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Differenz Spannung Nadel<->Verstärker?

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Mephphisto
Neuling
#1 erstellt: 22. Mrz 2015, 23:25
Hi

Ich Kommen mit den Spannungen von Verstärker (Phono eingagng) und plattenspieler nicht ganz klar, hie geht es nur um MM nicht um MC. In meinen Abnehmer Handbuch steht eine Spannung von >0.7mv/cm im Verstärker Handbuch einen Empfindlichkeit von 2.5mv.
30cm x Pi x 33U/min /(60s/min) = 52cm/s => 36mv Eingang in den Verstärker?
36mv in 2.5mv das klingt nach zu viel
ich vertue mich hier hoffentlich
Klärt mich bitte auf wie vergleiche ich Abnehmer und Verstärker Spannung und ab wann treten verzerrungs Effekte auf?

Ich hab einen Dual CS 506 mit ULM 55E Abnehmer und DL155E Nadel
An einem Wega v120 Verstärker

Vielen Dank schon mal im Voraus!
akem
Inventar
#2 erstellt: 23. Mrz 2015, 07:44
In der Tat ist eine Angabe in mV/cm höchst ungewöhnlich. Üblicherweise wird ein Wert in mV angegeben, wobei üblicherweise 5cm als Bezugsgröße genommen wird. In Deinem Fall wären das dann 3,5mV.

Die 2,5mV ist eine sog. Empfindlichkeitsangabe. Das bedeutet, daß der Tonabnehmer mindestens 2,5mV liefern muß, damit bei voll aufgedrehter Lautstärke Vollaussteuerung erreicht wird (sprich, die maximale Ausgangsleistung wird erreicht). Für die tägliche Praxis völlig irrelevant...
Umgekehrt wirst Du den Verstärker mit Deinem Tonabnehmer bei weitem nicht übersteuern. MM-Eingänge sind üblicherweise fest bis über 100mV Eingangsspannung.

Gruß
Andreas
Mephphisto
Neuling
#3 erstellt: 23. Mrz 2015, 14:04
Stimmt hab mich verschrieben da fehlt ein s^-1 also 0.7mV s/m
Gibt es also keine bessere Methode als zu "schätzen" das die Nadel nicht zu laut/leise ist?
Gibt es da einen Hersteller angabe?
Wenn ich zum Beispiel auf eine Ortofon 2m rot mit 5.5mV @5cm/s aufrüsten würde währe das noch im Rahmen?
kinodehemm
Inventar
#4 erstellt: 23. Mrz 2015, 14:11
Moin

wie Akem schon schrieb: Einen MM-Eingang übersteuerst du höchstens mit einer line-Quelle, nicht mit einem 'kräftigen' TA..
Selbste in DJ-System mit 7mV wäre kein Problem, schlimmstenfalls schränkt es den Regelbereich deines LS-Reglers etwas ein.

Nur sehr alte Amps waren da etwas zickiger, da war zT die Übersteuerungsfestigkeit nicht auf heutigem Level.
Ich rede aber nicht von den 80ern und 90ern des letzten JT.
akem
Inventar
#5 erstellt: 23. Mrz 2015, 15:14

Mephphisto (Beitrag #3) schrieb:

Wenn ich zum Beispiel auf eine Ortofon 2m rot mit 5.5mV @5cm/s aufrüsten würde währe das noch im Rahmen?


Ich weiß nicht, ob man das als AUFrüsten bezeichnen könnte... Technisch entspricht das 2M Red dem OM10 und das kostet nur die Hälfte - ist aber so ziemlich exakt Dein jetziges System mit anderem Namen. Es wären also schon von daher ziemlich aus dem Fenster geworfene 100€...
Außerdem:
- wenn das Bild, das ich auf die Schnelle zu dem Modell gefunden habe, stimmt, hat Dein Dreher eh eine Spezialbefestigung für den Tonabnehmer, an der Du ein normales Halbzoll-System gar nicht montieren kannst. Umrüstsätze gab es zwar mal, aber um so einen zu ergattern mußt Du wahrscheinlich dreimal so viel Geld hinblättern, wie der ganze Dreher wert ist.
- Dein Dreher hat einen sog. ULM-Tonarm, der für Tonabnehmer gedacht ist, deren Compliance (dt. Nadelnachgiebigkeit) so etwa bei 30 aufwärts liegen sollte. Sowas gibt's aber heute nicht mehr zu kaufen, weil diese ULM-Geschichte damals nur ein Marketing-Gag war ohne technische Grundlage (und damit hat sich das nicht durchgesetzt). Man hat das halt den Leuten weisgemacht, daß das toll sei, um in einem übersättigten Markt neue "Bedürfnisse" zu generieren... Also solltest Du nach Möglichkeit bei dem Dual-TA bleiben und versuchen, eine möglichst hochwertige Original-Dual-Nadel dafür zu bekommen. Hergestellt wird das ganze von Ortofon. Theoretisch würden auch die Nadeln der OM-Serie passen, die haben aber keine ausreichende Compliance (bzw. mit denen klingt's halt nicht so gut, wie es klingen könnte).

Gruß
Andreas
lini
Inventar
#6 erstellt: 23. Mrz 2015, 16:01
Andreas: Naja, also ganz so würd ich das mit ULM nicht stehenlassen wollen - denn technisch hat der Ansatz auch einige Vorteile. Eher unsinnig aus heutiger Sicht war m.E. nur der Schmarrn mit den proprietären ULM-Befestigungen - und dass sich Dual davon gleich zwei Versionen kurz hintereinander ausgedacht hat, scheint aus heutigem Blickwinkel auch nicht sonderlich clever... Ansonsten hat der ULM-Ansatz aber durchaus auch was für sich und ist eigentlich nur aus der Mode gekommen.

Mephphisto: Was Du da gefunden hast, ist eigentlich nur eine andere Art der Ausgangsspannungsangabe, Übertragungsfaktor genannt. Sprich, der nennt Dir die Ausgangsspannung pro 1 cm/s Schnelle (der Modulation - hat mit der Teller-Drehzahl also nichts zu tun...) anstelle der gängigeren Angabe für 5 cm/s. Allerdings gibt's bei diesen Angaben eh noch einen gewissen Interpretationsspielraum, weil man in der Regel nicht weiß, ob sich das nun auf rein laterale, also quasi Mono-Modulation, oder Modulation entlang der 45°-Ebenen, also Stereo-Modulation, bezieht. Das macht einen Unterschied von Faktor 2^0.5 beziehungsweise 1 / 2^0.5. Daher kann's also durchaus vorkommen, dass ein mit 3,5 mV (bei 5 cm/s) angegebener Abnehmer eine genauso hohe Ausgangsspannung liefert wie ein mit 5 mV (bei 5 cm/s) spezifizierter. Das ist also auch wieder so eine kleine Gemeinheit, die den Datenvergleich im HiFi-Bereich erschweren kann...

Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#7 erstellt: 23. Mrz 2015, 16:17
Letzten Endes ist die Ausgangsspannung in der Praxis aber egal. Wie gesagt, übersteuert wird so schnell nichts. Und daß man bei Phono im Normalfall deutlich lauter drehen muß als bei CD ist leider auch normal. Dabei ist Phono nicht explizit leise (Tuner und Tape waren auch nicht wirklich lauter, sind heute als Vergleich aber nicht mehr so verbreitet) sondern CD explizit laut. So laut, daß zu Zeiten der CD-Einführung tatsächlich einige Verstärker Probleme damit hatten und übersteuert wurden. Da gab es dann eine Zeit, in der sowohl Verstärker als auch Lautsprecher als "CD-tauglich" beworben wurden...

@lini:
Welchen Vorteil hat denn die ULM-Geschichte? Damals wurde ja damit geworben, daß der Verschleiß von Nadel und Platten geringer sei. Dazu gibt es aber auch anderslautende Aussagen, denen zufolge nicht die Höhe der Auflagekraft über den Plattenverschleiß entscheiden würde sondern allein die Frage, ob die Auflagekraft für den konkreten TA korrekt ist. Und gerade heute, wo Vinyl kein Massenmarkt mehr ist und viele Platten "da draußen" unersetzlich sind, wären doch Tonabnehmer erstrebenswert, die die Platten schonen so gut es irgendwie möglich ist. Wenn man sich aber den Markt anschaut muß man feststellen, daß die Mehrheit aller wirklich hochwertigen (oder sagen wir vielleicht lieber teuren) TA Auflagekräfte im Bereich jensets der 2g brauchen. Wie paßt das zusammen?

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 23. Mrz 2015, 16:48
Hallo,

selbst Technics kam zu der Zeit mit ultraleichten Tonarmen an - das war modern und Zeitgeist, neben Dual und Braun (jaja, fast baugleiche Dreher) sprangen auch einige andere darauf an.

Vorteile gibt es schon bei verwellten Platten - die Schwarzwälder wussten schon was sie taten.

Nur bei der Befestigung - während ULM1 ja noch ging, man konnte ja die Standard-TK mit 1/2-Zoll-Aufnahme anbringen war TKS zwar technisch konsequent - aber selbst treue Industriekunden wollten das nicht mitmachen.
Nach der Pleite kam es dann schnell hin zum 1/2-Zoll-Standard.

Peter
lini
Inventar
#9 erstellt: 23. Mrz 2015, 18:46
Andreas: Ich seh wie Peter auch gewisse Vorteile bei der Spurtreue durch das geringere Trägheitsmoment - gerade auch in Verbindung mit der dynamischen Balancierung. Und hinzu käme auch noch die typischerweise höhere Abtastfähigkeit nachgiebigerer Systeme/Nadeln (die man aber freilich angesichts der üblicherweise nicht so hohen Anforderungen normaler Schallplatten durchaus auch als eher akademischen Vorteil betrachten könnte...). Also warum nicht ULM? Solange man so einen Ansatz nicht soweit übertreibt, dass dadurch andere, größere Probleme wie deutlich stärkere Eigenresonanzen oder arge Fragilität entstehen, erscheint mir ULM also als ein durchaus legitimer und nicht unsinniger Weg zum Ziel, auch wenn dieser aktuell gerade nicht so sehr in Mode ist...

Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#10 erstellt: 23. Mrz 2015, 19:41
Warum sollte es bei schwereren Armen zu einer stärkeren Eigenresonanz kommen? Die Resonanzgüte wird imho nur durch die Bedämpfung an der Nadel bestimmt. Ist ja in der Elektronik auch nicht anders, da ist es der ohmsche Widerstande, während L und C nur die Frequenz bestimmen. Analog dazu sollte die Frequenz der Eigenresonanz eigentlich nur durch die Compliance und die effektive Masse bestimmt werden. Ich denke also, daß das nichts mit dem ULM-Prinzip zu tun hat.
ULM mag vielleicht in der Tat gewisse Vorteile bei verwellten Platten haben, wie Peter geschrieben hat. Durch das geringere Trägheitsmoment dürfte die Nadel nicht so sehr nachgegeben haben, was letztlich in einem stabileren VTA resultiert und natürlich auch mit geringerem Verschleiß an der Stelle.
Was ich halt beim ULM sehe ist das Potential größerer Resonanzanfälligkeit. Denn weniger Masse bedeutet in der Regel auch weniger Material und damit auch weniger Stabilität. "Wunderwerkstoffe" wie Carbon gab es damals ja noch nicht. Da könnte man sagen, daß man in der Tat eine geringe Masse mit einer hohen Steifigkeit und Stabilität verbinden kann. Jedoch hat die Härte des Materials auch wieder gewisse Tücken, was Resonanzen angeht, die zwar mit einiger Sicherheit weniger aber die wenigen dafür umso heftiger ausfallen dürften. In der Praxis habe ich das auch beobachten können: ich hatte auch mal billig nen ULM-Dual abgestaubt und mit heutigen Tonabnehmern wollte der partout nicht klingen. Immer war der Klang mehr oder weniger deutlich verfärbt. Wenn es rein nach der Compliance ginge, dürfte sich das Mismatch eigentlich nur im Tiefton und bei der Eigenresonanz auswirken. Es hat sich aber auch im Mittelton deutlich ausgewirkt. Und je härter die Nadel wurde, desto mehr Verfärbungen hatte ich. Ich hab den Dual dann wieder weitergegeben...

Oder sind meine Beobachtungen nur Zufall und meine Schlüsse daraus entsprechend falsch?

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 23. Mrz 2015, 20:08
Hallo,

die ULMs mit Tuning-Antiresonator sind recht gutmütig bei der Systemwahl.

Andere hab ich nie mit anderem System gehört. War aber wohl normal: Dual wusste, dass die Butter und Brot-Dreher zum größten Teil ihr ganzes Lebens ein Abtastsystem unterm Tonarm hatten: was beim Kauf angebracht war.
Das war allerdings im ganzen Markt so.

Mein Bruder hat noch heute einen 1980 erworbenen 626 mit immernoch originalem System, er ist zufrieden - daher warum wechseln? Neulich hat er mich gefragt ob es denn wohl noch Ersatznadeln gäbe, er wollte sich noch eine zulegen...

Peter
Mephphisto
Neuling
#12 erstellt: 23. Mrz 2015, 20:13

Technisch entspricht das 2M Red dem OM10 und das kostet nur die Hälfte - ist aber so ziemlich exakt Dein jetziges System mit anderem Namen. Es wären also schon von daher ziemlich aus dem Fenster geworfene 100€...

Das ist schon ein Zeichen für das Forum wenn man seine Frage gar nicht aus formulieren muss und sie trotzdem beantwortet bekommt .
Vielen Dank an dieser Stelle!

Ich habe die Nadel noch nicht unter der Lupe angesehen. Ich kann mich aber daran erinnern dass ich als kleines Kind (so mit 6) viel Spaß mit dem Plattenspieler hatte. Deswegen befürchte ich dass eine neue Nadel gar keine schlechte Idee wäre.

Die OM 10 währe auch meine Wahl gewesen weil sie das gleiche Gewicht hat (2.5g ohne Gewicht fom om 10) was die Compilance an geht, macht der Unterschied zwischen 25 (om10) und 30 (55e) Mikrometer pro Milli Newton wirklich den Aal fett? Was den ULM Mount angeht 20€ ist sicher kein zukerschlecken bringt einen aber sicher nicht um http://pages.ebay.com/link/?nav=item.view&alt=web&id=131436244425 (ob das eine gute Idee ist den Link hier zu posten? Den schnappt mir bestimmt gleich einer weg )
Ansonsten bin ich zwar eigentlich Physikstudent aber das bekomme ich auch noch aus einem Aluminiumsblock gefeilt.

Ganz lieben Dank auch aus München!
Jakob
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 23. Mrz 2015, 20:50
Hallo,

gönn dem Dreher einfach eine neue DN155E...

https://www.thakker....5-e-original/a-5940/

Eine OM-Nadel kriegt man nur mit Maloche auf den ULM-Generator, die 155er Nadel ist auch BESSER von Qualität und Klang.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 23. Mrz 2015, 20:52 bearbeitet]
lini
Inventar
#14 erstellt: 23. Mrz 2015, 23:52
Andreas: Ich glaub, da hast Du meinen Satz oben lediglich missverstanden, denn um die primäre Armresonanz ging's mir gar nicht, sondern um sonstige Resonanzen und auch eine Tendenz zu übermäßiger Fragilität, welche bei übertriebener Gewichtseinsparung die Folge sein könnten. Da liegen wir also gedanklich durchaus dicht beieinander - aber das ist ja eh nicht so selten der Fall...

Etwas widersprechen müsste ich allerdings bei den "Wunder-Werkstoffen": Pioner z.B. bot schon 1981 Arme mit Polymer-Graphit alias kohlefaserverstärktem Kunststoff - und das nicht nur bei den dickeren Modellen, sondern bis hinunter zum PL-2. Ein anderes Beispiel aus der Zeit wär der Technics EPA-100: Titan-Nitrid - auch nicht übel... Insofern macht's auf mich gar nicht mal so den Eindruck, als gäb's inzwischen soviel mehr interessante Materialien für den Tonarmbau.

Grüße aus München!

Manfred / lini
akem
Inventar
#15 erstellt: 24. Mrz 2015, 16:08
Ja, ich weiß, daß es damals auch schon recht hochwertige Werkstoffe gab. Ich hab ja auch einen Mikro Seiki Tonarm mit Kohlefaserrohr. Aber das sind halt Produkte oberhalb der Massenware und die gängigen Duals sind halt eher Massenware...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 24. Mrz 2015, 17:03
Hallo,

nur hat man bei Massenware eher den Vorteil dort den Werkstoff optimieren zu können (großes Einkaufsvolumen).

Was sich hinter der damals von Dual angepriesenen Tonarmlegierung "XM300" versteckt hab ich nie rausbekommen...

Peter
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 24. Mrz 2015, 17:44
Hi,


lini (Beitrag #9) schrieb:
Also warum nicht ULM?


weil es schon als Prinzip nicht funktionieren kann
warum aber funktioniert ULM nicht ?

Weil die Nadel an einem harten Cantilever die Magnete schüttelt u. das ziemlich heftig,
das gibt heftige Schwingungen im Tonarmrohr bis in die Lager.
Bei einem MM System hängt die Nadel hinten in einem Spanndraht, der mit der jeweiligen
Auflagekraft gespannt wird u. auch dieser Draht überträgt Bewegungskräfte.

Ich habe zum Bsp. ein AT 155 LC
das hat oben eine Keramikplatte auf der der Blechkorpus des Magnetsystems montiert ist
u. wiegt insg. um 9 g bei cu=15, das würde an einem solchen Arm nie richtig laufen.

Die Aufgabe eines Tonarms ist es TA ruhig u. fest in seiner Spur zu halten u. dabei nicht zu kippeln.
Das schaffen die ULM Tonarme von Dual bei Tonabnehmern dieser Klasse leider nicht (mehr) richtig.
Diese sind gewissermaßen zu stark für diese Arme.

ULM war nicht umsonst ein Rohrkrepierer u.
es stimmt was Andreas in seinem 1. Beitrag dazu geschrieben hat.
mMn
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 24. Mrz 2015, 17:57
Da schreibt ein Blinder von Farben

ULM funktioniert hervorragend mit passenden Systemen bzw. mit Tuning-Antiresonator entsprechend eingestellt auch mit Systemen mit niedriger Nadelnachgiebigkeit.

Oder waren die damaligen Testsiege von Dual-Plattenspielern alle Zufälle?

Waren die Leute alle doof (ach ja, nur .JC. hat die Weisheit gefressen)?

Peter


[Beitrag von 8erberg am 24. Mrz 2015, 18:01 bearbeitet]
akem
Inventar
#19 erstellt: 24. Mrz 2015, 18:21
Bei MCs kann man diesen Vorgang noch stärker beobachten, den JC beschrieben hat. Un das auch bei sog. mittelschweren Armen, die durchaus auch am oberen Ende von mittelschwer liegen können. Diese These hatte ich schon vor einiger Zeit schon aufgestellt. Solange man weitgehend energiefreie Musik hört oder schmalbandige Musik, kann man diesen Effekt kaum beobachten. Deshalb werden auch oft Kombinationen als gut empfohlen, die nicht zusammenpassen und bei energiehaltiger und / oder breitbandiger Musik schlichtweg schreien vor lauter Verzerrungen.
Einer unserer Cracks (ich glaube, es war Hörbert, bin mir da aber nicht mehr sicher) wollte sich das ganze mal meßtechnisch anschaun, um diese These zu verifizieren oder eben zu widerlegen, hat sich aber nie wieder dazu geäußert.

Der Antiresonator kann die Situation an der Stelle vielleicht etwas verbessern aber nicht gänzlich retten.
Ein Resonator (der hier ja nicht verstellbar ist) kennt immer nur eine Resonanzfrequenz und eine Resonanzgüte. Der kann vielleicht für eine Konstellation, auf die er optimiert ist, den Tag retten. Aber niemals für die Gesamtheit der Tonabnehmer. Im Gegenteil: für viele davon wird er die Situation sogar noch verschlimmbessern. Es mag durchaus sein, daß Dual die Antiresonatoren für die werksseitig verbauten Tonabnehmer optimiert hat, was auch deren gutes Funktionieren erklärt. Schade nur, daß bei den meisten davon der Nadelschliff bzw. eine gebondete Nadel den Klang limitiert hat. Sonst gäbe es ja gar keine Veranlassung, den Original TA zu tauschen...
Dennoch: selbst bei einer Optimierung für die werksseitigen TA bleiben (zumindest in der Theorie) Schwächen der Antiresonatoren: ein Resonator kann nur auf einer Frequenz mit einer Güte schwingen. Und er braucht Zeit, bis er eingeschwungen ist. Und er braucht Zeit, bis er nach der Anregung wieder ausgeschwungen ist. Hier bleibt also immer noch genügend Fehlerpotential übrig...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 24. Mrz 2015, 18:26
Hallo,

die Tuning-Antiresonatoren sind wie der Name schon sagt verstellbar, empfehle hierzu mal
http://dual.pytalhost.eu/741t/

Peter
akem
Inventar
#21 erstellt: 24. Mrz 2015, 18:37
Okay, wußte ich nicht. Haben aber wohl laut dem verlinkten Text auch nur die allerwenigsten Modelle.

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 24. Mrz 2015, 19:03
Hallo,

das war auf dem deutschen Markt so, dass nur die "großen" Dreher damit ausgestattet wurden, weil auch dort als erstes anzunehmen ist, dass die Kunden andere Systeme montieren wollen.

Als E-Teil konnte man den Tuning-AR auch ordern und somit selbst günstige Riemendreher für 250 DM damit ausstatten..., wer wollte (ach ja, die 250 DM war der Listenrpreis für den o.g. 506).

Ich find es immer nur traurig wenn Leute nur Dreher aus der Consumer-Klasse von Dual mal gesehen haben und dann alles aus St. Georgen für Schund und Schrott halten.


Peter
Jazzy
Inventar
#23 erstellt: 24. Mrz 2015, 19:22
IMHO haben MM-Abtaster keinen Spanndraht.In der Messinghülse ist der Nadelträger mittels Gummiblock geführt,mehr nicht.
lini
Inventar
#24 erstellt: 24. Mrz 2015, 19:26
JC: Probier's doch mal. Allerdings wirst Du dazu womöglich einen leichteren Body aus der AT100/120-Familie brauchen, denn die Versionen mit dem schwereren Luxus-Body überschreiten den Balance-Bereich mancher Dual-Modelle mit ULM-Arm...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: AT100E- oder AT120E-Body plus ATN152LP geht bei mir übrigens ganz wunderbar an den ULM-Armen vom 505-4 und 455-1M - und so ziemlich dasselbe gilt auch für ATN150E und ATN132EP statt ATN152LP.
akem
Inventar
#25 erstellt: 24. Mrz 2015, 20:14

8erberg (Beitrag #22) schrieb:

Ich find es immer nur traurig wenn Leute nur Dreher aus der Consumer-Klasse von Dual mal gesehen haben und dann alles aus St. Georgen für Schund und Schrott halten.


Das habe ich nicht behauptet. Die alten Dinger ab Mitte der 60er Jahre sind sehr gut! Erst später sind die Duals schlecht geworden, weil man in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten ist und den Rotstift dann da angesetzt hat, wo's am meisten weh getan hat. Schau Dir mal die letzten Duals an (die heute auch wieder angeboten werden): schlechte Tonabnehmer, schlechte Tonarme, ULM-Plattenteller mit Simpelantrieb. Aber Holzzarge und Subchassis...

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#26 erstellt: 24. Mrz 2015, 20:38
Hi Manfred,


lini (Beitrag #24) schrieb:

P.S.: AT100E- oder AT120E-Body plus ATN152LP geht bei mir übrigens ganz wunderbar an den ULM-Armen vom 505-4 und 455-1M - und so ziemlich dasselbe gilt auch für ATN150E und ATN132EP statt ATN152LP.


das glaube ich Dir,
Dual hat ja auch gute Dreher gebaut


der Tonarm vom 1226 betrachtet ggü. einem Technics Tonarm sollte lediglich die Unterschiede
verdeutlichen, die es bei verschiedenen Tonarmen eben gibt.
8erberg
Inventar
#27 erstellt: 24. Mrz 2015, 20:39
Hallo,

ULM-Plattenteller ist gut.... - Die "4xx"-Dreher sind echt erschreckend leicht.

Bei Thomson schwebte immer das Schwert der Stillegung der Plattenspielerfertigung über dem Werk, da wäre schon endgültig Ruhe in den Hallen eingekehrt.
Damals starb ja jedes Jahr einer der traditionellen Hersteller in Deutschland, z.T. nach bitteren Kämpfen wie bei Videocolor oder Nordmende.

Duals Ingenieure konnten auch während der Thomson-Zeit anders, siehe 750 oder Kollegen. Aber die große Zeit der Dreher war einfach vorbei.

Mal nur als Beispiel aus Holland: Philips hatte 1980 noch 6 verschiedene Dreher von hochwertigem DD-Quartzdrive bis zum einfachen Plattenspieler im Prospekt, 1986 war noch ein Billigst-Fernost-Plattenspieler im Programm.

Heute baut Fehrenbacher auch nur das was er verkaufen kann, die Tonarme von 455 oder 600 hätten mit Sicherheit einen besseren Motor und Teller verdient.
Die anderen Dreher dieser "Reihe" erwähne ich lieber nicht, da kriegt man wirklich das Grausen, aber die krieg ich auch bei Brettspielern von anderen Herstellern.
In der günstigen Klasse gibt es ja eigentlich nur Fehrenbacher oder Hanpin wenn es um etwas "Luxus" geht und man nicht den Riemen mit den Fingern umlegen will.
Leider.

Andersrum: was für Systeme montieren selbst "renomierte" Hersteller heute standardmässig an doppelt so teure Dreher?

Peter


[Beitrag von 8erberg am 24. Mrz 2015, 20:43 bearbeitet]
lini
Inventar
#28 erstellt: 25. Mrz 2015, 00:13
Jazzy: Kommt auf's Modell/Design an. Die Dual-Magnet-Modelle von AT sind in der Hinsicht tatsächlich höchst MC-ähnlich aufgebaut, auch wenn der "Draht" beim überwiegenden Teil der Modelle gar kein Metalldraht ist.

Bei Ortofon hingegen hatten die Nadeleinschübe früher so einen Draht, jüngere Exemplare jedoch nicht mehr (wimre ab der OM-Serie). Allerdings bin ich mir bei diesen Designs nicht so sicher, ob man da überhaupt von einem Spanndraht sprechen dürfte - denn da könnte der Draht auch stattdessen eher die Funktion eines "Blitzableiters" zur Ableitung elektrostatischer Aufladungen gehabt haben. Ortofon selbst bezeichnet den Draht in der FF15II-Schnittzeichnung allerdings schon als "Führungsdraht". Jedoch könnte jener durch seine Formgebung und exzentrische Befestigung auch genauso gut lediglich dazu gedient haben, den Nadelnträger daran zu hindern, sich zu verdrehen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
thewas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Mrz 2015, 10:43
So ein Antiresonator (eigentlich ein Tilger) funktioniert nur einem sehr beschränkten Frequenzbereich, nämlich seine eigene Resonanzfrequenz. Zudem kann er so positioniert (am Ende des Tonarms) hauptsächliche nur die Starrkörpervibration bedämpfen, aber nur begrenzt die Biegemoden und Torsionsmoden des Tonarms, was damals auch messtechnisch von der guten alten Hifi-Stereophonie bestätigt wurde http://dual.pytalhost.eu/714t/714t-03.jpg , was aber nicht heißen soll dass sie schlechter als das meiste heutige "Highend" sind.
Schöne Grüße,
Theo
8erberg
Inventar
#30 erstellt: 25. Mrz 2015, 11:11
Hallo,

man sollte lieber die Frage stellen warum heutzutage keinerlei solche Messergebnisse veröffentlicht werden. Statt dessen wird nur Pudding an die Wand in merkwürdigen "Hörtests" geklatscht.

Dabei kosten gute Tonarme heute Minimum das doppelte in Euro was damals der ganze Dual incl. "alles" gekostet hat!

Wie schrieb die Audio beim Test des 731Q so schön:

So hat der Dual eigentlich nur einen Fehler: er ist zu billig und damit zu wenig prestigeträchtig...
Wer ihn kauft kann die Plattenspielerfrage praktisch ad acta legen.


Quelle: http://dual.pytalhost.eu/731t2/731t2-6.jpg
der gesamte Text: http://dual.pytalhost.eu/731t2/

Peter


[Beitrag von 8erberg am 25. Mrz 2015, 11:11 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#31 erstellt: 29. Mrz 2015, 03:04

thewas (Beitrag #29) schrieb:
So ein Antiresonator (eigentlich ein Tilger) funktioniert nur einem sehr beschränkten Frequenzbereich, nämlich seine eigene Resonanzfrequenz. ..


Käse !
Bepone
Inventar
#32 erstellt: 29. Mrz 2015, 08:21
Nö.

Gruß
Benjamin
thewas
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:34
Grundlagen der technischen Mechanik

Als Schwingungstilger (auch kurz Tilger oder Tilgerpendel) werden besondere Arten von Schwingungsdämpfern bezeichnet. Schwingungstilger sind nicht zwischen zwei Objekten befestigt, sondern nur an einem. Die Eigenfrequenz des Tilgers wird auf die zu eliminierende Resonanzfrequenz des Objekt abgestimmt. Bei dieser Frequenz führt das Objekt nur noch geringe Bewegungen aus. Unterhalb und oberhalb dieser Frequenz ist die Amplitude des Objekts dagegen größer als ohne Tilger.

Die Tilgermasse bildet zusammen mit einer eigenen Tilgerfeder ein Pendel, dessen Eigenfrequenz auf die zu eliminierende Schwingfrequenz (beispielsweise des Gebäudes) eingestellt wird.[1] Bei dieser Frequenz kann der Tilger große Auslenkungen ausführen - die Kräfte am Federansatzpunkt (= Befestigungspunkt mit der zu beruhigenden Struktur) werden daher ebenfalls groß. Der Schwingungstilger entzieht bei dieser Frequenz der Struktur Schwingungsenergie für seine eigenen Schwingbewegungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungstilger
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