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dünner Sound, nahezu keine Bässe, pure Verzweiflung

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downcross
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jun 2013, 13:45
Hallo Leute,

als stiller Mitleser habe ich schon so einige sehr hilfreiche Hinweise und Tipps über das Hi-Fi-Forum und seiner aktiven Community bekommen. Jedoch habe ich gegenwärtig ein Problem und ich weiß nicht mehr was ich machen soll.

Aber mal der Reihe nach. Ich selbst sitze im Rollstuhl und bin folglich kein Bastler da ich schlicht und ergreifend nicht auf dem Boden oder hinter Regalen herumfuhrwerken kann und ich bin auch kein Analogprofi (nicht mal Semi-Profi :D). Das "Handwerkliche" machen meistens Freunde von mir, die aber auch nicht viel von den Feinheiten/Eigenheiten von Analogtechnik verstehen.

Vor etwa 2 Jahren habe ich mir auf ebay einen gebrauchten Thorens TD 320 MK II mit TP 16 MK IV Tonarm erstanden. Der Vorbesitzer hat (zumindest) am Äußeren des Drehers ein bisschen verändert. Er hat Spikes drunter geklebt, die Thorens-Beschriftung auf dem Metallstreifen vorne weggebleached und den Teller schwarz lackiert. Ob er "unter der Haube" was verändert hat vermag ich nicht zu sagen. Wie gesagt ich kann das Teil nicht selber auseinander nehemen und selbst wenn ich es könnte, würde ich Veränderungen vermutlich nicht erkennen.

Angeschlossen habe ich ihn an meinem Harman/Kardon AVR 147 mit HKTS 11 Boxen-Sytem.

Irgendwie war ich von Anfang an nicht so richtig zufrieden mit dem Klang. der ursprünglich installierte Tohnabnehmer war ein Shure M55E, bei dem ich nicht wusste, wie viele Jahrzehnte das da schon dranklemmte. Also war meine erste Handlung der Tausch des Systems. Da ich gegenwertig wahrlich nicht über locker sitzendes Geld verfüge (bin Student und muss mit dem bisschen BAföG zurecht kommen) habe ich mir das 2M Red von Ortofon besorgt und es von einem Freund montieren lassen (der davon genauso wenig Ahnung hatte wie ich), zwar klang das was an an Mitten und hohen Frequenzen zu hören war schon ein wenig angenehmer jedoch hatte sich das Hauptproblem was ich schon vor dem neuen TA hatte nicht verkleinert: es klang immer noch extrem fade, dünn und die Bässe konnte/kann man bestenfalls erahnen. Was die Bässe angeht, höre ich kaum einen Unterschied ob ich den Subwoofer einschalte oder aus lasse.

Da ich eine lange Zeit provisorisch einen absoluten Billig-Vorverstärker dazwischen geklemmt hatte (ein 15€-Teil aus Geldmangel), dachte ich, dass es möglicherweise daran liegen könnte. Allerdings habe ich mir vor kurzem dann eine Pro-Ject Phono Box MK II zugelegt und mit dem Billig-Teil ausgetauscht. Naja, was soll ich sagen: das aufdringliche Brummen, was vorher immer mit über die Boxen ausgespuckt wurde war verschwunden aber ansonsten hatte sich der Klang nicht wesentlich verbesser. Insbesondere das Bass-Problem ist unverändert geblieben. Besonders bei elektronischer Musik ist das natürlich sehr ärgerlich.

Könnt ihr mir helfen? Woran könnte es liegen? Was kann ich/meine Freunde versuchen? kann ein ohne praktische Vorkenntnisse (und ohne Schablone) installierter TA daran Schuld sein? Ich bin echt ratlos und verzweifelt, wenn ich sehe/höre, dass das Gerät bisher deutlich schlechter klingt als ein 30€-Dreher von Tchibo.

Leider kenne ich niemanden, der sich mit Analogtechnik und Plattenspielern im speziellen auskennt. Deshalb hoffe ich sehr auf ein paar hilfreiche Tipps oder gut gemeinte Hinweise euererseits.

Gruß
deepimpact
Stammgast
#2 erstellt: 07. Jun 2013, 13:58
Ist an der Phono - Box hinten der Schalter auf MM eingestellt?
Am Plattenspieler selbst denk ich liegt es nicht, da ist nicht viel Elektronik drin, die gar nicht erst mit den Drähtchen vom Tonabnehmer im Berührung kommt. Wenn dann wärs ein leiern.
Hat der Tonarm an der Headshell den überhaupt Langlöcher, an der man die Position des Tonabnehmers korrigieren kann? Auf Bildern kann ich es leider nicht richtig erkennen....
downcross
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Jun 2013, 14:06
Jap, der Schalter, der zwischen MM und MC umschalten ist auf MM gestellt.
Und ja, der Headshell hat Langlöcher.


[Beitrag von downcross am 07. Jun 2013, 14:07 bearbeitet]
deepimpact
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jun 2013, 14:13
Also meinen hab ich ja auch 'frei schnauze' montiert. Solang der aber rechtwinklig steht und net schief drin sitzt, sollte der Effekt eigentlich nicht so stark wie beschrieben sein...
Ist denn die Auflagekraft korrekt eingestellt?
downcross
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Jun 2013, 14:16
Ich denke schon. WIr aben den Arm mit TA ausbalanciert und dann nach den Empfehlungen von Ortofon für das System die Auflagekraft an dem Regler eingestellt.
deepimpact
Stammgast
#6 erstellt: 07. Jun 2013, 14:23
Jetzt bleibt dann noch die Möglichkeit, ob die farbigen Anschlussdrähte am Tonabnehmer auch korrekt angeschlossen sind. Die sind aber auch farbkodiert, da sollte man kaum einen Fehler machen können. Mir bliebe nur noch der Vorschlag, den Dreher bei einem Freund mit anderer Anlage mal auszuprobieren. Eventuell mit Verstärker, der ein internes Phono Teil hat, nur um sicher zu gehen. Oder einen anderen Tonabnehmer (den alten?) mal zu probieren
downcross
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Jun 2013, 14:43
Naja, mit dem alten Shure TA war es auch nicht besser.

Ich dachte, dass es vielleicht auch einfach an einer miesen Pressung liegt... aber sowohl Platten aus den 70ern, 80ern, 90ern und auch ganz aktuelle Releases haben das selbe Problem (von Duke Ellington über Led Zeppelin bis The Knife - überall das gleiche).
max130
Stammgast
#8 erstellt: 07. Jun 2013, 14:48
Servus,
in Frage käme eine vertauschte Phase, dass heisst, einer der Lautsprecher lenkt die Membran nach innen während der andere im gleichen Moment die Membran nach aussen lenkt. Dadurch kommt es zu einer Auslöschung, besonders in den tiefen Tönen.

Um das auszuschließen, muss am Tonabnehmer oder am Lautsprecher das Adernpaar eines Kanals gedreht werden, also Plus und Minus vertauscht werden.

VG
Stefan
Acurus_
Inventar
#9 erstellt: 07. Jun 2013, 14:54

downcross (Beitrag #7) schrieb:
Naja, mit dem alten Shure TA war es auch nicht besser.


Vielleicht war der auch schon falsch angeschlossen.
Acurus_
Inventar
#10 erstellt: 07. Jun 2013, 14:56

max130 (Beitrag #8) schrieb:
Servus,
in Frage käme eine vertauschte Phase, dass heisst, einer der Lautsprecher lenkt die Membran nach innen während der andere im gleichen Moment die Membran nach aussen lenkt. Dadurch kommt es zu einer Auslöschung, besonders in den tiefen Tönen.

Um das auszuschließen, muss am Tonabnehmer oder am Lautsprecher das Adernpaar eines Kanals gedreht werden, also Plus und Minus vertauscht werden.

VG
Stefan


Bitte nicht an den Lautsprechern, denn das Problem tritt ja offenbar nur beim Plattenspieler auf. Es muss irgendetwas mit dem Tonabnehmer oder seiner Verkabelung zu tun haben.


[Beitrag von Acurus_ am 07. Jun 2013, 14:57 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#11 erstellt: 07. Jun 2013, 15:00
Hallo,

hat der Billig Phono Pre eine Ground- Klemme für das Erdungskabel des Thorens? Wenn nicht, würde das das Brummen erklären. Wenn Du wie vom Vorschreiber empfohlen den Anschluß am TA kontrollierst, dann reinige doch bitte gleich alle Kontakte am Headshell. Der Signalweg scheint gestört zu sein, was dann zu schwach am Vorverstärker ankommt, wird dann auch nicht mehr ausreichend verstärkt. Hat der Vorbesitzer die Phonokabel getauscht?
Für den Test, ob ein Defekt der Phonobox II vorliegt, würde ich den Billig Phono Pre nochmals anstöpseln und zusehen, dass Du das Erdungskabel des Plattenspielers irgendwo am Gehäuse des Vorverstärkers befestigt bekommst.

Gruß Thomas
Acurus_
Inventar
#12 erstellt: 07. Jun 2013, 15:10
Noch ein Hinweis: Du betreibst das Teil ja an einem AV-Receiver. Mit solchen Dingern kann man beim Stereo-Hören unglaublich viel falsch machen, weil sich so unendlich viele Sachen ein- und damit verstellen lassen.

Du bist zunächst gezwungen, bei Deinen Boxen immer den Sub zwingend anzumachen. Und dann solltest Du mal den "Direct-Mode" aktivieren.

Ebenso muss bei Deinem System die richtige Trennfrequenz für den Sub eingestellt sein. Das wären bei dir mindestens 80 hz.

Eine weitere Variante wäre natürlich auch ein kaputter Eingang am Receiver. Also solltest Du den Plattenspieler mal in einen anderen Eingang stöpseln.
max130
Stammgast
#13 erstellt: 07. Jun 2013, 15:13
Hallo Acurus,
wie heisst Du?

Warum nicht an den Lautsprechern tauschen?
da kommt man normalerweise leichter dran als an die feinen Drähtchen am Tonabnehmer, und man kann mit weniger Aufwand feststellen, ob hier der Fehler liegt.
Liegt er hier, und die andren Quellen (wenn es sie gibt) sind jetzt Bassarm, muss man am Lautsprecher zurücktauschen und am Tonabnehmer vertauschen.

Dass eine Phasendrehung vorliegt und dass sie im Plattenspieler vorliegt, steht noch nicht fest, also hör bitte auf, so zu schreien.

VG
Stefan
Acurus_
Inventar
#14 erstellt: 07. Jun 2013, 15:20
Ich schreie doch gar nicht.

Nun ernsthaft: Der Themenersteller nutzt ein 5.1-System. Aus seinen Stereo-Boxen kommt sowieso kein Bass, weil es Satelliten sind. Und am Sub kann er kein Kabel vertauschen, weil der über einen einzelnen Cinch-Anschluß betrieben wird.
max130
Stammgast
#15 erstellt: 07. Jun 2013, 15:32
Aha, ist das so?
die 5.1 Hardware kenne ich nicht so gut.

Aber wenn der Receiver das die Tiefton-Signalanteile vom Plattenspieler zusammenführt und Mono auf einen Subwoofer führt, dann halte ich das Vertauschen der Polarität eines Tonabnehmerausgangs für sehr erfolgversprechend.

Ist halt fummelig.

Viele Grüsse
Stefan
downcross
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 07. Jun 2013, 15:39
So siehts aus. Außerdem funktionieren wie
Acurus schon schreibt alle anderen Quellen einwandfrei.

an dem vorherigen PreAmp wurde auch versucht das Erdungskabel dran zu schrauben. Das hatte aber keinen/kaum hörbaren Unterschied gemacht.
Das Brummen ist jetzt mit der Phono Box weg.

@Acurus_ : Ich habe schon verschiedene Eingänge durchprobiert. LEider brachte das keine Verbesserung.

Aber ich werd das mit dem Kontaktetauschen demnächst mal probieren. aber eigentlich kanns das doch nicht wirklich sein, oder? ich meine die sind doch alle farblich gekennzeichnet.

Ob der Vorbesitzer irgendwas an den verbauten Kabeln gemacht oder ausgetauscht hat, weiß ich leider nicht.
Acurus_
Inventar
#17 erstellt: 07. Jun 2013, 15:50
Ich tippe schon deswegen auf Deinen Plattenspieler, weil Du dummer Weise ein Bastlergerät erworben hast. Das kann immer böse enden.

@max130: Alles halb so wild. Der Themenersteller hatte das nicht ausführlich beschrieben, daher hatte ich seine Angaben mal durchgegoogelt. Ansonsten wäre Dein Hinweis mit den Boxenkabeln absolut korrekt gewesen.


[Beitrag von Acurus_ am 07. Jun 2013, 15:50 bearbeitet]
downcross
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Jun 2013, 16:49
Also ich hab jetzt noch mal geschaut. Der Tonabnehmer ist genauso verdrahtet wie der TA auf diesem Bild: http://www.hifix.co.uk/graphics/pics/large/109005.jpg (oben: weiß (l) und grün (r) unten: rot (l) und blau (r))

also kanns daran auch nicht liegen?
akem
Inventar
#19 erstellt: 07. Jun 2013, 17:25
Blau und grün kann man am Tonabnehmer bei künstlichem Licht (erst recht, wenn es von einer halbdunklen "Energiesparlampe" kommt...) leicht verwechseln, da das nur winzige Farbringe sind. Das ist dann zwar nicht exakt ein Phasendreher, kommt akustisch aber auf das gleiche hinaus.

Gruß
Andreas
downcross
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Jun 2013, 19:31
Noch mal den alten Pre dran gehabt: klingt auch schrecklich. Etwas mehr Bässe dafür weniger Details und ziemlich dumpf (+ aufdringliches Brummen war wieder da).
Dann wieder den neuen Pre dran.

Hab jetzt mal einen kurzen Ausschnitt aus einem Dire Straits Song aufgenommen.

Einmal mit der Phono Box (über LineIn am Computer):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/83778892/dire_straits_LP.mp3

und zu Vergleich noch mal direkt von der CD:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/83778892/dire_straits_CD.mp3

...ihr könnt jetzt bestimmt meine Verzweiflung nachvollziehen
deepimpact
Stammgast
#21 erstellt: 07. Jun 2013, 20:06
Also ich höre den unterschied deutlich.
Hmm, mal ne ganz profane Frage: Eine 'Staubklumpen' hängt nicht zufällig an der Nadel? Oder ein Haar, das sich unbemerkt um den Nadelträger gewickelt hat?
woofer-66
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Jun 2013, 20:39
Das klingt alles sehr merkwürdig, haste nicht in deinem Freundes/Verwandten-Kreis jemanden der auch einen Plattenspieler hat den man mal bei dir probehalber anschließen könnte.

Oder einen normalen Vollverstärker mit Phono-Eingang damit man den Dreher daran mal testen kann, kann ja nur an deinem Receiver, Phono-Pre oder dem Plattenspieler liegen.

Ansonsten poste doch mal deine PLZ, evt. kommt hier einer aus der Nähe und sieht sich das mal an.
directdrive
Inventar
#23 erstellt: 08. Jun 2013, 07:03
Moin,
Deinen Hörbeispielen nach zu urteilen, ist ganz klar die Phase vertauscht, die Stimme kommt nicht aus der Mitte, der Tonabnehmer ist falsch angeschlossen. Das erklärt auch die mangelnde Basswiedergabe. Arcurus und Thomas Volvodingsdas Vermutungen würde ich mich ausdrücklich anschliessen.

Eventuell ist im Tonarm oder Plattenspieler die Verkabelung verändert worden oder aber ein neues Anschlußkabel, vielleicht nur die Stecker, ist fehlerhaft montiert worden. Die unsaubere Abtastung kann auf falsche Tonarmeinstellung (Auflagekraft und Überhang), evtl. auch nur auf Dreck an der Nadel zurückzuführen sein.

Grüße, Brent


[Beitrag von directdrive am 08. Jun 2013, 19:08 bearbeitet]
david_della_rocco
Stammgast
#24 erstellt: 08. Jun 2013, 08:01
Hallo dem schließe ich mich auch an.
Zumal der Thorens 320 MKII eigentlich mit dem TP90 ausgeliefert wurde.
Und du sagst das deiner den TP16 drauf hat. Vielleicht kam da beim Umbau was durcheinander.
downcross
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Jun 2013, 10:57
Also ich werde mal die Kontakte mit der Hilfe von einem Freund durchtauschen (und reinigen). mal sehn ob's was bringt.
Falls aber wirklich was vom Vorsbesitzer bei einem Umbau falsch verkabelt wurden ist, muss ich wohl auf professionelle Hilfe zurückgreifen.
Wurder TD 320 MK II tatsächlich nur mit TP90 verkauft?

BTW: Ich komme aus Halle (Saale) was in den letzten Tagen hochwasserbedingt öffters mal in den Nachrichten zu sehen ist.
volvo740tius
Inventar
#26 erstellt: 08. Jun 2013, 11:36
Hallo nochmal,


downcross (Beitrag #25) schrieb:

Wurder TD 320 MK II tatsächlich nur mit TP90 verkauft?


nein, laut Thorens-Info wurden die 320ger bis 1988 mit den TP16 MK IV Tonarmen bestückt,danach folgte der TP90. Hier nachzulesen Thorens-Info
Viel Erfolg bei Deinen Versuchen.

Gruß Thomas


[Beitrag von volvo740tius am 08. Jun 2013, 11:38 bearbeitet]
david_della_rocco
Stammgast
#27 erstellt: 08. Jun 2013, 12:42
Der MK II mit TP90.
Außer du bist dir nicht sicher ob es ein MKII ist weil du gesagt hast das die Schrift fehlt.
Ich weiß jetzt nicht genau, müsste aber auch hinten stehen.
Frag doch mal Holger hier im Forum. Der dürfte am besten Bescheid wissen.

Gruß Samuel
germi1982
Moderator
#28 erstellt: 08. Jun 2013, 15:23
Nach dem Anschlussbild aus der Gebrauchsanleitung des M55 ist die Belegung von oben nach unten:

L: Signal Links, da kommt das weiße Kabel dran

R: Signal Rechts, da kommt das rote Kabel dran

LG: Masse linker Kanal, da kommt das blaue Kabel dran

RG: Masse rechter Kanal, da kommt das grüne Kabel dran

Du hast den Tonabnehmer falsch angeschlossen....du kannst nicht nach dem gehen wie ein anderer Tonabnehmer angeschlossen ist. Vor allem nicht der eines anderen Herstellers. Die kochen alle ihr eigenes Süppchen. Das einzige was da genormt ist sind die Farben der Anschlusskabel, die sind international genormt. Und natürlich die Breite wegen des Einbaus....aber bei der Bauhöhe gehts schon los....

Und manche Hersteller machen mittlerweile statt der Beschriftung Farbmarkierungen an die Anschlusspins...dann hat man es einfacher...


....Ich selbst sitze im Rollstuhl und bin folglich kein Bastler da ich schlicht und ergreifend nicht auf dem Boden oder hinter Regalen herumfuhrwerken kann...


Ist bei einem Plattenspieler auch nicht erforderlich. Im schlimmsten Fall brauchst du zwei gesunde Hände, das Know How und das entsprechende Equipment. Das Equipment besteht aus einem Multimeter und einem Lötkolben und Lötzinn.

Das Know How kann man sich anlesen, das Equipment kann man sich besorgen....und zur Not lässt du deine Freunde deine Hände sein.

Das Löten ist nicht schwierig, erfordert aber Übung. Die kann man sich am besten mit alten Schrottplatinen aneignen. Bauteile auslöten und wieder einlöten.


[Beitrag von germi1982 am 08. Jun 2013, 17:44 bearbeitet]
Acurus_
Inventar
#29 erstellt: 08. Jun 2013, 16:21

germi1982 (Beitrag #28) schrieb:


LG: Masse rechter Kanal, da kommt das blaue Kabel dran

RG: Masse rechter Kanal, da kommt das grüne Kabel dran



Hier stimmt aber was nicht.
downcross
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 08. Jun 2013, 17:24
@ germi: ich hab ja momentan auch nicht das alte M55E dran sondern das 2M Red.
germi1982
Moderator
#31 erstellt: 08. Jun 2013, 17:44

Acurus_ (Beitrag #29) schrieb:

germi1982 (Beitrag #28) schrieb:


LG: Masse rechter Kanal, da kommt das blaue Kabel dran

RG: Masse rechter Kanal, da kommt das grüne Kabel dran



Hier stimmt aber was nicht.


Ja, sorry bei LG muss es Masse linker Kanal heißen


@ germi: ich hab ja momentan auch nicht das alte M55E dran sondern das 2M Red.


Ah, ok...ich dachte das M55 wäre noch dran....

Es könnte sein dass die Kapazität des Kabels zu hoch ist. Vor allen Dingen wenn irgendwelche Bastler dran herumgebastelt haben und meinten sie könnten es besser als der Hersteller und dann ein für Phono völlig ungeeignetes Kabel verwenden und evt. da noch Murks gemacht....

Ich würde mal einen deiner Freunde vorbeikommen lassen. Der soll die Kiste aufschrauben. Innen muss eine kleine Platine sein an der auf der einen Seite die kleinen Tonarmkabel angelötet sind und an der anderen Seite dann das Cinch-Kabel. Dabei muss das dann entsprechend verbunden sein:

Rot mit Rot. Der andere Cinchstecker ist entweder schwarz oder weiß, ist aber auch egal, für die Erklärung mal in weiß: Weiß auf Weiß.

Die Abschirmung des roten Cinch muss mit dem grünen Kabel verbunden sein. Die Abschirmung des weißen Cinch mit dem blauen Kabel.

Allerdings ist das Red auch das kleinste System der 2M-Reihe...Wunder würde ich davon nicht erwarten...


[Beitrag von germi1982 am 08. Jun 2013, 17:57 bearbeitet]
akem
Inventar
#32 erstellt: 08. Jun 2013, 19:02
Die Limits des 2M Red liegen aber in erster Linie im Hochtonbereich, nicht im Baß.

Gruß
Andreas
golf2
Inventar
#33 erstellt: 14. Jun 2013, 10:08
Hallo,

ein ähnliches Problem hatte ich auch mal. Wie hoch steht aktuell die Auflagekraft?
Das Red sollte zwischen 1,6 und 2,0 g aufweisen. Empfohlen sind 1,8g. Sollte es aktuell auf 1,8g
stehen würde ich das Auflagegewicht per Tonarmwaage mal auf 2,0 g hochstellen.
Wie alt ist das VM Red? Ist die Einspielzeit vorbei? Bei meinem Benz waren mindestens 80 Stunden vonnöten, um alle Untugenden abzulegen - auch im Bassbereich.

Gruß

Olaf


[Beitrag von golf2 am 14. Jun 2013, 10:13 bearbeitet]
Wolfram.
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 14. Jun 2013, 14:15
Nach den Soundbeispielen ist das Problem klar, daß die Anschlüsse verpolt sind. Wenn darüber hinaus der Tonabnehmer aus irgendeinem Grund nicht richtig aufspielen sollte, kann man das im momentanen Zustand sowieso nicht erkennen...
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