Jürgen

vinylrules
Inventar

#8 erstellt: 31. Jan 2018, 11:03

52mm Technics oder 55mm durch Korrektur mit Schönschablone? Und selbst wenn ich alles richtig gemacht habe. Es kann doch nicht sein, dass ein Dreher in der Preisklasse und diesem System nicht komplett ohne Verzerrungen spielt. Oder sind einfach meine Ansprüche zu hoch? Ist mein Gehör von der CD versaut?

Zum einen sind die 52 mm des Technics die "richtige" Justage, da sie der Geometrie des Arms entsprechend, die richtigen Nullpunkte austomatisch mitbringen.

Die Preisklasse des Drehers hat mit dem heutzutage unzureichenden Mastering und der oft miesen Pressung nichts zu tun. Wird einfach ein digitales Master umgeschnitten, ohne für das Medium LP richtig aufgearbeitet zu werden, entstehen diese CDs auf Vinyl, die häufig technisch einfach Mist sind. Tritt das Zischen denn auch bei normalen alten LPs auf? Und ja, Du bist von CD verwöhnt.

Albus
Inventar

#9 erstellt: 31. Jan 2018, 14:30

Tag,

ich bitte um Nachsicht für das nachstehende Textstück. Es ist, wie es ist. Danke.

Leg' die Schön-Geschichte beiseite.
Weil: Schön lässt den unerfahrenen Nutzer mit den Problemen seiner Schablone allein. Wollte einer die von Schön für schöner als andere Geometrien gehaltenen Nullpunkte nach Schön II (62,5/117,2 mm) am Technics realisieren, kommen dabei heraus:
Überhang ~16,45xx mm, Kröpfung von ~22,8xx° (x-Kommastellen suche man selbst). Da ist nichts mit 3 mm länger.
Das Technics-Original ergibt die Nullpunkte 58.2/115.4 mm.
Also aus.

Vielmehr praktisch richtig gemacht, der neue Techncis SL-1200GR:
In der BDA ist zwar der Überhang nicht mehr wie gewohnt (noch beim SL1200M5G) mit einem Datum beziffert, auch nicht im Text (die effektive Masse des Armes ist auch nicht mehr als Datum aufgeführt), aber die Handreichung der Verwendung der Überhanglehre ist eindeutig. Die Einstellung anhand dieser Lehre ist richtig. Bei genauer Arbeit führt einen die Lehre auf einen absolut ordentlichen Überhang mit gutem Verlauf des horizontalen Spurwinkels für jeden Plattenmix.
Wer dann noch nach einem Optimum sucht - gut - der setzt den Überhang auf 15,5 mm. Gut dann.

Soweit zum Überhang. Ja, ich rate von Schön II ab.
Zu den Zisch-/Explosivlauten komme ich später mit einem Hinweis.

In dem Gesprächsanlass "Brandneu in 2018..." hatte ich mich auf Seite 89, Beitrag 1773, bereits ausführlich zur Wahleinstellung einer Geometrie der Technics ausgelassen:

http://www.hifi-foru...ck=1&sort=lpost&z=89

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 31. Jan 2018, 16:34 bearbeitet]

eifonman
Stammgast

#10 erstellt: 31. Jan 2018, 22:31

@vinylrules

ich höre mich ja seit Samstag durch meine kleine bescheidene Plattensammlung und hab mittlerweile eine Meinung dazu.
Z.B hab ich gestern die Neuauflage der AC/DC Back in Black gehört. 1. Song Hells Bells am Anfang bei den Glocken ein grässliches verzerrtes Signal.
Beim Hören und durchstöbern fand ich eine total verranzte Original Back in Black aus den 80ern. Sofort aufgelegt. Zwar hat es geknistert und geknaxt,
was ja normal ist, ABER!! Das verzerrte Signal war auf der alten Scheibe nicht zu hören. Ähnlich ist es bei der Neuauflage der AC/DC Flick of the Switch.
Beim Song Nervous Shakedown, der mit einer Gitarre auf dem rechten Kanal anfängt, hab ich auch so ein verzerrtes komisches Signal auf der linken Seite. Könnte wetten, dass das auf der originalen alten Platte nicht zu hören ist.
Generell ist es bei den Platten, die lauf gemischt sind. Dazu gehören die neueren Foo Fighters auch. Bei meinen Neil Young, alle neu, ist alles bestens. Aber das ist eine andere Welt....

Was ist dein Musik Stil? Kannst du solch Effekte bestätigen?

Hardy

SR2245
Inventar

#11 erstellt: 02. Feb 2018, 02:18

Die Sony AC/DC Neuauflagen sind Kernschrott, hatte die Highway und BiB, hab die beide wieder umgetauscht, die schlechtesten Vinylscheiben, die ich je gehört hab. Selbst mit einer MicroLinear Nadel nur Verzerrungen, da hilft keine Justage... welche auch immer!
Hatte auch noch meine verhunzten "Kinderzimmeroriginale" von beiden Platten, 10x besser trotz Lagerfeuer-Prasseln.
Hab mittlerweile sehr gut erhaltene Originalpressungen ergattern können.

[Beitrag von SR2245 am 02. Feb 2018, 02:23 bearbeitet]

juergen1
Inventar

#12 erstellt: 02. Feb 2018, 04:50

eifonman (Beitrag #10) schrieb:

Generell ist es bei den Platten, die lauf gemischt sind.

Laut gemischt, also mit großer Amplitude geschnitten, ist generell problematisch(er) abzutasten. Das sind halt die Schwächen des Mediums Vinyl.
Gruß
Jürgen

oremilac
Stammgast

#13 erstellt: 02. Feb 2018, 10:55

eifonman (Beitrag #10) schrieb:

Beim Hören und durchstöbern fand ich eine total verranzte Original Back in Black aus den 80ern. Sofort aufgelegt. Zwar hat es geknistert und geknaxt,
was ja normal ist,....

Moin!

Hä! War meine erste Reaktion. Nein, das ist nicht "normal"!
Hier im Forum gibt es etliche Threads zum Thema Plattenwaschen.
Ich habe selbst meine Sammlung, die in den 80ern nassabgespielt
wurden, gründlich gewaschen. Ergebnis mindestens Very Good, meist
VG+.
Wenn eine Platte mechanisch verkratzt ist liegt die Sache anders,
ansonsten waschen, waschen, waschen.

Vinyle Grüße
Thomas =8)

eifonman
Stammgast

#14 erstellt: 04. Feb 2018, 21:19

Hallo,

also an der Wäscherei ist tatsächlich was dran. Ist sehr oft das Problemkind. Aber wie schon gesagt wurde, kann bestätigen,
dass sie Sonys fast alle Sch....ße sind. Die "alten gebrauchten" welche ich auf Plattenbörsen erstanden habe, sind um Welten besser.

whitehead_eagle
Stammgast

#15 erstellt: 06. Feb 2018, 21:32

Hallo eifonman

Keine Sorge mit deinem Plattenspieler ist alles in Ordnung, aber wahrscheinlich mit den Einstellungen nicht.

Man kann nicht nach Technics Lehre den Überhang einstellen und dann mit der SchönII Schablone vergleichen. Das sind zwei verschiedene Philosophien sprich Geometrien, so funktioniert das nicht.

Die Abweichung des Überhangs zwischen diesen beiden Geometrien ist also logisch.

Zur Differenz Technics Überhanglehre - zu SchönII Lehre. Es ist wie Albus es bereits geschrieben hat
1.45 mm also rund 1.5mm mehr als bei Technics Überhanglehre.

Technics Überhang mit Lehre = 15mm / Schön Überhang = 16,5mm also 1.5mm mehr auf keinen Fall 3mm mehr.

Wenn Du wie geschrieben in Punkt A und B eine gute Parallelität erreicht hast und eine Abweichung von 3mm hattest, dann heisst das folgendes. Du hast die Schablone zu wenig genau ausgerichtet. Die Ausrichtung (Verlängerung der Zentrumsachse der Schablone) schneidet sich nicht im Zentrum der Drehachse des Tonarms deshalb die Abweichung von 3mm anstatt 1.5mm.

Da diese perfekte Ausrichtung aber nicht ganz so einfach ist, empfehle ich Dir die Technics Lehre für den Überhang zu nehmen, weil du mit ihr sehr schnell und effizient bist und diese sehr gute Resultate liefert (sprich guten Klang mit geringen Verzerrungen).

Die unsauberen S-Laute könnten von daher von dieser Ungenauigkeit stammen. Ich vermute das noch andere Gründe dazukommen. Deshalb empfehle ich Dir den Plattenspieler sehr genau zu justieren.

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass dein Plattenspieler auf einer sehr stabilen Unterlage steht, dies ist die Grundvoraussetzung.

Justage

Vorbereitung: Justiere den Tonabnehmer mit Hilfe der Technics Lehre genau aufs Headshell (Technics Headshell).

1.Richte den Plattenspieler (Plattenteller) in X- und Y- Richtung sehr genau waagrecht aus. Der Plattenteller ohne Gummiunterlage muss exakt in beiden Richtungen ausgerichtet werden, am besten mit einer Wasserwaage (ist genauer als mit einer Libelle) oder mit einer Digitalwasserwaage.

2.Stelle den VTA richtig ein. Der Tonarm muss bei aufgelegter Platte und abgesenktem Tonarm genau parallel zur Plattenoberfläche verlaufen. Beim Ortofon Bronze mit 18mm Bauhöhe müsste die Tonarmhöheneinstellung ca. bei 1.0 richtig eingestellt sein.

3.Stelle das Antiskatingrädchen auf Null. Balanciere den Tonarm durch drehen des Gegengewichts sehr genau aus, so dass dieser sehr genau waagrecht schwebt. Nun drehst Du die Skala auf Null, aber nur die Skala drehen nicht das Gegengewicht. Nun drehst Du das Gegengewicht bis die Skala 1.50g anzeigt (1.5g von Ortofon empfohlen).

4.Wenn Du eine Digitaltonarmwaage (ab ca. 30 €) besitzt kannst Du das Auflagegewicht jetzt noch überprüfen und feinjustieren.

5.Jetzt stellst Du das Antiskating auch auf 1.5 ein (gleicher Wert wie Auflagegewicht). Fertig !!!

Wenn Du all dies perfekt gemacht hast, sollte die Wiedergabe der S-Laute nun gut sein.

[Beitrag von whitehead_eagle am 07. Feb 2018, 13:33 bearbeitet]

eifonman
Stammgast

#16 erstellt: 07. Feb 2018, 23:49

Hallo whitehead,

erst mal vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Du hast mir bestätigt, dass ich wohl alles richtig gemacht
hab. Soweit ist auch alles super. Nur das mit den scharfen
S Lauten, ist stellenweise leider noch immer. Allerdings
überwiegend am Inneren der Platte. Und dies wurde
ja hier schon oft behandelt, ist wohl nicht ganz weg zu bekommen.
Es ist auch nicht bei allen Platten so. Es gibt durchaus
Scheiben, bei denen das kaum mehr wahrnehmbar ist.
Ich muss das jetzt auch mal genau beobachten, ob
es auch bei neuem Platten ist, oder nur bei den älteren.
Im schlimmsten Fall hab ich die mit meiner alten verschlissenen
Nadel beschädigt. Was ich nicht hoffe.
Es steht ja noch die Lieferung meines 2. Headshells
aus, dann werde ich auch mal nen anderen Tonabnehmer
testen und berichten.

Danke nochmals
Grüße Hardy

dasmo83
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 12. Jan 2021, 22:25

Ich hole das Thema nochmal hoch, da ich selbst mit der Justage zu kämpfen hatte und auf diesen Thread gestoßen bin. Bei mir waren es vor allem Verzerrungen in den Höhen, die mich zur Neujustage des Nagaoka MP200 an meinem 1210er bewogen hatte. Besonders bei AC/DC-Platten (Powerage/Highgway to Hell) war mir das sehr unangenehm aufgefallen. Nicht nur bei den seltsam remasterten Pressungen von 2003 (die inzwischen verkauft sind), sondern auch bei den eigens angeschafften US- und UK-Erstpressungen.
Jedenfalls habe ich zunächst versucht, eine Position des TA zu finden, die auf beide Punkten der Ortofon-Schablone perfekt passt. Das Ergebnis: Ich habe keine gefunden, dafür aber viel schlechten Sound erlebt, auch wenn ich mich an das vermutete Optimum sehr nah herangetastet hatte. Der TA saß dann absurd tief oder hoch an der Headshell.
Bin dann zurück zur guten alten Technics-Überhanglehre und habe die 52mm so penibel wie mir möglich eingestellt. Herausgekommen ist subjektiv der beste Klang, den ich bisher hatte. Zwar strengen die Höhen bei AC/DC mitunter noch an - das mag aber eher an den Klipsch-Hörnern in Verbindung mit meinem Raum liegen, nicht an der Justage. Verzerrungen bei S-Lauten nehme ich jedenfalls nicht wahr.
Übrigens: Spaßeshalber habe ich die neue Justage mal mit der Ortofon-Schablone "kontrolliert". Der äußere Punkt ergibt ein nahezu perfektes Bild. Auf dem inneren Punkt (hin zu Plattenmitte) sitzt der TA laut Schablone schon deutlich schräg. Whatever...

juergen1
Inventar

#18 erstellt: 13. Jan 2021, 04:47

dasmo83 (Beitrag #17) schrieb:

... versucht, eine Position des TA zu finden, die auf beide Punkten der Ortofon-Schablone perfekt passt. Das Ergebnis: Ich habe keine gefunden...

Das müsstest du schon etwas erläutern, sonst kann man mit der Aussage garnichts anfangen.
Hatten die Befestigungs-Schlitze nicht genug Spielraum nach hinten oder nach vorne? Kann theoretisch auch mal vorkommen. Dann müsste man eben auf eine andere Geometrie ausweichen. Mit längerer oder kürzerer effektiver Länge.
Gruß
Juergen1

[Beitrag von juergen1 am 13. Jan 2021, 04:50 bearbeitet]

MAG63
Stammgast

#19 erstellt: 13. Jan 2021, 10:47

Der Technics Tonarm hat seine Nulldurchgänge bei 58,80mm und 113,51mm, da liegen die Punkte zu Lofgren, Barwald und Stevenson ca. 3-7mm auseinander. Beim Technics Tonarm passt am Besten die genaue Montage des Systems mit der Original Überhanglehre, deshalb war dabei auch das Klangbild am saubersten.

Andere Schablonen wie Ortofon (Baerwald/IEC) und Schön legen eine andere Tonarmgeometrie zu Grunde.

einstein-2
Inventar

#20 erstellt: 13. Jan 2021, 14:06

Hallo
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass beim Übergang, ein
Unterschied von ungefähr 3MM für die Zischlaute verantwortlich sind. Meiner Meinung nach ist dafür das
Abtastsystem bzw. Nadel verantwortlich. Ich habe einen
Project RPM 1.3 Genie mit dem Ortofon 2M Red. Mich haben
bei bestimmten Platten auch die Zischlaute gestört. Alles
war korrekt eingestellt, Überhang, Auflage, Tonarmbasis,
alles o.k. Nach einigem hin und her, habe ich mich entschieden, ein Upgrade zum machen. Ich habe mir den
Blue Nadeleinschub gegönnt und siehe da, die Zischlaute
sind komplett verschwunden. Ein total besseres Klangerlebnis, hätte ich nie gedacht.

[Beitrag von einstein-2 am 13. Jan 2021, 14:08 bearbeitet]

MAG63
Stammgast

#21 erstellt: 13. Jan 2021, 17:35

Klar können Falscheinstellungen des Systems für solche Effekte verantwortlich sein, um so schärfer der Nadelschliff ist, desto größer die Effekte die auftreten können.

Was meinst du wie groß der Sprung gewesen wäre bei einem 2M Black Nadeleinschub, selbst beim Wechsel vom Blue zum Black.

WBC
Gesperrt

#22 erstellt: 13. Jan 2021, 17:56

Man darf dabei auch nicht vergessen, dass die "Red" einen absolut einfachen Schliff mitbringt. Die kommt eben - auch bei korrekter Justage, bauartbedingt - früh an Ihre Grenzen und zerrt dann halt...was will man von einem 100,- € System, bei dem auch ein nicht unerheblicher Teil der Summe für den Namen "Ortofon" über den Ladentisch geht, anderes erwarten...?

[Beitrag von WBC am 13. Jan 2021, 17:57 bearbeitet]

einstein-2
Inventar

#23 erstellt: 13. Jan 2021, 17:58

Hallo
Von was reden wir hier, von einem Spurfehlwinkel von max.
1°, von mehr nicht. Genauso könnte ein Winkelfehler in der
senkrechten Nadelstellung VTA verantwortlich sein. Und da
ist es dasselbe, wenn wir da von einem Winkelfehler von
ungefähr 2° ausgehen, dann macht dies bei einer effektiven
Tonarmlänge von 220MM an der Tonarmbasis schon knappe
8MM aus. Und keine mir bekannte Tonarmhöhenverstellung
an der Basis gibt dies her. Mag schon sein, dass in Summe sich dies alles hörbar bemerkbar macht, aber nach wie vor
glaube ich nicht, dass für die Zischlaute ein um sagen wir mal
3MM falscher Überhang verantwortlich ist.

MAG63
Stammgast

#24 erstellt: 13. Jan 2021, 21:49

einstein-2 (Beitrag #23) schrieb:

aber nach wie vor glaube ich nicht, dass für die Zischlaute ein um sagen wir mal
3MM falscher Überhang verantwortlich ist.

Ich bin hier nicht als Priester unterwegs um User zu missionieren und zum Glauben zu bekehren.