dünner, bassarmer Klang bei Plattenspieler

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LordShorty
Stammgast

#1 erstellt: 12. Sep 2021, 18:45

Hallo zusammen,

ich habe mir letztes Jahr im November einen neuen Plattenspieler gekauft jedoch nicht sehr viel gehört, da die Raumakustik im Wohnzimmer eines 20m² großen Badezimmers mit 2,8m hohen Decken glich.

Inzwischen bin ich frisch in die eigenen vier Wände umgezogen und nenne ein großes Wohnzimmer mein Eigen auf das ich mich wegen der besseren Größe und dem Mehr an Möglichkeiten hinsichtlich der Anlage sehr gefreut habe.

Die Euphorie wurde jedoch sehr gedämpft als die ersten Beutezüge erledigt waren und die neuen Scheiben ihre ersten Runden drehten.
Der Klang wirkt enorm dünn und kraftlos. Noch nicht einmal höhenlastig - es fehlt einfach an Fundament.

Egal, ob ich Tunnel of love von Bruce Springsteen höre, den Commodores bei Nightshift lausche oder die gestern gekaufte Neuauflage des schwarzen Albums auflege, es fehlt an Druck, Lebendigkeit und klingt einfach nur dünn. Das jüngste AC/DC Album war für mich unhörbar...
Die einzige Platte, die wirklich Sound rüberbringt, ist Point von Yello, die ich mir, beeindruckt vom Klang beim Händler letztes Jahr, ebenfalls zugelegt habe. Die jedoch ist komplett "künstlich". Ich habe keinen Referenz-Wert für ein Becken, Schlagzeug oder eine Gitarre, um die "Natürlichkeit" des Klangs zu bewerten.

Was ich bisher getan habe, um der Problematik auf dem Zahn zu fühlen:

1) Ich habe die Nadel unter dem Elektromikroskop meines Händlers überprüfen lassen.
(einwandfrei, nichts gebrochen oder abgeschliffen)

2) Ich habe den Vorverstärker im Technics umgangen und den von meinem AVR genutzt. Damit einher ging auch natürlich das Ändern der Eingänge.
(keine Verbesserung)

3) Ich habe CDs abgespielt, um sicherzustellen, dass es nicht an der Raumakustik (z.B. Bassauslöschung) liegt.
(CD.Sound war voll, dynamisch und so, wie ich Musik hören/empfinden möchte)

4) Ich habe meinen Vater und Schwiegervater zum Hören eingeladen, ohne ihnen von der Thematik zu berichten, um "nicht beeinflusste" Ohren zu bekommen.
(beide waren entsetzt)

5) Ich habe den Tonarm neu ausbalanciert, Anti Skating und das Auflagewicht entsprechend der Angaben des 2M Red (1,8) eingestellt.
(läuft gut, jedoch keine klanglichen Veränderungen)

Mein System

Dreher: Technics SL-1500C
TA: Ortofon 2M Red
AVR: Denon X4100W

Habt ihr einen Lösungsansatz? Alle Platten lassen Klang vermissen, lediglich die Yello klingt gut. Das bedeutet für mich eigentlich, dass mit der Technik alles in Ordnung sein müsste? Sind es also wirklich die Platten selbst?

Eine weitere Frage:

Ich muss den Lautstärkeregler meines Denon um beinahe das Doppelte hochdrehen, um ansatzweise die gleiche Lautstärke wie bei der Wiedergabe von CDs zu bekommen. Hierbei entwickelt er sehr schnell eine enorme Hitze.
Kann bzw. sollte hier ein Vorverstärker Abhilfe schaffen?

KarstenL
Inventar

#2 erstellt: 12. Sep 2021, 19:25

Ist es denn lauter wenn du den Line Out des Plattenspielers nutzt?
Hast du die Möglichkeit dir einen Phono Vorverstärker zu leihen und zu testen?
Evtl Mal in so einem Thread oder ähnlich

http://www.hifi-forum.de/viewthread-289-230.html
nach Platten stöbern .

[Beitrag von KarstenL am 12. Sep 2021, 19:26 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#3 erstellt: 12. Sep 2021, 20:02

Hallo,

wie ist denn der Plattenspieler am AVR angeschlossen?
Welcher Eingang am AVR?
Welcher Ausgang am Plattenspieler?

Grüße

akem
Inventar

#4 erstellt: 12. Sep 2021, 20:11

Sind andere Quellen denn klanglich okay? Wenn nicht stimmt wahrscheinlich die Phasenlage eines Lautsprechers nicht.

Gruß
Andreas

cabal4
Stammgast

#5 erstellt: 12. Sep 2021, 20:13

Servus!
Schau mal ob die 4 Kabel vom Headshell richtig angschlossen sind.
Ich hatte auch ein ähnliches Probelm bei meinem Denon, da waren die Kabel nicht richtig angschlossen.
mfG
Johann

prengelmeister
Stammgast

#6 erstellt: 12. Sep 2021, 20:31

Hi,
kannst du die Grundverstärkung an dem benutzten AVR- Eingang einstellen?
Wenn ja, dann auf volle Pulle stellen...

Gruß
Harty

dialektik
Inventar

#7 erstellt: 12. Sep 2021, 21:26

LordShorty (Beitrag #1) schrieb:

Ich muss den Lautstärkeregler meines Denon um beinahe das Doppelte hochdrehen, um ansatzweise die gleiche Lautstärke wie bei der Wiedergabe von CDs zu bekommen. Hierbei entwickelt er sehr schnell eine enorme Hitze.

Das kann ja nur bedeuten:

A) Der Player wurde mit den Phono-Out an einen Line-In des AVR verbunden?
B) Der Player wurde zwar mit Line-Out an AVR an einen Line-IN des AVR verbunden, aber nicht entsprechend umgestellt?

LordShorty
Stammgast

#8 erstellt: 12. Sep 2021, 22:23

Schon mal danke für die rege Beteiligung bis hierhin.

[quote="KarstenL (Beitrag #2)"]Ist es denn lauter wenn du den Line Out des Plattenspielers nutzt?
Hast du die Möglichkeit dir einen Phono Vorverstärker zu leihen und zu testen?[/quote]

Nein, ich kann zumindest keinen Unterschied hören.
Leider nicht. Ich bin mit meiner Vorliebe Musik zu kaufen und mir Zeit zu nehmen, um sie zu hören, scheinbar der Exot im Freundeskreis.

[/quote]
wie ist denn der Plattenspieler am AVR angeschlossen?
Welcher Eingang am AVR?
Welcher Ausgang am Plattenspieler?[quote]

[/quote]
Das kann ja nur bedeuten:

A) Der Player wurde mit den Phono-Out an einen Line-In des AVR verbunden?
B) Der Player wurde zwar mit Line-Out an AVR an einen Line-IN des AVR verbunden, aber nicht entsprechend umgestellt?
[quote]

Variante 1:
Plattenspieler vom verstärkten Line Out in den Eingang "Game" des AVR.
Variante 2:
Plattenspieler vom Phono Out an den Phono Eingang des AVR.

[/quote]
Sind andere Quellen denn klanglich okay? Wenn nicht stimmt wahrscheinlich die Phasenlage eines Lautsprechers nicht.[quote]

Zum Vergleich herangezogene CDs klingen voll. Nichts fehlt oder wirkt angestrengt.

[quote]kannst du die Grundverstärkung an dem benutzten AVR- Eingang einstellen?[/quote]

Nein, ist mir zumindest in den letzten Jahren Menü durchforsten nicht begegnet.

Irgendwie klappt das Zitieren nicht.

[Beitrag von LordShorty am 12. Sep 2021, 22:25 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#9 erstellt: 12. Sep 2021, 22:29

LordShorty (Beitrag #8) schrieb:

Variante 1:
Plattenspieler vom verstärkten Line Out in den Eingang "Game" des AVR.
Variante 2:
Plattenspieler vom Phono Out an den Phono Eingang des AVR.

Hallo,

und jedesmal war am Technics richtig eingestellt, das entweder der eingebaute Phono-Preamp verwendet wird oder eben nicht?

Grüße

LordShorty
Stammgast

#10 erstellt: 12. Sep 2021, 22:35

[/quote]
und jedesmal war am Technics richtig eingestellt, das entweder der eingebaute Phono-Preamp verwendet wird oder eben nicht?
[quote]

Bin mir unsicher. Aktuell ist er jedenfalls mit eingeschaltetem Vorverstärker wieder an "Game" angeschlossen.
Ist das denn relevant? Er hat für jeden Zweck einen eigenen Ausgang.

Burkie
Inventar

#11 erstellt: 12. Sep 2021, 22:41

LordShorty (Beitrag #10) schrieb:

und jedesmal war am Technics richtig eingestellt, das entweder der eingebaute Phono-Preamp verwendet wird oder eben nicht?

Bin mir unsicher. Aktuell ist er jedenfalls mit eingeschaltetem Vorverstärker wieder an "Game" angeschlossen.
Ist das denn relevant? Er hat für jeden Zweck einen eigenen Ausgang.

Ja, das ist relevant.

Wenn alle Kombinationen/Permutationen der Ausgänge vom Plattenspieler zum AV-Receiver mit allen Einstellmöglichkeiten zur Verwendung des eingebauten Phono-Preamps des Technics nicht in wenigstens einer Kombination zum gewünschten Ergebnis führen, ist wohl etwas defekt.

Könntest du eine Klangprobe der funktionierenden Yello-Platte und einer der anderen nicht funktionierenden Platten - jeweils mit der gleichen, bei beiden Platten besten Einstellung und Anschluss-Kombination - am Line-Out des AV-Receivers in die Soundkarte des PCs aufnehmen und mir zumailen?

Grüße

[Beitrag von Burkie am 12. Sep 2021, 22:41 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#12 erstellt: 12. Sep 2021, 22:45

Der Player hat nicht nur einen Umschalter, sondern auch zwei getrennte Cinch-Ausgänge....

prengelmeister
Stammgast

#13 erstellt: 12. Sep 2021, 22:49

Hi nochmal,

Seite 118 in der Bedienungsanleitung geht auf die -Kanalpegeleinstellung der Eingangsquellen-
in einem weiten Bereich von +12 / -12dB ein.
Bei maximaler Pegelanhebung von +12dB sollte sich schon ein Ergebnis im Bezug auf höhere Lautstärke und Volumen abzeichnen.

Gruß
Harty

LordShorty
Stammgast

#14 erstellt: 12. Sep 2021, 23:10

Burkie (Beitrag #11) schrieb:

LordShorty (Beitrag #10) schrieb:

und jedesmal war am Technics richtig eingestellt, das entweder der eingebaute Phono-Preamp verwendet wird oder eben nicht?

Bin mir unsicher. Aktuell ist er jedenfalls mit eingeschaltetem Vorverstärker wieder an "Game" angeschlossen.
Ist das denn relevant? Er hat für jeden Zweck einen eigenen Ausgang.

Ja, das ist relevant.

Könntest du eine Klangprobe der funktionierenden Yello-Platte und einer der anderen nicht funktionierenden Platten - jeweils mit der gleichen, bei beiden Platten besten Einstellung und Anschluss-Kombination - am Line-Out des AV-Receivers in die Soundkarte des PCs aufnehmen und mir zumailen?

Grüße

:prost

Prinzipiell schon. Mir fehlt bloß das passende Kabel.

@Harty
Gefunden und eingestellt.
Die Lautstärke liegt früher an. Wesentlich früher. Kann jedoch nur für alle analogen Eingänge +12dB anheben. Das betrifft dann auch den CD Player. Brachte aber auch kein klanglichen Plus.

dialektik
Inventar

#15 erstellt: 12. Sep 2021, 23:23

Die Grundsatzfrage:

Wurde der Player mit den passenden Cinch-Out an die passenden Cinch-In verbunden und der Schalter entsprechend am Player umgestellt

Lautstärke x 2 spricht dafür, dass genau das nicht stimmt...

LordShorty
Stammgast

#16 erstellt: 12. Sep 2021, 23:39

Ich habe es gerade noch einmal probiert.
Line Out vom Plattenspieler mit Vorverstärker ON an den Game Eingang des AVR.
Gleiches Ergebnis. Sound ist da, gewohnt leise und kraftlos.
Im Betrieb den Schalter vorsichtig auf OFF gestellt - Sound komplett weg. Ich höre lediglich die Nadel in ihrer Rille.

einstein-2
Inventar

#17 erstellt: 13. Sep 2021, 06:04

Hallo
Erst mal was grundlegendes. Wer Jahrelang nur CD gehört hat und nun auf Platte umsteigt, wird enttäuscht sein. Die Platte wird nie die Dynamik einer CD erreichen. CD bis 95dB, Platte max. 55dB. Dass man den Lautstärke- Regler gegenüber CD Wiedergabe weiter aufdrehen muss ist auch normal. Ich habe auch das Ortofon 2M Red, Blue und Black. Alle drei unterscheiden sich in der Basswiedergabe nur marginal. Aber trotzdem kein Vergleich zur Bassstärke und Dynamik einer CD.

flyingscot
Inventar

#18 erstellt: 13. Sep 2021, 07:30

Also viele meine Vinyls besitzen eine höhere Dynamik, als die CD Version!

Ich meine jetzt nicht die prinzipielle Möglichkeit des Mediums, da ist Vinyl wesentlich schlechter als die CD, sondern das Mastering.

Die CD/Streaming wurde per Loudness auf "druckvollen" Klang mit wenig Dynamik und hohem Ausgangspegel hin optimiert (Dynamikkompression), Vinyl zum Glück nur selten.

Damit man mit einer dynamischeren Aufnahme einen ähnlich "druckvollen" Klang wie bei einem dynamikkomprimierten erhält muss man selbstverständlih deutlich lauter aufdrehen. Das gilt unabhängig vom Medium.

Dazu kommt noch, dass der Phono-Pre vom Tonabnehmer i.A. grundsätzlich ein deutlich leiseres Signal ausgeben als ein CD Player.

[Beitrag von flyingscot am 13. Sep 2021, 07:34 bearbeitet]

einstein-2
Inventar

#19 erstellt: 13. Sep 2021, 07:59

flyingscot (Beitrag #18) schrieb:

Also viele meine Vinyls besitzen eine höhere Dynamik, als die CD Version!

Hallo
Kann ich fast nicht glauben, aber wenn du es sagst, muss es wohl stimmen. Wie hast du dies festgestellt, oder gemessen? Hast du beide Quellen in die Timeline eines Audio- Bearbeitungsprogramms reingeladen und miteinander verglichen? Dynamikumfang meint ja nicht die Lautstärke einer Audioquelle, sondern nur den Abstand zwischen möglicher leisester und lautester Passage.

HiFi_Sepp
Inventar

#20 erstellt: 13. Sep 2021, 08:11

Ich denke eher, er meint die Dynamic Range und Loudness War....

flyingscot
Inventar

#21 erstellt: 13. Sep 2021, 08:14

Als erstes Indiz kannst du gerne in der Loudness-DB nachschauen. Allerdings sei angemerkt, dass die Loudness-Werte für Vinyl nur mit viel Aufwand korrekt ermittelt werden können, da jeder Knackser den Wert nach oben treibt.

Ich glaube bei CD/Streaming ist die große Zeit des Loudness-Wars auch vorbei, bzw. schränkt sich sehr stark auf ein Mainstream ein. Also das, was auch im Radio läuft.

8erberg
Inventar

#23 erstellt: 13. Sep 2021, 09:09

Hallo,

sitzen die Steckerchen wirklich richtig am System?

Dann probier einen anderen Phonopre.

Peter

Dezember52
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 13. Sep 2021, 09:20

Moin,
hast Du die Einmessung durchgeführt, wenn ja, sind bei den Hörproben alle Eingangsbedingungen gleich, Dyn EQ/Dyn Vol an/aus?
Hast Du auch bei Einstellung "DIRECT/PURE DIRECT" die Vergleiche durchgeführt, denn das ist zur Beurteilung der Qualität meiner Meinung nach die sinnvollste Einstellung?
Zur Hitzeentwicklung des AVRs, bei CD ist der AVR wahrscheinlich noch in Stellung ECO, bei Phono in Normal, weil Lautstärke weiter aufgedreht und der AVR schaltet um, wenn im Setup so eingestellt.
Ansonsten kann ich sagen, ich habe eine ähnliche Konstellation:
AVR-X4500H
SL1210 mit 2M Blue aber externer VV, und habe die gleichen Erfahrungen gesammelt wie Du, es liegt eben am Medium Vinyl.
Gruß Dieter

Skaladesign
Inventar

#25 erstellt: 13. Sep 2021, 09:31

Wie lang ist das Cinchkabel vom Dreher zum Amp und was ist es für ein Kabel ?

.JC.
Inventar

#26 erstellt: 13. Sep 2021, 09:47

Moin,

Dezember52 (Beitrag #24) schrieb:

.. es liegt eben am Medium Vinyl.

garantiert nicht!
Eine gute Phono erkennt man u.a. daran, dass LP und CD kaum zu unterscheiden sind.

ps
@ 8erberg
deine Zeichnung ist ungewöhnlich, normalerweise sind die Pins gegenüberliegend
(horizontal o. vertikal)

die Kombi ist aber richtig
Red + zu Green - (rot ist rechts)
White + zu Blue -

pps
@ skala
guter Gedanke!

kopffuss
Inventar

#27 erstellt: 13. Sep 2021, 10:04

.JC. (Beitrag #26) schrieb:

Moin,

Dezember52 (Beitrag #24) schrieb:

.. es liegt eben am Medium Vinyl.

garantiert nicht!
Eine gute Phono erkennt man u.a. daran, dass LP und CD kaum zu unterscheiden sind.
guter Gedanke!

Bei gleichwertigen guten Aufnahmen ,kann ich da nur sagen ,das der Klangliche Unterschied zu Analog /Digital zu vernachlässigen ist. Da gebe ich JC recht ,und es entspricht meiner Hörerfahrung.

Wenns Analog nicht klanglich stimmt ist meist die Abstimmung oder Enstellung schuld.
Das Red ist zwar nicht schlecht, aber man kann von dem TA keine klangwunder erwarten.

Grüsse Cris

8erberg
Inventar

#28 erstellt: 13. Sep 2021, 10:26

Hallo,

naja, macht das 2m nicht übel. Gut, bei den 10er Nadeln gab es von Ortofon mal auch lässige Varianten aber so lausig wäre das noch immer nicht.

Lasst den TE doch erst einmal alles prüfen.

Peter

Rahel
Inventar

#29 erstellt: 13. Sep 2021, 10:41

einstein-2 (Beitrag #17) schrieb:

Hallo
Erst mal was grundlegendes. Wer Jahrelang nur CD gehört hat und nun auf Platte umsteigt, wird enttäuscht sein. Die Platte wird nie die Dynamik einer CD erreichen. CD bis 95dB, Platte max. 55dB. Dass man den Lautstärke- Regler gegenüber CD Wiedergabe weiter aufdrehen muss ist auch normal. Aber trotzdem kein Vergleich zur Bassstärke und Dynamik einer CD.

Kann ich nicht bestätigen.

Holger
Inventar

#30 erstellt: 13. Sep 2021, 12:00

Ich auch nicht.
Wobei das ja im Umkehrschluß bedeuten sollte, dass jemand, der jahrelang nur Vinyl gehört hat - z. B. also ich - beim Anhören von CD ein WOW-Erlebnis haben sollte.
Nun... die paar Male, die ich es probiert habe, ist das eben nicht passiert.
Es klang sehr gut, keine Frage. Aber eben nicht besser als Vinyl... und kein WOW-Effekt.
Mein letzter CD-Player war übrigens ein T+A, also bestimmt kein schlechter Vertreter seiner Zunft.

Ingor
Inventar

#31 erstellt: 13. Sep 2021, 12:43

Es ist wie immer, auch von der Musikrichtung abhängig. Klanglich kann eine Schallplatte sicherlich einer CD das Wasser reichen. Das liegt eben auch an unseren klanglichen Vorlieben. Und natürlich hängt es von der Anlage ab, ob der Plattenspieler lauter oder leiser als die CD bei gleicher Volume-Stellung ist. Aber was eine Schallplatte eben nicht kann, ist die absolute Fehlerlosigkeit einer CD. Ich habe den Übergang von Schallplatte zur CD mitgemacht und bei mir war es ein Wow-Effekt. Kein Knistern, kein Knacken, kein Rumpeln, einfach nur die Musik. Ist aber nur bei natürlicher Musik wichtig, die wirklich Dynamik hat. Aber auch die Freiheit von Verzerrungen, die lange Spielzeit, das ist auch ein klarer Vorteil der CD. Ich lach mir immer eins, wenn der Schallplattenspieler als die Wiederentdeckung gefeiert wird. Das ist eine Nische, genauso wie die CD zur Nische wurde. Wer kauft denn noch CDs? Die Frage ist doch schon längst nicht mehr Schallplatte oder CD, sondern vielmehr stationärer Musikträger oder cloudbasiert.

8erberg
Inventar

#32 erstellt: 13. Sep 2021, 12:46

Hallo,

Naja CD-Playerklang ist überwiegend was für die Abteilung Voodoo...

Vor allem Dingen bei Klassikaufnahmen gibt es schon größere Unterschiede, es wären auch noch mehr möglich.

Nur mögen mehr Dynamik die wenigsten Käufer... Ein fff würde im Mietshaus nicht unbedingt auf Gegenliebe der Nachbarschaft stoßen...

Peter

Burkie
Inventar

#33 erstellt: 13. Sep 2021, 12:47

LordShorty (Beitrag #16) schrieb:

Hallo,

das ist plausibel. In dieser Kombination wird der Phono-Preamp des Plattenspielers benötigt.

Zum einen, ist die reine Lautstärke von Plattenspieler im Vergleich zum CD-Spieler meistens deutlich geringer. Das führt im Direktvergleich zum Eindruck des kraftloses Klanges.

Zum weiteren könnten im AV-Receiver (lautstärke-abhängige) Klangverschönerungen eingeschaltet sein, die vielleicht nur bei CD-Wiedergabe wirken (etwa, ein "Rock"-Musikprogramm, welches den Rhythmus (Bass-Drum, Bass-Gitarre, ...) bei Musikstücken betont), welches für die Phono-Wiedergabe nicht wirksam ist. Stattdessen könnte ein spezielles "Game"-Soundprogramm für den Game-Eingang eingeschaltet sein. Das müsstest du überprüfen.

Doch selbst wenn für CD und Phono das gleiche Klangprogramm konfiguriert ist, könnte es lautstärke-abhängig wirken, und somit wegen unterschiedlicher Pegel von CD und Platte unterschiedlich wirken.

Weiterhin haben die meisten Platten einen "schlanken" Bassbereich, was den technischen Beschränkungen der Platte geschuldet ist (tiefer Bass kostet Spielzeit).
Bei CD und allgemein digitalen Medien hat man diese Beschränkung nicht, und kann einen tiefen Tiefbass wie bei Filmton anbieten. Dadurch könnten sich die LP-Ausgaben von den CD-Versionen klanglich unterscheiden.
Normalerweise ist dieser Effekt aber nicht derartig erschreckend wie du ihn beschrieben hast.

Sind eigentlich bei Phono-Wiedergabe die Subwoofer in Betrieb? Sind die Subwoofer so konfiguriert, dass sie auch bei reinem Stereo-Betrieb (Plattenwiedergabe) den Bass (Bass-Management) unterstützen?

Das wären so Konfigurationsfallen, die mir bei AV-Receivern in den Sinn kommen.

Wenn es daran nicht liegt, könnte es möglicherweise an der Verkabelung des Tonabnehmers liegen.
Ist z.B. der rechte Kanal gegenüber dem linken Kanal verpolt (Plus und Minus vertauscht), so wird das Klangbild "seltsam".

Ebenso, wenn z.B. die Plus- und Minus-Anschlüsse von rechtem und linkem Kanal miteinander "vermischt" sind, also z.B. die Drähte für den rechten Kanal an Plus-Rechts und Minus-Links angeschlossen wären, und sinngemäß für die linken Drähtchen umgekehrt.

Das wären Fehler, die du aber von außen durch eine Sichtprüfung testen könntest.

Grüße

P.S.: Schau u.a. mal nach, wie bei dem Denon "Dynamic EQ" und "Restorer" konfiguriert sind.

[Beitrag von Burkie am 13. Sep 2021, 13:09 bearbeitet]

Albus
Inventar

#34 erstellt: 13. Sep 2021, 14:27

Tag,

ein Blick auf die technischen Daten von Plattenspieler und AVR und 2M RED folgt.
Voraus noch die Erwartung/Vermutung/Meinung, es sollte in den Kombinationen (ON bzw. OFF für den internen Phono Pre) typisch immer sich zu hell anhören - was den Tieftonanteil verdeckt. Zu leise sollte es jedenfalls nicht herauskommen.

Der Plattenspieler:
-- Phono Pre mit 47 kOhm und unbekannter Eingangskapazität (vermutet 150 pF nominell). - Es misst ja keiner der Besitzer das Ding einmal durch; ein geeignetes Messgeröt kostet ja € 30, UNI-T UT-603.
-- Verstärkung 37 dB/70-fach
-- Kapazität bei ON ca. 170 pF (aus Arm, PCB, Eingangskondensator)
-- Kapazität bei OFF 105 pF (aus Arm 20 pF, PCB, Audiokabel 85 pF/1,52 m Originalkabel "KY...")

Der Tonabnehmer:
-- Ausgangsspannung bei Standardschnelle 5 cm/s 5,5 mV nominell MONO (d.i. STEREO 7,7 mV)
-- Anschlussempfehlung des Herstellers 47 kOhm mit 150-300 pF

Der AVR:
-- Phono MM Anschluss 47 kOhm mit 320 pF nominell (real 330 pF)
-- Verstärkung 38 dB/80-fach
-- Empfindlichkeit LINE 200 mV an 47 kOhm.

Und nun daraus: Bei OFF (Phono Pre SL1500C) ist die Gesamtlastkapazität für das kapazitätskritische 2M RED mit 435 pF (330+105=435 pF) deutlich zu hoch. Mit der Folge der Anregung der elektrischen Hochtonresonanz des 2M bei 9000 Hz mit Anhebung der Umgebungsfrequenzen. Und somit klingt es also zu hell, die Tiefen bis 500 Hz verdeckend. Psychoakustik.

Die Ausgangsspannung (bei OFF, Anschluss AVR) nach Verstärkung der 7,7 mV durch x80 (AVR Phono), also 616 mV, eingespeist in AVR-LINE, sollte für eine typische Volumereglerposition bei mittlerer Marke genügen (die Nennleistung benötigt nur 200 mV).

Wenn das alles nicht zur Lösung beiträgt, dann stimmt dort etwas nicht.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 13. Sep 2021, 17:33 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#35 erstellt: 13. Sep 2021, 17:26

Hallo Shorty,

Verkabelung am System und zwischen den Geräten hast du ja hinlänglich geprüft.
Gehe bitte mit der Auflagekraft mal auf 2g.
Wird es besser im Grundtonbereich?
Als nächstes setze den Tonarm mal in 0,5mm Schritten hinten tiefer, ist bei deinem Player ja problemlos möglich.
Wird es besser im Grundtonbereich?
+/- 4mm aus der Waagerechten heraus sind kein Problem beim Tonarm, dies entspricht bei 9" Länge lediglich 1° Veränderung im SRA, der je nach Pressung und Alter der LP im Bereich von 91-93° liegt.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen das eine Veränderung von 0,5mm Tonarmhöhe beim 2M Red enorme Auswirkungen haben können, dass hat mich damals auch überrascht.
Wenn die Auflösung im MT- und HT-Bereich einerseits und der TT-Bereich ausreichend voluminös und dabei trocken andererseits sind, hast du die richtige Einstellung gefunden.
Da du einen Arm mit SME-Headshell-System nutzt ist die Ausrichtung des Arms ohnehin kein Kriterium, einzig die Stellung des Headshells selber ist entscheidend. Der Sitz des Headshells in der Aufnahme des Arms ist mit großen Toleranzen behaftet, auch weil nur sehr wenige einen Mitnehmerstift auf Ober- und Unterseite haben.

VG
BC

.JC.
Inventar

#36 erstellt: 13. Sep 2021, 17:59

Black_Cat_85 (Beitrag #35) schrieb:

Verkabelung am System und zwischen den Geräten hast du ja hinlänglich geprüft.

woher weisst du das?

LordShorty
Stammgast

#37 erstellt: 13. Sep 2021, 18:48

Abend zusammen,

ich habe zwischenzeitlich die Beiträge gelesen, Punkte abgearbeitet und fange nun an, nach und nach aufzuarbeiten.

sitzen die Steckerchen wirklich richtig am System?

Ja, das habe ich gestern Abend aus einer plötzlichen Eingebung schon geprüft. Am Tonarm des Technics sind die Farben englisch ausgeschrieben und am System selbst gibt es eine Farbcodierung. Alles passt.

Moin,
hast Du die Einmessung durchgeführt, wenn ja, sind bei den Hörproben alle Eingangsbedingungen gleich, Dyn EQ/Dyn Vol an/aus?

Ja, ich habe nichts verstellt. Die Einstellungen wurden von Denon für alle 3 angeschlossenen Quellgeräte übernommen.

Hast Du auch bei Einstellung "DIRECT/PURE DIRECT" die Vergleiche durchgeführt, denn das ist zur Beurteilung der Qualität meiner Meinung nach die sinnvollste Einstellung?

Ja, habe ich auch getan. Ich meide jedoch den Direct und Pure Direct Modus. Hier klang es in allen drei Wohnräumen, in dem der Denon bisher im Einsatz war, gleich: leise, blass und kraftlos. Konnte in den 7 Jahren in denen das Gerät bei mir seinen Dienst verrichtet nie verstehen, dass dieser Modus gerne benutzt wird.

Wie lang ist das Cinchkabel vom Dreher zum Amp und was ist es für ein Kabel ?

Vielleicht 80cm? Der Dreher steht direkt neben dem AVR. Es ist das von Technics mitgelieferte 0815 Kabel, wie man es für gefühlte unter einem Euro an jeder Ecke bekommen kann.

Hierzu fällt mir ein, dass ich Anfang des Jahres versucht habe das Kabel gegen ein höherwertiges auszutauschen, ich es jedoch nicht geschafft habe, dass bei gleichen Einstellungen ein Ton an den AVR übertragen wird. Testweise habe ich das Kabel dann an den CD Player angeschlossen. Da spielte es. Es war ein Oehlbach Ice Blue.

Stattdessen könnte ein spezielles "Game"-Soundprogramm für den Game-Eingang eingeschaltet sein. Das müsstest du überprüfen.

Indirekt habe ich das getan, indem ich den Dreher vom Line Out in den Phono Eingang des Denon angeschlossen habe.

Sind eigentlich bei Phono-Wiedergabe die Subwoofer in Betrieb? Sind die Subwoofer so konfiguriert, dass sie auch bei reinem Stereo-Betrieb (Plattenwiedergabe) den Bass (Bass-Management) unterstützen?

Nein, meine Mehrkanal-Lautsprecher habe ich nicht mehr mit umgezogen und den Subwoofer schon in Rente geschickt, als ich meine aktuellen Frontlautsprecher bekommen habe. Ich betreibe lediglich ein Stereo-Paar.

Ebenso, wenn z.B. die Plus- und Minus-Anschlüsse von rechtem und linkem Kanal miteinander "vermischt" sind, also z.B. die Drähte für den rechten Kanal an Plus-Rechts und Minus-Links angeschlossen wären, und sinngemäß für die linken Drähtchen umgekehrt.

Da habe ich ebenfalls gestern Abend schon gemacht. Zumal ich über nicht farbcodierte, weiße Lautsprecherkabel verfüge und sie nach Markierung der Isolierung angeschlossen habe. Waren korrekt angeschlossen.

P.S.: Schau u.a. mal nach, wie bei dem Denon "Dynamic EQ" und "Restorer" konfiguriert sind.

Restorer = Off
Dynamic EQ = Aus

ein Blick auf die technischen Daten von Plattenspieler und AVR und 2M RED folgt.

Danke für die tolle Ausführung. Ich muss jedoch gestehen, dass ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht ganz verstanden habe. Kannst du das bitte für mich als Laie ausführen?

Gehe bitte mit der Auflagekraft mal auf 2g.

Als nächstes setze den Tonarm mal in 0,5mm Schritten hinten tiefer, ist bei deinem Player ja problemlos möglich.
Wird es besser im Grundtonbereich?

Mit der Auflagekraft habe ich auch schon experimentiert, als ich nach einer Ursache gegoogelt habe. Ebenso wenig Wirkung wie die Veränderung der Höhe. Aktuell steht er bei circa 4mm und landet gut in optischer Waage über dem Plattenteller.

Ich hoffe, dass ich alle Fragen gesehen und beantwortet habe. Danke noch einmal!

Albus
Inventar

#38 erstellt: 13. Sep 2021, 19:15

Tag,

wir nähern uns langsam einer Problemursache, meine ich. Das originale Audiokabel des Technics SL-1500C ist hier abgebildet:

https://www.hardtofindhifi.com/technics-k4ey1yy00160-1
Das Kabel ist 1,52 m lang, hat einen Außendurchmesser von 5 mm, ist etwas steif, die Kapazität ist gering, nur gerade 83 pF (54.6 pF/m).
ACHTUNG: Ein Kabel, 80 cm lang, "wie ein Billigkabel" gehört nicht an einen Technics SL1500C. Nicht als Originalkabel - NEIN, NICHT - nicht als Ersatz.

Billigkabel - wie aus dem Warenhaus - haben elektrische Kapazitäten in Höhe von enormen mehreren Hundert Pikofarad, 330 pF bis 580 pF, und die sitzen schlecht oder kommen mit Kabelfehlern durch schlechte Verbindungen (Löten, Pressen, Qutschen), habe ich hier im Schrank liegen in Exemplaren. DIE VERDERBEN DEN KLANG.

Bitte, prüfe die Angelegenheit durch Vergleich des Jetzt-Billigkabels gegen das oben abgebildete Originalkabel.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 13. Sep 2021, 19:18 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#39 erstellt: 13. Sep 2021, 19:41

Hallo,

der AV-Receiver scheint ja richtig konfiguriert zu sein.

Zur Not kann man noch testen, den analogen Eingang für den CD-Spieler zu verwenden, wenn beim Plattenspieler der Phonovorverstärker verwendet wird.

Wenn es dann näher an der CD klingt, könnte eine Verkonfiguration am AV-Receiver schuld sein. Wenn sich am Klang nichts ändert, wird die Ursache nicht im AV-Receiver liegen.

Der Tipp von Albus, wenigstens testweise das Kabel zwischen Plattenspieler und AV-Receiver zu wechseln, wäre der nächste Schritt der Fehlersuche.

Die Kapazität des Kabels sollte eigentlich bei Verwendung des im Plattenspieler eingebauten Phonovorverstärkers keine hörbare Rolle spielen. Aber Versuch macht kluch.

Kannst du einen kurzes Tonbeispiel aufnehmen und zu mailen?

Grüße

Skaladesign
Inventar

#40 erstellt: 13. Sep 2021, 19:43

LordShorty (Beitrag #37) schrieb:

Indirekt habe ich das getan, indem ich den Dreher vom Line Out in den Phono Eingang des Denon angeschlossen habe.

In den Phonoeingang des Denon bitte nur das unverstärkte Signal vom Dreher, sonst sind es zwei Vorstufen hintereinander.

Ich würde mir an deiner Stelle mal einen Phonopre ausleihen dann von Phono out des Drehers, in den Pre und in einen Line in deines Denons.
Ein Kabel mit niedrieger Kapazität würde ich eh bei dem 2M Red empfehlen.
In der Bucht gibt es z.B. günstig das Goobay Kabel. das ist schon mal ein Anfang.

Goobay hat irgendwas um 50 pF der Meter inkl Stecker und ein Schnäppchen. Wenn du löten kannst, kannst du das Kabel ja auch noch kürzen. Ein Kabel für ein paar Hundert Euro brauchst du nicht.

Wenn du den Phonoausgang des Drehers nutzt, dann bitte den Pre im Dreher auf "off" auch wenn kein Kabel angeschlossen ist.

Als ich meinen ersten Dreher nach Jahren an den AVR an Phono angeschlossen habe, war ich genau so enttäuscht wie du. Erst als ich den ersten Phonoverstärker angeschlossen hatte war ich begeistert. Die internen Phono pres in den Drehern sind auch nicht so dolle. obwohl man in deinem Gerät eigentlich damit rechnen sollte das es einer der besserern Sorte ist .Aber, evtl ist der ja defekt.

Ich denke du kommst nicht um einen Pre drumrum

gerade 3 meter Goobal mal gemessen ...... 150pF also 50 per meter. 1 Meter Billigkabel aus der Schrottkiste 220 pF per Meter

[Beitrag von Skaladesign am 13. Sep 2021, 19:55 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#41 erstellt: 13. Sep 2021, 20:57

Hallo Philpp,

bitte noch mal genau lesen, was ich geschrieben habe. Und bitte auch nachvollziehen und verstehen.
Ist nicht böse gemeint, aber deine Antwort zeigt mir das du inhaltlich nicht verstanden hast was ich geschrieben habe.

VG
BC

Ingor
Inventar

#42 erstellt: 14. Sep 2021, 09:24

Das Herumspielen am Plattenspieler wird geringfügige Änderungen mit sich bringen, die Lautstärke aber nicht anheben. Auch der dünne Klang wird nicht verschwinden. Egal ob anderes Kabel oder Tonarm ein bisschen rauf oder runter.

Der TE hört immer nur mit eingeschaltetem Klangveränderungsgedöns:

Ich meide jedoch den Direct und Pure Direct Modus. Hier klang es in allen drei Wohnräumen, in dem der Denon bisher im Einsatz war, gleich: leise, blass und kraftlos. Konnte in den 7 Jahren in denen das Gerät bei mir seinen Dienst verrichtet nie verstehen, dass dieser Modus gerne benutzt wird.

Meine Empfehlung: Plattenspieler wieder einmotten und fertig. Das was viele übersehen, wenn sie Plattenspieler einsetzen wollen, dass anders als mit einer CD, der Klang nur gut ist, wenn alles stimmt. Zudem, und das wurde hier schon zig mal geschrieben muss man die Lautstärke bei einem Vergleich anpassen.

Skaladesign
Inventar

#43 erstellt: 14. Sep 2021, 10:05

Ingor (Beitrag #42) schrieb:

Da der TE ja schon auf Stereo umgestiegen ist würde ich den AVR einmotten und mir einen Stereoamp gönnen. dann einen Phonopre und die Kette ist geschlossen. Platten abspielen ist doch kein Hexenwerk.

Albus
Inventar

#44 erstellt: 14. Sep 2021, 10:08

Tag,
und Tag Phillip,

was das unpassende Audiokabel angeht, dies ist die Problemlösung: Kaufe Dir im Panasonic-Shop das originale Audiokabel für den SL1500C, der Link zum Shop und Produkt:

https://shop.panasonic.de/K2KYYYY00257.html
Der Shop arbeitet Online tadellos. Also, ...

Ferner bitte ich Dich, dem SL1500C die erste Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, die Verstärkung ist mit 70-fach etwas geringer als beim AVR mit 80fach, aber die Abschlussbedingungen des internen Phono-Verstärkers sollten angepasst sein an das Ortofon 2M Red - weil: andere haben am SL1500C die Versionen 2M Blue oder gar Black, unter Nutzung eben des internen Phono-Pres, und sie sind mehr als zufrieden - das muss auch mit einem RED möglich sein.

Inhalt der Bitte: Sitzt der Nadeleinschub des 2M RED vorn auf dem Korpus des Tonabnehmers fest und ohne Spalt aufgesetzt - oder etwa mit Spiel und ohne wirksame Kraft- Bewegungs-Übertragung in den Magnetkreis im Korpus? Und damit verbunden der unerfreuliche Mangel an Ausgangsspannung - von einem Tonabnehmer aus der 2M-Serie, die sämtlich zu den lauten gehören (nominell mehr als 5 mv/5 cms, tatsächlich noch höhere Ausgangsspannung).
Und, die Auflagekraft sollte auf 2,0 g (20 mN) erhöht werden.

Soweit für den frühen Moment.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 14. Sep 2021, 10:11 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#45 erstellt: 14. Sep 2021, 10:20

Moin,

Skaladesign (Beitrag #43) schrieb:

.. und mir einen Stereoamp gönnen.

am besten einen Gebrauchten von um 1995
zB. den

Pioneer A504R ein grundsolides Gerät, dass nach 25 Jahren bei mir völlig problemlos funktioniert
und dessen eingebauter Phonopre fast so gut ist wie ein Aikido phono1

ps
wenn der interne Phonopre benutzt wird, reicht ein gutes Chinch Kabel für ca. 10 €

einstein-2
Inventar

#46 erstellt: 14. Sep 2021, 10:36

[quote
Und, die Auflagekraft sollte auf 2,0 g (20 mN) erhöht werden.
Albus[/quote]

Hallo
Wie kommst du auf 2,0 g? Ich habe das Red, das Blue und das Black. Das Blue und das Red fahre ich mit 1,75 und das Black mit 1,55g, mit elektronischer Waage gemessen. Alle drei funktionieren einwandfrei mit dieser Einstellung. Und das Auflagegewicht hat mit der Basswiedergabe wenig zu tun.

Skaladesign
Inventar

#47 erstellt: 14. Sep 2021, 11:01

einstein-2 (Beitrag #46) schrieb:

Und das Auflagegewicht hat mit der Basswiedergabe wenig zu tun.

Da solltest du dich nochmal schlau machen.

einstein-2
Inventar

#48 erstellt: 14. Sep 2021, 11:16

Hallo
Was soll ich mich da schlau machen. Meine Einstellwerte entsprechen den empfohlenen Werten von Ortofon. Eigentlich liege ich ja um 0,05 g darüber. Und solange es nicht scheppert und verzerrt, ist doch alles im grünen Bereich. Und Plattlern tu ich auch schon seit 1969.

Skaladesign
Inventar

#49 erstellt: 14. Sep 2021, 11:30

1,6 -2,0 g werden von Ortofon doch für das Red empfohlen.

und bei einer Compliance von 20 sicher nicht verkehrt, das Auflagegewicht bis zur oberen Grenze zu fahren. Der Bass wird dann auch präziser. Versuchs mal.

Ob es aber das Problem vom TE beseitigt, wage ich zu bezweifeln, genau so wie das rauf und runter mit dem Tonarm.

Albus
Inventar

#50 erstellt: 14. Sep 2021, 11:37

Tag,

die Empfehlung nimmt die tatsächlich deutlich härteren als die nominell ausgewiesenen Nadelnachgiebigkeiten lateral und vertikal in praktischer Hinsicht auf. Ferner stabilisiert diese höhere AK die Lage des Armes bei größeren und gar heftigen Bassauslenkungen, ersatzweise ein schwerer Arm. Dazu ist es eine Anpassung des vertikalen Spurwinkels sowie des Einfallwinkels des Diamanten mit den Auflageflächen (VTA/SRA Vertical Tracking Angle, Stylus Rake Angle), was den Kontakt in der Rille zwischen Abtaster und Rillenflanken verbessert.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 14. Sep 2021, 11:43 bearbeitet]

einstein-2
Inventar

#51 erstellt: 14. Sep 2021, 11:41

Hallo
Beim Red und beim Blue ist laut Datenblatt die empfohlene Auflage 1,7g. Bei der Lautstärke ändert sich durch Erhöhung der Auflage nichts. Ob der Bass präziser wird lass ich mal dahingestellt. Beim Rest gebe ich dir vollkommen Recht.

einstein-2
Inventar

#52 erstellt: 14. Sep 2021, 12:10

Albus (Beitrag #50) schrieb:

Hallo
Das kann man nun weiterspinnen. Durch die Erhöhung der Auflage wird auch der elastische Bereich der Rille stärker belastet. Dies könnte sich in der Hochton Wiedergabe negativ auswirken. Dem Verschleiß ist es mit Sicherheit nicht zuträglich