Können zerrende Platten eine Nadel beschädigen?

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Leon_di_San_Marco
Stammgast
#1 erstellt: 17. Jun 2012, 19:03
Hallo Leute!
Manche von meinen älteren Platten, selbst nach sorgfältigem Waschen, zerren ein Bißchen (die meisten von ihnen am rechten Kanal). Ich gehe also davon aus, dass sie früher mit einer schlecht justierten Nadel gespielt wurden Meine Frage: können diese Platten meine jetzige Nadel beschädigen?

Danke im Voraus!

Marco
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 17. Jun 2012, 19:10
Hallo,

ist Geometrie, Antiskating und Auflagekraft korrekt eingestellt?

Peter
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#3 erstellt: 17. Jun 2012, 19:16
Hallo Peter,
ich meine ja weil vielen andere Platten ganz gut klingen. Ich möchte aber nicht einen Teufelskreis verursachen: Nadel ok + beschädigte Platten = beschädigte Nadel, die dann "gesunde" Platten auch kaputt macht!

Marco
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 17. Jun 2012, 19:32
Hallo,

na ja, eine PVC-Platte ist im Gegensatz zur Nadel ein butterweiches Material, also ist die Chance äusserst gering.

Wenn Du mal einen abgespitterten Diamanten oder gar Saphir (und dann ein Kristall- oder Keramiksystem mit den hohen Auflagekräften) hattest ist es möglich. Einer meiner Lieblingsscheiben wurde so von einem Grobian versaut, seitdem verleih ich eher meine Kreditkarte...

Evtl. mal die Platte mit einer Isopropanol/dest. Wasser-Lösung (1:3) besprühen und dann abspielen (AS kann dann meist um 40 - 60 % gesenkt werden), ob es was bringt. Diese Lösung ohne Tensid trocknet absolut rückstandfrei auf.

Peter
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#5 erstellt: 17. Jun 2012, 19:53
Naja, nass abspielen möchte ich nicht. Letzendlich handelt es sich um wenige Platten. Das Zerren in sich kann ich sogar dulden...aber ich will sicher sein, dass meine Nadel nicht darunter leidet

Ciao!
Marco
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 17. Jun 2012, 19:58
Hallo,

handelt es sich um einen Fine-Line oder noch "schärferen" Schliff oder um eine normale ell. Nadel oder gar eine Rundnadel?

Scharfe Schliffe wäre ich (trotz des geringen Risikos) vorsichtiger, aber eine elliptische Nadel und erst recht eine Runde kann das nix ausmachen.

Peter
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#7 erstellt: 17. Jun 2012, 20:05
Ok...jetzt muss ich das wirklich sagen: ich habe ein Shure V-15 III mit Originalnadel
Aber die klingt noch ziemlich gut! Also, zurück zu deiner Frage, eine elliptische Nadel.
Irgendawann werde ich einen neuen TA kaufen müssen. Ich weiß aber nicht, welches unter den modernen Modellen gut zu meinem Dual 704 paßt. Ideen?

Marco
germi1982
Moderator
#8 erstellt: 17. Jun 2012, 20:14
Neue Nadel fürs V15...Jico SAS...kostet allerdings ein bisschen was. Dafür soll sie sogar besser klingen als die originale Nadel, und die hat einen Shibata-Schliff. Also schön scharf...

Neu hat Shure ja keinen Spitzentonabnehmer mehr im Sortiment. Ortofon M20 bekommt man ab und an als NOS, neue originale Nadeln bekommt man dafür noch ohne Probleme. Die sind da weitaus besser vertreten als Shure wo man dann ein paar Jahre später nichts mehr bekommt....

Vinylmaster Silver wäre auch noch eine Empfehlung.

Aber es kommt auch auf deinen Musikgeschmack an...


[Beitrag von germi1982 am 17. Jun 2012, 20:16 bearbeitet]
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#9 erstellt: 17. Jun 2012, 20:40
Hallo Marcel,
danke! Ich dachte nicht an eine Ersatznadel sondern an einen neuen, modernen TA, z.B. Ortofon 2M Blue...
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 17. Jun 2012, 21:09
Hallo,

oha, um mit einem Aktuellen qualitativ an Dein Shure zu kommen wird es aber teuer.... da lohnt sich schon 3 x eher die Jico-Nadel.

Peter
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jun 2012, 21:49
Im ernst?? Oh Mann, ich dachte, ich kaufe mir gleich einen neuen da mein Shure nicht mehr der jüngste ist! Und wo kann ich so eine Jico-Nadel kaufen?

Gruß, Marco
germi1982
Moderator
#12 erstellt: 17. Jun 2012, 23:00
Also um das V15 zu toppen müsstest du mindestens bronze, wenn nicht sogar black nehmen.

Die letzte Version des V15 wurde für ca. 600€ verkauft. Das Typ III kostete seinerzeit neu 390 DM, das dürften in etwa 500-550€ nach heutigen Maßstäben sein.

Und die Konstruktion der aktuellen Tonabnehmer ist meist auch schon mindestens 30 Jahre alt...

Die Nadel bekommst du entweder direkt beim Hersteller aus Japan, das ist die billigste Methode. Ansonsten gibts die noch hier:

http://www.zum-shop....69-114_p13794_x2.htm

Die ist zwar nicht billig, aber diejenigen die das Teil besitzen meinen sie wäre besser als die originale Nadel.

Ich für meinen Teil habe das V15 an meinem 704 durch ein NOS Ortofon M20 FL Super ersetzt, da kostet eine originale Ersatznadel 79€...und das M20 steht dem V15 kaum nach...


[Beitrag von germi1982 am 17. Jun 2012, 23:05 bearbeitet]
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#13 erstellt: 17. Jun 2012, 23:06
"Und die Konstruktion der aktuellen Tonabnehmer ist meist auch schon mindestens 30 Jahre alt..."

Verstehe nicht kannst du es mir bitte erklären?
kölsche_jung
Inventar
#14 erstellt: 17. Jun 2012, 23:13
bei der Konstruktion von Tonabnehmern hat sich nichts weiterentwickelt

bei Automotoren hat man zB mehr Leistung mit leichteren motoren bei weniger verbrauch

tonabnehmer sind heute nicht besser (anders) als vor 30 jahren ... nur wesentlich teurer
germi1982
Moderator
#15 erstellt: 17. Jun 2012, 23:18
Naja, es gab auch damals schon teure Systeme. Das V15 gehörte da auch dazu.

Nehmen wir mal als Beispiel Denon, das DL-103 gibts seit 1963. Das DL-110 seit 1984. Die OM-Serie von Ortofon ist auch schon 30 Jahre alt, und das 2M ist eine etwas modifizierte Version davon.

Es sind halt auch keine Massenprodukte mehr, im Gegensatz zu früher...
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#16 erstellt: 17. Jun 2012, 23:21
Ok!
Noch eine Frage (...sorry ): wenn der TA derselbe bleibt und ich dann nur die Nadel ersetze, muss ich das ganze neujusiteren, was mit einem neuen TA nötig wäre, oder wäre sowas wie "plug & play"?

Gruß!

Marco
stbeer
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Jun 2012, 23:24
Hallo Leon,

meine Meinung: Wenn die Platten gewaschen sind, werden hoerbare Verzerrungen der Nadel nichts anhaben koennen!

Merke: Der schlimmste Feind einer Schallplatte ist der Staub - und der besteht halt auch aus anderem (= haerterem) Material als Vinyl

Also alles immer schoen sauber und trocken halten (Nadel und Platte).

Gruss Stefan
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#18 erstellt: 17. Jun 2012, 23:36
Hallo Stefan!
Ich wasche meine Platten mehmals und sorgfältig...und trotzdem klingen die meisten sehr gut aber manche, wie gesagt, zerren. Außerdem habe ich schon mehrfach gelesen, dass eine Platte, die mit schlechtjustierter Nadel gespielt wurde für immer und ewig beschädigt bleibt

Gruß,

Marco
juergen1
Inventar
#19 erstellt: 17. Jun 2012, 23:41
Hallo Marco,
für Verzerrungen auf dem rechten Kanal ist oft ein zu geringes Antiskating verantwortlich.

Ist das Auflagegewicht auch ganz sicher korrekt eingestellt? Nach vorherigem Aubalancieren des Tonarms?
Stell mal Auflagekraft auf Null. Der Arm müßte jetzt annähernd schweben, wenn er richtig ausbalanciert ist.
Und dann geh mit der Auflagekraft eher an die Obergrenze.

Treten die Verzerrungen in erster Linie weit innen auf, sollte man sich auch mit der Justage (Kröpfung und Überhang) befassen.
Daß die Nadel leiden könnte, denke ich auch nicht. Aber die Platte verschleißt schneller, wenns verzerrt.
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#20 erstellt: 17. Jun 2012, 23:48

Leon_di_San_Marco schrieb:
Noch eine Frage (...sorry ): wenn der TA derselbe bleibt und ich dann nur die Nadel ersetze, muss ich das ganze neujusiteren,
Theoretisch nicht. Kommt auf die Fertigungstoleranzen der neuen Nadel an.
Kontrolliers doch einfach mit der Schablone. Das macht ja fast keine Arbeit.
Gruß
Jürgen
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 18. Jun 2012, 00:11
Wenn es sich um das ab Werk montierte Shure V15 Typ III LM handelt, ist da nichts mit justieren...und in der Regel braucht man bei einem Nadelwechsel nicht nachjustieren. Geht aber, wie schon gesagt, bei dem System eh nicht...

Die ab Werk montierten Tonabnehmer von Dual waren zu der Zeit alle mit der spezifischen Klip-Montage ausgestattet. Das sind also keine 1/2"-Tonabnehmer, folglich kann man die nur an Dual-Drehern benutzen denn es fehlen schlicht und ergreifend die Löcher für die Schrauben. Dafür müssen die Tonabnehmer nur in die Dual-Trägerplatte eingeklipst werden und sind dann korrekt ausgerichtet...

Hier mal das Listenblatt des V15 in der Dual-Version:

http://dual.pytalhost.eu/systeme/V15-01.jpg

http://dual.pytalhost.eu/systeme/V15-02.jpg


[Beitrag von germi1982 am 18. Jun 2012, 00:15 bearbeitet]
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#22 erstellt: 18. Jun 2012, 01:11
@Jürgen: Hallo! Ja,die Auflagekraft ist korrekt eingestellt und der Tonarm ist aubalanciert. Ich habe es mehrmals überprüft. Die Tatsache, dass das Zerren nur bei wenigen Platten auftritt sollte das auch bestätigen...hoffe ich Eine weitere Bestätigung davon, dass es an den Platten liegt kann Folgendes sein: es handelt sich fast immer um Platten aus den 50' und 60' (Elvis, Sinatra, Oldies...), die möglicherweise oft auf Partys gespielt wurden...und weiß Gott mit welchen Plattenspielern!

@Marcel: Danke!! Ja, es handelt sich um das ab Werk montierte Shure V15 Typ III LM, also mit der spezifischen Klip-Montage ausgestattet. Heißt das aber, dass ich keinen anderen TA außer dem V-15 III montieren kann? Wenn es so wäre dann müsste ich wohl die Ersatznadel von Jico nehmen!

Gruß!
Marco
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 18. Jun 2012, 14:06
Hallo!

Du kannst jederzeit normale Halbzollsysteme in den Dualtonarm montieren der Systemträger ist dafür ausgelegt, nur mußt du dann eben mit einer Schablone justieren, dafür eignet sich bei den Dualtonarmen am besten eine der alten DIN-Schablonen.

Die Nadelstellung der meisten Nachbaunadeln und der Retipp-Nadeln des V-15 stimmen nicht ganz genau mit den Original-Shure Nadeln überein, so ist es leider auch beim Jico-Nadeleinschub, die resultierenden Differenzen liegen bei ca. 0,2-0,5 mm. Bei einem Clip-System würde ich ihr also nicht zu einem Tausch raten wenn es wirklich auf den letzten Pfitzel an Qualität ankommt. Für den normalen Hausgebrauch sollte es allerdings ausreichen wenn z.B. nicht unbedingt klassischer Gesang oder ähnliche Musik die ausserordentliche Anforderungen an den Abtaster und den Tonarm stellt damit gehört werden soll.

Allerdings gehe ich bei deinen fraglichen Platten eher von beschädigten Exemplaren die an sich in die Tonne gehören aus und nicht von einem Problem mit einer abgenutzten Abtastnadel aus, eigentlich gehören sollsche Scherben ja in die Tonne, aber wenn du sie unbedingt behalten willst gibt es insgesamt zwei mögliche Wege wie du sie trozden hören kannst.

1) Du besorgst dir einen zusätzlichen TKS-Adapter und bestückst diesen mit einem Rundnadelsystem das zwar insgesamt schlechter abtastet aber dafür mit den Verzerrungen sehr vilel gnädiger umspringt.

2) Du besorgst dir einen zusätzlichen TKS-Adapter und bestückst diesen mit einem System mit sehr scharfen Schliff (sorgfältigste Justage ist hier Pflicht) der diese Platten an den Stellen abtastet an die die alten groben Rundnadeln gar nicht vorgedrungen sind. Das kann allerdings schiefgehen da die gesamte Rillenflanke durch einen beschädigten Stein odere durch sehr hohen Auflagedruck ausserhalb der Spezifikation des fraglichen Systems dermassen verformt ist das nichts mehr zu retten ist.

MFG Günther
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jun 2012, 15:32
Danke Günther!
Ich frage mich aber jetzt (...als PlattenspielerNONexperte): selbst wenn ich eine neue Nadel (Jico, z.B.) nehmen würde und ich sogar bereit wäre, sie bzw. den TA neuzujusieren, wie würde denn das gehen wenn alles mit einem Clip-System, also ohne Schruben, montiert ist?

Verzweifelte Grüße...
Marco
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 23. Jun 2012, 17:05
Hallo!

Um es ganz klar zu sagen, an einem Dual-Clipsystem gibt es nichts zu justieren. Das kannst respektive mußt du nur bei Halbzollsystemen die mit Schrauben befestigt sind.

Aber wie ich schon geschrieben habe kommt es in den meisten Fällen gar nicht so darauf an auch noch den allerletzten Pfitzel aus dem System rauszukitzeln, die allermeisten Halbzollsysteme sind wahrscheinlich auch nicht auf den Zehntelmillimeter genau justiert.

Zudem sollte man sich immer vor Augen halten das der eigentliche limitierende Faktor bei der ganzen Analoggeschichte die Schallplatte selbst ist. Plattenspieler vom Range deines Duals und Systeme vom Range deines Shures waren schon zu ihrer Zeit weit über das hinaus was die allermeisten Platten Aufnahme- und Presstechnisch zu bieten haben oder hatten. Bei 98% aller Schallplatten dürfte diese Differenz in der Nadellänge die z.B. ein Jico-Nachbau aufzuweisen hat unhörbar sein da die Schallplatte sebst ungleich mehr Klirr und Verzerrungen aufzuweisen hat als durch diese Differenz entstehen könnte, -das ist vergleichbar mit einem gut ausgeleuteten Saal in dem jemand eine zusätzliche Taschenlampe anschaltet-, -wenn er nicht ausgerechnet einen kleinen Winkel anleutchtet der im Schatten aller anderen Leutquellen liegt wird man die paar zusatzlichen Photonen nicht wahrnehmen-.Also dürfte eine Jico-Nadel hier das richtige sein, eine signifikante Verbesserung gegenüber der alten Nadel die ihre beste Zeit wahrscheinlich hinter sich hat dürfte sich dabei wohl erwarten lassen. Falls irgend möglich solltest du aber sicherheitshalber einen der leider nur noch dünn gesäten Handler aufsuchen die mit einem Mikroskop den Zustand deiner alten Nadeln beurteilen kann.

Etwas anderes wäre es wenn du einfach aus Neugier oder auch um ein anderes Klangbild zu erhalten ein neues System haben wolltest, hier solltest du aber nicht zu billig einkaufen da sonst eine Enttäuschung praktisch vorprogrammiert wäre. Ein System das mit deinem alten Shure gleichziehen kann, -bei völlig anderem Klangbild natürlich-, wurde hier bereits genannt, -das Vinylmaster-silver-, m.E. das Magnetsystem mit dem derzeit besten Preis-Leistungsverhältniss. Alternativ dazu kämen einige Systeme die es nur noch als NOS, oder gebraucht mit NOS-Nadeleinschub gibt in Frage. Alle anderen Systeme die ein Shure V-15/III toppen können sind ungleich teuerer oder aber durch die Anpassproblematik (so z.B. die Goldring-Systeme) unangenehm zu händeln.

MFG Günther
unterberg
Stammgast
#26 erstellt: 23. Jun 2012, 17:06
Wenn Auflagekraft und Antiskating richtig eingestellt sind, wird wegen korrekter Justage mit großer Wahrscheinlichkeit der Diamant das Zeitliche gesegnet haben, sprich ein Austausch steht bevor.

@ Günther: Es muss ein TK sein (24 oder 14), kein TKS!

Gruß Frank
maddin2
Stammgast
#27 erstellt: 23. Jun 2012, 17:16
Noch ein Gedanke:
Um beim Shure-Klangcharakter oder besser in dessen Nähe (!) zu bleiben, kann man auch ein neues Grado nehmen. Denn wenn man sich an den Shureklang gewöhnt hat, ist ein Ortofon erstmal eine heftige Umstellung. Und natürlich umngekehrt. Bei mir war es aber eine angenehme (O-->S).
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#28 erstellt: 23. Jun 2012, 19:23
Und damit komme ich zu meiner letzten Frage wieder: wie kann man einen anderen TA, der Schrauben und Löcher hat, auf ein Clip-System moniteren?
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 23. Jun 2012, 19:42
Hallo,


die Langlöcher für die Montage sind im TK vorgesehen...

Peter
max130
Stammgast
#30 erstellt: 23. Jun 2012, 20:52

Leon_di_San_Marco schrieb:
Und damit komme ich zu meiner letzten Frage wieder: wie kann man einen anderen TA, der Schrauben und Löcher hat, auf ein Clip-System moniteren?


Servus,
es gibt Adapter, z.B. hier
http://www.roe-hifi....1-2-Zoll-System.html
EDIT: sorry, war der falsche Adapter, nämlich T4P an 1/2" Arme, gibt es aber auch anders herum!
nochmal EDIT: dachte ich, ich meine mal einen 1/2" Tonabnehmer gesehen zu haben, der mit Adapter auf T4P Arme kam, aber Thakker hat grad Urlaub...

Dies ist nur als Beispiel zu verstehen, es gibt noch viele andere Versender, die so einen Adapter führen.

Viele Grüsse
Stefan


[Beitrag von max130 am 23. Jun 2012, 20:59 bearbeitet]
unterberg
Stammgast
#31 erstellt: 23. Jun 2012, 21:54
Das hat mit T4P überhaupt nichts zu tun.

Macht den Themenersteller doch nicht wuschig...

Also, in so ein TK kann man ein Klick-System einklicken oder ein 1/2-Zoll-System drunterschrauben, wie bei vielen anderen Tonarmen auch. Das TK selbst kann durch Drehen des Tonarmbügels befestigt oder gelöst werden.

Gruß Frank
kölsche_jung
Inventar
#32 erstellt: 23. Jun 2012, 22:15
dann mal Butter bei die Fische ...
hier kannst du dir so ein TK mal anschauen ...
die beiden schmalen länglichen Löcher dienen dazu ein System am TK zu verschrauben ...
spacelook
Stammgast
#33 erstellt: 23. Jun 2012, 23:40

Leon_di_San_Marco schrieb:
@Jürgen: Hallo! Ja,die Auflagekraft ist korrekt eingestellt und der Tonarm ist aubalanciert. Ich habe es mehrmals überprüft. Die Tatsache, dass das Zerren nur bei wenigen Platten auftritt sollte das auch bestätigen...hoffe ich Eine weitere Bestätigung davon, dass es an den Platten liegt kann Folgendes sein: es handelt sich fast immer um Platten aus den 50' und 60' (Elvis, Sinatra, Oldies...), die möglicherweise oft auf Partys gespielt wurden...und weiß Gott mit welchen Plattenspielern!


Hallo, da hast du das Problem doch schon selber gelöst - oder?

Derart alte Platten welche zumeist auf Partys und auch noch in alten "Musiktruhen" mit Kristallsystemen gespielt wurden weisen auch nach dem Waschen häufig ein zerren auf.
Ich habe auch einige Unikate dieser Sorte. Da zerrt es vor allem am Ende der LP's. Da meine Systeme korrekt installiert und ich Vergleichsmöglichkeiten habe, weiß ich das definitiv am Vinyl liegt.
Der Nadel wird's wenn es nicht allzu heftig wird nicht schaden. Aber wenn es keine unersetzlichen Platten sind, würde ich diese durch intakte Expemplare ersetzen!
Auch ich habe in meinen frühen Vinyl-Jahren einigen Unfug betrieben. Da wurden auf den Tonarm des Drehers in der Musiktruhe mit Kristallsystem der Eltern häufig ein oder zwei "Zehnpfennigstücke" gelegt um die Nadel in der Rille zu halten.
Diese Platten haben wegen "guter Behandlung" heute keine Kratzer oder Haarlines - aber sind trotzdem im Arsch!!!.

Gruß Klaus
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 24. Jun 2012, 10:21
Hallo!

@unterberg

Stimmt, das sollte natürlich ein TK sein. Ich habe schon eine Weile nichts mehr mit Dual gemacht.

@maddin2

Gerade wegen dem unterschiedlichen Klangcharakter denke ich ja an das Ortofon, es ist sonst einfacher das System -falls die Nadel abgenutzt ist-, mit einer Jico-Nadel oder einem Shibata-Retipp aufzuwerten ohne das wegen der leichten Abweichung in der Röhrchenlänge allzugroße Nachteile zu erwarten wären.

Nix gegen die Grados, aber ein wirklich gutes kostet gleich die Augen im Kopf.

MFG Günther
max130
Stammgast
#35 erstellt: 24. Jun 2012, 10:35
VERDAMMT, hab ich jetzt T4P und TK durcheinandergebracht [handandiestirnschlag]

Das tut mir sehr leid, ich war wohl total im falschen Gedankengang unterwegs.......

Kommt nicht wieder vor
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 24. Jun 2012, 11:46
@max

was soll es ...

immerhin kann man ja das TK nehmen, daran den T4P-Adapter schrauben und dann auch T4P-Systeme am Dual nutzen ...

ein T4P-Adapter mit Dual-Klickbefestigung ... das wär doch auch mal was ...
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