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MC Tonabnehmer vorteilhaft ?

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8bitRisc
Stammgast
#1 erstellt: 27. Mrz 2012, 20:53
Hallo,
da ich mich schon seit einiger Zeit mit der Vinylwiedergabe beschäftige, stelle ich mir die Frage ob das Aufrüsten eines Plattenspielers mit einem MC System einen klanglichen Gewinn bringt ??.
Ich habe noch nie ein MC System bei mir eingesetzt. Ab wann bringen diese Systeme gegenüber dem MM Tonabnehmer einen klanglichen Gewinn ??
Schließlich ist hier auch ein zusätzlicher Vorvorverstärker oder Anpaßübertrager notwendig.

Folgende Plattenspieler habe ich im Einsatz:
- Dual 701 (mit Ortofon M 20E)
- Dual 1229 (mit Sumiko Oyster)
- Technics SL-1210MK2 (mit Shure M97)

Gruß Johannes


[Beitrag von 8bitRisc am 27. Mrz 2012, 20:55 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#2 erstellt: 27. Mrz 2012, 21:58
Aufgrund der geringeren bewegten Masse gegenüber dem MM-System sollen MC-Systeme dynamischer klingen.
Ich hatte mal ein Ortofon MC-30 und Yamaha MC-1. Beide ungebraucht und mangels MC-VV nie gehört.
Beide habe ich dummerweise vor Jahren schon verkauft.
lini
Inventar
#3 erstellt: 28. Mrz 2012, 01:22
Johannes: Das lässt sich so pauschal kaum sagen, denn genau wie bei den MMs und MIs gibt's auch unter den MCs bessere und schlechtere (bzw. solche, die Dir gefallen werden, und solche, die Dir nicht gefallen werden). Insofern wird Dir letztlich nur eines bleiben, wenn die Neugierde hinreichend groß ist: ausprobieren. Also vielleicht einfach mal ein recht preiswertes AT-F3III testen - das sollte sich sowohl am 701er als auch am 1210er ganz gut machen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Mimamau
Inventar
#4 erstellt: 28. Mrz 2012, 01:38
Diese Frage beschäftigt mich auch schon länger, obwohl ich mit meinem Shure V15 Type 3 (mit original Nadel) sehr zufrieden bin. Dennoch frage ich mich, ob ich noch weiter aufsteigen kann?

Warum kann man eigentlich (so habe ich gelesen) nur MC-Systeme symmetrisch abnehmen?
lini
Inventar
#5 erstellt: 28. Mrz 2012, 04:35
Mmm: Da wüsste ich keinen Grund für - sprich, sollte mit MMs und MIs genauso gehen. Wär allerdings vorstellbar, dass man hierzu bei einigen Modellen die in der Regel externe Brücke (typischerweise ein dünner Blechstreifen) zwischen Generatorhülle und meist rechtem, mitunter aber auch linkem Minus-/Masse-Pin auftrennen und die Generatorhülle stattdessen auf die separate Headshell-/Tonarm-/Chassis-Masse ziehen sollte... Auf jeden Fall wird man jene Brücke aber auftrennen müssen, wenn das System einen Ganzmetall-Body hat und leitend mit einer auf der separaten Masse liegenden Headshell verbunden ist.

Grüße aus München!

Manfred / lini
max130
Stammgast
#6 erstellt: 28. Mrz 2012, 05:22

Mimamau schrieb:
...

Warum kann man eigentlich (so habe ich gelesen) nur MC-Systeme symmetrisch abnehmen?


Servus,
davon habe ich noch nie gehört, obwohl ich immer über MC Systeme gehört habe und höre.
Was ist genau damit gemeint?

Viele Grüsse
Stefan
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 28. Mrz 2012, 05:28
Hallo!

@Mimamau


Warum kann man eigentlich (so habe ich gelesen) nur MC-Systeme symmetrisch abnehmen?


Das geht mit MM-Systemen genauso, es gibt technisch gesehen keinen Grund der dagegen spricht.

MFG Günther
lini
Inventar
#8 erstellt: 28. Mrz 2012, 07:17
Stefan: Nun, normalerweise arbeiten Phono-Vorstufen asymmetrisch/single-ended, das heißt es gibt einen Eingangskontakt fürs Signal, der andere liegt auf Masse. Jene Masse-Referenz ist aber kein Muss, weil die Generatorspulen an sich quasi nur ein Plus und ein Minus haben, sodass sich das Signal alternativ auch genausogut ohne Massebezug symmetrisch/balanced verstärken lässt. Allerdings gibt's dabei, wie oben schon geschildert, gewisse Tücken, die man besser kennen sollte...

Grüße aus München!

Manfred / lini
max130
Stammgast
#9 erstellt: 28. Mrz 2012, 07:22
Hi Manfred,

aha, danke.
Ich hab noch nie gesehen, dass ein Tonarm symmetrisch mit dem Vorvor verkabelt ist. Wird dann XLR benutzt?
Wo gibt es das denn?

VG
Stefan

PS: sorry, wenn Off Topic
JLes
Stammgast
#10 erstellt: 28. Mrz 2012, 08:32

max130 schrieb:
Ich hab noch nie gesehen, dass ein Tonarm symmetrisch mit dem Vorvor verkabelt ist. Wird dann XLR benutzt?
Wo gibt es das denn?


Nicht unbedingt. Wenn der Massekontakt von Cinch-Input von der VV-Masse abisoliert ist, kann man auch normales Kabel für symmetrische Übertragung benutzen, die Masse geht über die fünfte Draht (Masseleitung) an den GROUND-Kontakt vom VV. Es dürfte auch einige Nachteile geben, da dabei ein Signal über die Abschirmung läuft.
JLes
Stammgast
#11 erstellt: 28. Mrz 2012, 08:42

lens2310 schrieb:
Aufgrund der geringeren bewegten Masse gegenüber dem MM-System sollen MC-Systeme dynamischer klingen.


Rein theoretisch gibt es noch einen Vorteil von MCs. Da der Magnet sich nicht bewegt,

1) kann er stärker als bei MM sein.
2) Die Spule bewegt sich im nahezu linearen Magnetfeld.


lens2310 schrieb:
Ich hatte mal ein Ortofon MC-30 und Yamaha MC-1. Beide ungebraucht und mangels MC-VV nie gehört.
Beide habe ich dummerweise vor Jahren schon verkauft. :KR


Schade, dass nicht ich der Käufer war. :-) Ortofon wäre noch egal gewesen, aber Yamaha MC-1... hätte gut zu meinem Yamaha PF-1000 gepasst.
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 28. Mrz 2012, 09:03
Das es heute so viele hochpreisige MCs gibt (hoher Preis=gutes Testergebnis in der Presse) liegt auch daran, dass ein MC einfacher&billiger in kleinen Serien gefertigt werden kann. Wie beim Direktantrieb ;).
Ich höre mittlerweile nur noch mit MI Systemen von Ortofon und Nagaoka, da ist das beste aus beiden Konzepten vereint.

Gruß
Haakon
lens2310
Inventar
#13 erstellt: 28. Mrz 2012, 17:27
JLes,

Gerade das Ortofon ist mir nicht egal. Das Yamaha könnte ich noch so eben verschmerzen.
Auf jeden Fall wars ne große Dummheit. Viel Geld hats leider auch nicht gebracht. Das Ortofon MC-30 ging so um gut 200 Euro nach Rußland. Ein absolutes Schnäppchen für den Käufer.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Mrz 2012, 18:17

lens2310 schrieb:
Aufgrund der geringeren bewegten Masse gegenüber dem MM-System sollen MC-Systeme dynamischer klingen.



...auch so ein Ammenmärchen ! MC Systeme müssen grundsätzlich hart aufgehängt werden, bedingt durch die Bauart. Hierin verbirgt sich aber wie bei jeden MM oder MI das ähnlich hart ist, eine entsprechend hohe Rückstellkraft, die automatisch für steileres und besseres Impulsverhalten sorgt.

Das diese Systeme eine geringere Masse als andere haben, wird fast jedes "Moving Iron "system Ad-absurdum führen. Nur mit diesem Prinzip sind die geringstmöglichen bewegten Massen machbar. Siehe zB das Sonus Dimension5 ! Jeder Kupferdraht hat da mehr Masse !

Wie Haakon schon schrieb, ist die aktuelle Verbreitung von MCs in deren recht schlichten Herstellungsprozess begründet. Es genügen ein paar Windungen auf ein Plastikkreuz und ein starker Dauermagnet ! Dazu noch eine gut geschliffene Nadel, ferdisch !!
Selbstverständlich liegt die aktuelle Verbreitung auch in zu erzielenden Gewinnmöglichkeiten. Solange aber die Testergebnisse, immer nach Verkaufspreis ausfallen, wird sich daran auch nichts ändern......

Die einzigen Anbieter heute von neuen MM oder MI systemen, sind diejenigen Firmen, die ihre Wickelautomaten aus den 60-70er Jahren erhalten konnten. Ohne diese lassen sich 4-Spulen Kreuzträger mit mehreren tausend Windungen pro Spule nicht mehr kostendeckend herstellen.

Symmetrisch arbeitende Pres sind auch im MM-Bereich nicht sooo selten. Aber hier reicht die bis zum Pre führende, quasi-symmetrische Signalführung im Kabel, normalerweise zur Störunterdrückung locker aus.


[Beitrag von luckyx02 am 28. Mrz 2012, 19:41 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Mrz 2012, 22:39
1.: Symmetrische Verkabelung bringt hier keine Vorteile und wird noch nicht einmal im Studiobereich verwendet.
2.: MC- Systeme habe enorme Vorteile, was die Phasentreue angeht.

Ich höre fast nur noch mit MC- Systemen.
Gruß
Frank
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:00

cptfrank schrieb:

MC- Systeme habe enorme Vorteile, was die Phasentreue angeht.




Dieses viel zitierte Argument konnte ich gehörmässig auch noch nie nachvollziehen, im Gegenteil.

Raumtiefe ist etwas, was für mich gar nicht darstellbar ist mit MCs.

Die Wiedergabe selbst der besten bleibt immer zweidimensional orientiert. Das denn zwar mit viel Akribie, die dritte Dimension und damit real erlebbare gute Gruppenlaufzeit, bleibt aber echtes Wunschdenken...

Aber vielleicht ist das ja gar nicht gemeint mit "Phasentreue" ? Vielleicht muss das ja so platt klingen ?


[Beitrag von luckyx02 am 29. Mrz 2012, 20:02 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:52

luckyx02 schrieb:
[Raumtiefe ist etwas, was für mich gar nicht darstellbar ist mit MCs.

Die Wiedergabe selbst der besten bleibt immer zweidimensional orientiert.


Das wiederum konnte ich noch nie nachvollziehen.
Raumtiefe satt ist bei allen meinen MCs vorhanden.Z.T. besser, als mit CDs.
Vieleicht liegt es ja an deiner restlichen Anlage.

Frank


[Beitrag von cptfrank am 29. Mrz 2012, 20:56 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Mrz 2012, 03:50

Vieleicht liegt es ja an deiner restlichen Anlage.



Das will ich auch stark hoffen......
Mimamau
Inventar
#19 erstellt: 30. Mrz 2012, 07:53
Die Räumlichkeit ist bei meinem MM perfekt.
Hier spielt aber auch der Phono-Pre eine grosse Rolle, wie ich bei meinem Vergleichen feststellen konnte.
Archibald
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2012, 08:33
Hallo Lens,

ohne in die übrige Diskussion eingreifen zu wollen : Die geringere bewegte Masse eines MC-System ist, gelinde gesagt, nicht richtig. Die guten MMs von Ortofon haben und hatten keine höhere bewegte Masse als die guten MCs von Ortofon, um bei einem renommierten Anbieter zu bleiben, der noch im Geschäft ist. Die Ortofon-MMs sind im Übrigen MIs. Das von mir verwendete ADC XLM Mk. III hat im übrigen eine bewegte Masse von 0,075 mg, ich würde kein MC kennen, das hier mithalten kann. Das Sonus Blue Gold von Lutz aka Lucky02 ist hier mit ziemlicher Sicherheit noch eine Steigerung, obwohl ich es bis jetzt weder gehört habe noch die Herstellerangaben zur bewegten Masse kenne. Mein Ortofon MC 20 Super, was sicher kein Einsteigersystem ist, hat übrigens eine bewegte Masse von 0,4 mg, genau wie das OM 40.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 30. Mrz 2012, 08:34 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Mrz 2012, 08:58
Hallo Archibald,
yes Sir, daß die Klangvorteile von MCs von der geringeren bewegten Masse herrühren ist eine weit verbreitete Legende.
Übrigens hat mein XLM jetzt die "neue" Nadel aus den USA, und seitdem klingt es viel besser als vorher und gehört mit zu den besten meiner MM- Systeme. Trotzdem kann es nicht mit meinen guten MCs mithalten.

Frank
lini
Inventar
#22 erstellt: 30. Mrz 2012, 11:10
Werner: Mit den Angaben bezüglich der Masse der Nadelspitze muss man allerdings aufpassen, fürchte ich - denn es riecht schwer danach, als wäre damit nicht immer die ETM gemeint, sondern mitunter auch schlicht nur die reine Masse des Diamanten (bzw. der Diamant-Sockel-Kombination bei gebondeten Exemplaren). Beispiel wäre etwa das Philips GP422II mit 0,035 mg (auch im Vergleich zum GP412II mit 0,1 mg und GP400II/401II mit jeweils 0,2 mg) - die Dinger haben zwar in der Tat einen recht dünnen Alu-Träger, aber der sollte in der ETM allemal noch dominant sein. Entsprechend wenig wahrscheinlich schiene es mir, dass diese Werte tatsächlich korrekte ETM-Angaben darstellen könnten. Und bei den 0,075 mg fürs XLM MkIII bin ich trotz des zugegebenermaßen sehr kurzen, konischen Alu-Trägers nebst "reichlich wenig Armatur" auf der gegenüberliegenden Seite eben auch ein wenig skeptisch, ob das als ETM wirklich so ganz hinkommt. Im Rahmen des Möglichen schiene es mir allerdings dennoch - während ich die oben genannten Philips-Angaben definitiv nicht für valide ETM-Angaben halte, denn so geringe Werte sind mit deren Nadelträgereinheiten meines Erachtens einfach nicht erzielbar.

Haakon: Ich finde nicht, dass bei den Ortofon- und Nagaoka-MIs das Beste aus beiden Welten vereint ist. Dafür sind die Dinger m.E. zu hochinduktiv.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 30. Mrz 2012, 13:30
Hallo!

@Archibald


. ...Die Ortofon-MMs sind im Übrigen MIs...


Das ist unrichtig, Ortofon verwendet seit den frühen 80ger Jahren stets den gleichen -leicht modifizierten-, Generator für ihre Magnetsysteme der auf zwei kreuzweise verbundenen Spulen pro Kanal beruht bei dem die Polbleche im Nadelträgerkanal münden. Hättest du jemals ein Orofon-Magnetsystem auseinandergenommen wüsstest du daß.
Die Ortofonsysteme sind astreine Magnetsysteme mit einem relativ modernen Aufbau.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Mrz 2012, 13:41
...ach Hörbert und hättest du jemals ein Ortofon mit einer neuen Nadel ausgerüstet und nicht kaputtgebastelt, wüsstest du heute, das da immer ein wunderschöner winziger Magnetring um den Cantilever der Nadel liegt, wie sich das für ein Moving Iron gehört....

Hier erklärt dir Ortofon das nochmal selber.....

http://www.ortofon.c...-magnetic-cartridges

Wenn du noch Fragen dazu hast, frage einfach, ich erklär's dir dann.

Wer übrigens schon mal mit Makrowaagen und mit Makroskopie in der Metallurgie gearbeitet hat, wird die angegebenen Werte durchaus nachvollziehen können zu den "bewegten Massen".....


[Beitrag von luckyx02 am 30. Mrz 2012, 14:31 bearbeitet]
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