Dual M20E

Das M20 hat eine sehr hohe Compliance von 40mm/N, und das System wiegt 5g. Da brauchst du einen sehr leichten Tonarm. Oder eben konstruktive Tricks, wie beim Dual...der 12g-Tonarm ist eigentlich zu schwer für das Ortofon, aber auch fürs V15 III. Also hat man sich die Sache mit dem Antiresonator ausgedacht, der "gauckelt" dem Tonabnehmer vor er würde an einem wesentlich leichteren Tonarm laufen. Die Tonarmresonanz würde rechnerisch bei einem konventionellen Tonarm mit den gleichen Werten bei ca. 6 Hz liegen (Optimum zwischen 8 und 12), durch den Antiresonator liegt die gemessene Resonanz tatsächlich bei 8 Hz.

Das V15 III hat übrigens absolut die gleichen Werte wie das M20, sowohl Compliance als auch Gewicht. Sind also beides solche Pflegefälle.

Meiner Meinung nach steht das M20 dem V15 kaum nach, es ist klanglich etwas anders abgestimmt. Das ist aber Geschmackssache.

1. Thorens TD 166 Mk II mit Ortofon LM 20

TD 166 war nur das Laufwerk....das hilft wenig wenn die Info fehlt welcher Tonarm verbaut wurde...das Laufwerk mit Tonarm hieß dann TD 146, ein Halbautomat mit opto-elektronischer Endabschaltung.

Da ich von den Dreien nur den Thorens kenne, würde ich sagen, dass es am TP11 MkII ganz gut laufen sollte. Das M20E hat ja eine recht hohe Compliance, braucht also einen relativ leichten Arm.
Den Arm des CEC kenne ich nicht, denke aber, dass es ein S-Tonarm ist. Die meisten S-Arme sind aber recht schwer, sodass es hier Probleme geben könnte.
Ich habe das M20E an meinem Dual 1218 laufen, da macht es eine hervorragende Figur mit einer NOS-Nadel. Am 1219 läuft es auch gut, aber nicht so perfekt, wie auf dem kürzen (und leichteren) Arm des 1218.

Gruß,
Kai

Nabend !

Die Nadelnachgiebigkeit ist für 1 - 3 zu hoch, weil Ärmchen zu schwer.

Versuche eine FL-Naddel (FineLine) zu bekommen gegen angemessenen Aufpreis. Evtl. bei wt ?

MfG,
Erik

germi1982 schrieb:

TD 166 war nur das Laufwerk....das hilft wenig wenn die Info fehlt welcher Tonarm verbaut wurde...das Laufwerk mit Tonarm hieß dann TD 146, ein Halbautomat mit opto-elektronischer Endabschaltung.

Das stimmt nicht, Marcel. Der Thorens TD 166 MkII ist ein vollständiger Dreher und hat den TP11 MkII Arm drauf, im Prinzip ein abgespeckter TP16 MkII, jedoch mit statischer Auflagekraft und Antiskating über Schnur und Gewicht anstelle von magnetischem AS.
Siehe hier: http://thorens-info.de/td166mkii_tp21_4.jpg

Gruß,
Kai

Wuhduh schrieb:

Nabend ! Die Nadelnachgiebigkeit ist für 1 - 3 zu hoch, weil Ärmchen zu schwer.

Das würde ich für (1) so nicht sagen. Der TP 11 MkII hat eine effektive Masse von 7,5g, ist also sehr leicht.
Insofern sollte das M20E da gur passen, bin jetzt aber zu faul, das auszurechnen...

Danke für die ersten Antworten,

@ Marcel

Der 166 MK II hat einen Arm, allerdings nicht der verlinkte von boozeman.
Ausserdem ein rein manuelles Laufwerk ohne Endabschaltung.
@ boozeman

mein Thorens hat glaub ich den TP 63, ist das Teil welches noch ohne Steckernetzteil auskommt.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden:
Der Arm heißt TP11. Diesen gab es in verschiedenen Versionen und mit verschiedenen Armrohren (das ist der Teil des Armes, an dem letztlich das System befestigt wird).

Serienmäßig müsste der TP11 MkII-Arm das TP63 Armrohr gehabt haben.
Hier ein TP11 MkII mit TP63 Armrohr: http://thorens-info.de/assets/images/TP21_1.jpg
Mit diesem Armrohr ist der TP11 MkII ein leichter Arm und das M20E sollte passen.

Mit dem TP62 Armrohr würde er schon zur mittelschweren Klasse zählen, wäre also zu schwer für das M20E.
Das Armrohr TP 62 sieht so aus: http://thorens-info.de/td145mkii_tp16mkii_detail1.jpg
Hier hängt es jedoch an einem TP 16 Tonarm, erkennbar an der Antiskating-Regelung rechts vom Arm.

Da die Armrohre untereinander kompatibel sind, kann es auch sein, dass es bei Deinem TD 166 MkII mal gegen ein anderes getauscht wurde.

Mach doch einfach mal ein Foto, dann kann man es genau sagen.

Gruß,
Kai

boozeman1001 schrieb:

germi1982 schrieb: TD 166 war nur das Laufwerk....das hilft wenig wenn die Info fehlt welcher Tonarm verbaut wurde...das Laufwerk mit Tonarm hieß dann TD 146, ein Halbautomat mit opto-elektronischer Endabschaltung. Das stimmt nicht, Marcel. Der Thorens TD 166 MkII ist ein vollständiger Dreher und hat den TP11 MkII Arm drauf, im Prinzip ein abgespeckter TP16 MkII, jedoch mit statischer Auflagekraft und Antiskating über Schnur und Gewicht anstelle von magnetischem AS. Siehe hier: http://thorens-info.de/td166mkii_tp21_4.jpg Gruß, Kai

Das Hifi-Jahrbuch von 1984 sagt was anderes...und die Informationen aus diesen Büchern stammen direkt von den Herstellern.

Da heißt es:

TD 166 Mk. II / TD 146

Hersteller und Vertrieb: Gerätewerk Lahr
Betriebsart: TD 166 Mk. II: Laufwerk, TD 146: Halbautomatischer Spieler
....
UVP: 398 / 498 DM

Der 166 MK II hat einen Arm, allerdings nicht der verlinkte von boozeman. Ausserdem ein rein manuelles Laufwerk ohne Endabschaltung.

Das wird eben auch durch den Tonarm definiert....der hat die opto-elektronische Endabschaltung drin die dann dem Laufwerk "sagt" dass das Ende der Platte erreicht ist. Praktisch gesehen ist das nichts anderes als ein Zapfen der intern am Tonarmrohr befestigt ist. Wenn die Auslaufrille erreicht wird, unterbricht der Zapfen eine Lichtschranke, und die gibt das Signal dass die Platte fertig abgespielt ist. In der Regel wird bei einer Endabschaltung nur der Motor angehalten, evt. noch der Arm angehoben. Manche Dreher haben auch noch eine Rückführung des Tonarmes zur Stütze.

Am 721 dürfte das Ortofon auch eine gute Figur machen, durch den Antiresonator ist der Tonarm auf solche Systeme mit so einer hohen Compliance und dem Gewicht ausgelegt. Beim Vorgänger des 721, dem 701, wurde zuerst das M20 montiert. Das war das Spitzensystem, aber dann vom V15 verdrängt und auf den zweiten Platz am 601 abgeschoben. Meiner Meinung nach zu Unrecht, das M20 steht dem V15 in nichts nach. Durch die identische Compliance und das identische Gewicht musste der Antiresonator nicht geändert werden. Am 601 macht das M20 nicht so eine gute Figur, der Arm des 601 ist zu schwer und hat keinen Antiresonator, gleiches gilt für andere Modelle wie den 1229 oder den 1219.

Hallo Kai,

Tonarm wie auf Bild 1, Tonarmrohr wie auf Bild 2.

Gruß Achim

germi1982 schrieb:

Das Hifi-Jahrbuch von 1984 sagt was anderes...und die Informationen aus diesen Büchern stammen direkt von den Herstellern. Da heißt es: TD 166 Mk. II / TD 146 Hersteller und Vertrieb: Gerätewerk Lahr Betriebsart: TD 166 Mk. II: Laufwerk, TD 146: Halbautomatischer Spieler .... UVP: 398 / 498 DM

Da hat sich das Jahrbuch eben falsch ausgedrückt...

Quelle : Thorens-Endverbraucher-Preisliste 1984
TD 320 mit TP 16 ohne System DM 698
TD 166 Mk. II mit TP 11 ohne System DM 398
TD 146 mit TP 11 ohne System DM 498
TD 147 mit TP 16 ohne System DM 678
TD 147 “Jubilee” mit TP 16 ohne System DM 698
TD 126 “Centennial” ohne Tonarm DM 1198
TD 126 “Centennial” mit TP 16 ohne System DM 1248
TD 126 “Centennial” mit SME Series III ohne System DM 1898
TD 127 ohne Tonarm DM 1748
TD 127 mit SME 3012 R DM 2798
Thorens Prestige mit 2 Tonarmsockeln aber ohne Tonarme DM 10000

So sieht's aus. Der 166 ist ein eigenes Gerät innerhalb der 14x/16x Baureihe.

Ich habe eben nochmal nachgesehen und muss meine obige Aussage korrigieren: Die effektive Masse des Tonarmes ist mit TP 62 und TP 63 gleich, nur der Überhang und die Kröpfung sind unterschiedlich.
Insofern müsste das M20E doch gut zu Deinem Arm passen. Einfach mal testen!

Gruß,
Kai

Hallo Achim,

wir haben noch was zu klären...

Andreas

mal eine verspätete Frage zu der Tonarmproblematik beim M20e in Verbindung mit dem Dual 601:

welches alternative System würde denn besser passen zum 601? Etwa ein DMS 241?

Hallo,

das DMS 240E mit Nadel DM241 (OEM-Fertigung von Audio Technica) ist ein meist unterschätztes System.
Da es am 607 und 621 mit vergleichbarem Tonarm wirklich toll ist geh ich davon aus, dass es am 601 ebenso gut klingen wird.

Ich hab sogar noch das Glück gehapt und eine original-E-Nadel zu einem akzeptablen Preis bekommen. Eigentlich die Idee, wenn ich den 601 für die "kalten Winterabende" fertig habe werde ich das DMS mal dranbauen.

Peter

hast Du die Problematik des fehlenden Antiresonators mitberücksichtigt, die ja beim 601 Arm vorhanden ist, es wurde hier ja weiter oben gesagt, daß das M20e deshalb von der resonanz nicht ideal ist, ist denn das DMS 240 oder 241 besser hinsichtlich dieser Fragestellung?

Hallo,

der 621 wurde in der damals seriösen Hifi-Stereophonie getestet mit dem DMS240 am Arm

Dual 621 Test

da passte es sehr gut (Tonarm-Eigenresonanz 5 Hz). Da der 601 fast den gleichen Tonarm hat (die Lager sehen nur optisch anders aus) ist davon auszugehen, das es gut ist.

Nur obacht: die Ersatz-Nachbaunadeln bei den DMS sind meist nichts.

Peter

Der 621 hat einen zweifach-Antiresonator, und das steht auch in dem Test den du verlinkt hast...den hat der 601 nicht. Den hatte zu der Zeit als der 601 aktuell war bei Dual nur der 701! Schau dir das Gegengewicht an, und dann weißt du was Sache ist, das ist beim Antiresonator nämlich zweigeteilt.

Sieht man hier auf dem Bild, der silberne Teil der hinten rauslinst ist vom schwarzen Teil mittels Gummi entkoppelt.

http://wega.we.funpic.de/621/621-03.jpg

Den inneren Aufbau sieht man hier, mal aus dem Prospekt vom 721 verlinkt:

http://dual.pytalhost.eu/721p/seite%283%29.jpg

Der Antiresonator sorgt dafür, dass ein System wie das M20 oder das V15 trotz der hohen Compliance und dem dafür eigentlich zu schweren Tonarm mit einer Resonanz von 8 Hz gefahren werden konnte.

Und 5 Hz ist zu niedrig, Optimum liegt zwischen 8 und 12 Hz. Da ist das M20 am 601 mit 6 Hz ja noch besser...und das ohne Antiresonator. Am 701 hatte das M20 mit dem Antiresonator 8 Hz.

Hallo,

der 521 war es, der hatte ab Werk ebenso den DMS240 - der hatte keinen Antiresonator.

Wenn der 601 fertig ist kommt das DMS mal an den Tonarm - schaun mer maI

Peter

Ortofon F15 passt auch, und ist auch kein schlechtes System.

die Frage wäre ob dann beim DMS 240/241 nicht genau wie beim V15 3/M20e, das ja auch recht gut als Originalauslieferung von Dual da dran war, die Resonanzfrequenz unter 8 Hz rutscht. Deshalb meine Frage, ob nicht DMS 220 besser zu dem Arm 601 paßt oder M75/91; allerdings habe ich ein M 91 grad getestet mit original spährischer Nadel bzw auch mit Cleorec -ellipt.-Nachbaunadel und mit beiden klingt der 601 ohne Räumlichkeit und Farbe, sehr knackig und mittlere Bässe betonend, aber eindimensional. ist das normal?

Hallo,

wenn Du das DMS240 hast dann probier es einfach mal. Der 601 von mir ist noch nicht fertig, ich warte noch auf ein paar Teilchen.

Peter

mach ich gerne, ich sag Dir Bescheid! beim 601 ist nur ein leicht elastisches Gewicht am Arm, er ist wohl mit 12 gr. theoretisch nicht soo gut geeignet für die Systeme mit hoher Compliance. Möchte aber keinen DMS - Hype, wenn Du verstehst was ich meine...;-), der Hinweis auf das F15 (Ortofon F15 MkII gemeint?) ist interessant, es gibt nämlich noch die Nadel DN 353 NOS FF15D (spährisch?) . das könnte auch eine tolle Alternative für den 601 sein-oder?

(Bin übrigens glaube ich Dula-irre geworden, weil ich nun 5 Dreher (1225/DMS 220 für Singles, 601/M91, 604/DMS240, 721/M20e und 626/UL55e) habe und mir gestern ein unvernünftiges C919 Tape zu den Boxen CL 730 und Amp CV 1460 zugelegt habe; suche nun total plemplem die MC 312 Micros günstig...macht dermaßen Spaß, die minderwertigen Dualgeräte zu hören ;-)

Hallo,

ja, Dualitis ist eine merkwürdige Krankheit, bei mir sinds (bisher) nur Dreher, Dreher, Dreher, einige HS und ein paar Phonokoffer geworden.

Schlimm schlimm

Peter

der Hinweis auf das F15 (Ortofon F15 MkII gemeint?) ist interessant, es gibt nämlich noch die Nadel DN 353 NOS FF15D (spährisch?) und auch die elliptischen FF (leider keine F gefunden) Original zu kaufen. Das könnte - niedrigere Compliance vorausgestezt - also tatsächlich eine tolle Alternative für den etwas schwereren 601 sein-oder?

http://www.classic-audio.info/downloads/ortofon2.pdf

F 15 Mk II compliance 25, FF 15 Mk II compliance 20, also nicht so weich wie V15/M20e, also für den Arm 601 (ohne Antiresonator) besser geeignet, oder mach ich einen Denkfehler? Resonazfrequenz liegt dann bei ca. 9-10 hz, also ideal.

Trotz aller gegenteiligen Theorien finde ich das M20E klingt super im 601.
Das DMS 242e habe ich ab und zu im 1229 und bin auch sehr überzeugt davon.
Ich denke der Arm vom 1229 tut sich nix mit dem vom 601.

Ulli

Das Shure M91 läuft erst richtig zur Höchstform auf, wenn die elliptische Nadel N91E drunter ist.
Mit der sphärischen "Normalnadel" rockt es ganz gut, aber es geht einiges an Details und Räumlichkeit verloren.
Wenn, dann sollte man den roten MGD-Einschub (sphärischer, nackter Diamant) drunterpacken, aber der ist nicht mehr zu bekommen.

Ich habe das M20E abwechselnd am 621 und am 1219 und das klingt schon sehr, sehr gut.
Alternativ habe ich das DMS 240 mit 242E Nadel am 621, was dem M20E jedenfalls nicht unterlegen ist.

ja, das stimmt, das bestreitet auch niemand!

hab eben verglichen mit Kopfhörern und Boxen:

M20e mit eingespielter NOS Nadel
DMS 240 mit gebrauchter Originalnadel DN 241
M91 mit sphärischer Original Hi-track

DMS klingt am 604 sehr ausgewogen, warm, fett und räumlich tief, sehr Wohnzimmer-angenehm, höhen nie nervend und trotzdem fein

DMS am 601 etwas knackiger, die Mitten frischer, ohne jedoch zu nerven, weniger warmen Tiefbässe als am 604, klingt aber zusammen mit den
CL 730 Boxen, die sehr warme Bässe haben gar nicht schlecht

Das M20e klingt am 601 auch sehr gut und ausgewogen, aber auch Disco-knackig und mehr drückend und sportlich, das scheint überhaut den Charakter des 601 auszumachen, denn das M20e klingt am 721 etwas neutraler und sehr sehr ausgeglichen, fast Monitoring-artig und sehr fein.

ich konnte zwischen dem DMS und dem M20e einen leichten Unterschied feststellen: das DMS hat weniger Höhen und mehr Räumlichkeit und Wärme, während das M20e scheinbar gnadenlos transparent abbildet.
Das M20e klingt am 601 zwar gut, aber an den anderen Drehern ausgewogener;

Ich lasse nun das M91 am 601 was sehr sehr kraftvoll und drückend, geradezu Party-Disco-Kick-ass mäßig klingt. So stell ich mir einen DJ-Sound vor, der nie dröhnt aber auch ordentlich drückt.

Demnächst versuche ich mit einem DMS 241, das gebraucht zu mir unterwegs ist, den 601 etwas mehr Ruhe zu geben, er ist (zumindest meiner) kein Couchpotato-player, eher ein funky-party-Player! Mit dem M20e klang dies zwar gezähmter aber auch insgesamt dann braver, weil die Feinheit beim 721 z.B. besser zum M20e paßt.

Ich hoffe es hat Euch nicht zu gelangweilt und ist nicht zu subjektiv. Mich interessieren allerdings andere Tests und Eindrücke zu den Systemen und dem 601 sehr.

Jetzt nehm ich grad auf den C 919 Cassetenrecorder die "Sunlight" von ´78 Hancock vom 721/M20e auf, einfach die geilste Phono-Verbindung, die ich kenne von Dual...

Viele Grüße

Hallo,

die Mischung 721/M20E setze ich auch ein und bin immer wieder ganz angetan von dem Duo.

Bin wirklich gespannt wie mir das DMS am 601 gefällt.

Peter

Debris1 (Beitrag #23) schrieb:

...der Hinweis auf das F15 (Ortofon F15 MkII gemeint?) ist interessant, es gibt nämlich noch die Nadel DN 353 NOS FF15D (spährisch?) . das könnte auch eine tolle Alternative für den 601 sein-oder? ...

Ortofon F15 E passt von den Werten auf jeden Fall zum Arm...das Mk. II ist meine ich etwas weicher aufgehängt, dürfte aber noch passen.

Dual hat den 504 mit der DMS 240 ausgestattet, einer etwas abgespeckteren Nadel 242. Telefunken hat den 504 im Studio Center mit einem Ortofon F15 0 Mk. II bestückt.

E steht für elliptische Nadel beim F15, ansonsten sind die Nadeln sphärisch. Die elliptischen originalen Ortofon-Nadeln fürs F15 Mk. II werden auch noch gefertigt, die bekommt man noch neu u.a. für ca. 45€ beim Nadel-Willi.

Hallo Peter,

Du hast im November geschrieben: "Bin wirklich gespannt wie mir das DMS am 601 gefällt."----und?

fragt grüßend Debris1


P.S. ich höre mittlerweile am 601 doch wieder das M20e und habe das DMS am 604 gelassen und am 721 ebenfalls das M20e. Die Shuresysteme hab ich mit spährischen Originalnadeln (rot und grau) an 1228 und 1219 und bin beim 1219 und der roten noch nicht überzeugt, aber das Antiskating scheint nicht o.k. zu sein, muß ich noch rausfinden.

Ach, ist das Phonoleben schön!

Hallo,

das Dual DMS 240 ist - nur zur Info - identisch mit dem DMS 242.

Der Unterschied liegt einzig in der Farne des Korpus des Systems,

DMS 240 = Orange

DMS 242 = grün

klanglich sind beide identisch.

Bis denne

Wolfgang

In die Liste kann man auch das DMS220 aufnehmen,das zwar von
Werk ab eine einfache (auch nicht schlechte) runde Nadel hat,
aber die DN 241 und die DN 242 passen und klingen.
Ich hatte sogar schon den unerklärlichen Fall das ein DMS 240 schlechter
klang wie die selbe Nadel im 220er. Normal klingen die allerdings gleich.

Ulli