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Klang-Problem mit Plattenspieler bei klassischer Musik

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Autor
Beitrag
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Aug 2012, 14:24
Liebe Forums-Gemeinde,

ich bitte um fachkundige Unterstützung bei folgendem Problem:

ich bin seit kurzem wieder stolzer Besitzer & Betreiber eines Plattenspielers. Leider habe ich weder einen entsprechend ausgestatteten Fachhändler noch jemanden im Freundes-/Bekanntenkreis, der der Vinylleidenschaft fröhnt, so dass ich mir Kenntnisse im DIY-Verfahren erarbeiten muss. Jetzt bin ich vorerst mit meinem Latein am Ende...

Mein PS ist ein Pro-Ject Xperience classic (Carbon 9cc Arm) mit Ortofon 2M red an einem Graham Slee Era Gold Phono-Pre.

Eigentlich höre ich überwiegend Klassik, mangels Vinylauswahl habe ich aber auch meine alten Scheiben aus den Achtzigern ausgepackt; habe mir auch eine Knosti zugelegt und Platten mit großem Erfolg gereinigt. Soweit, so gut. Klang prima, kaum zu glauben, wir gut 30 Jahre alte Schätzchen, die sicherlich nicht artgerecht gehalten wurden, noch klingen können

Letzte Woche trudelten die ersten bestellten Klassik-Scheiben ein, und voller Vorfreude habe ich mich ins Hören gestürzt.

Umso größer war die Enttäuschung - dumpfer Klang, keine Höhen, alles klingt wie mit Watte im Ohr, oder als wenn alle Instrumente mit Dämpfer gespielt würden. Zwei, drei Scheiben gehört, keine Veränderung...
Zur Sicherheit habe ich dann "Wish you were here" aufgelegt - klasse! Volle Präsenz, tolles Klangbild.
Dann ging die Bastelei los - mit Filzunterlage oder ohne, Auflagegewicht verändert, TA-Höhe variiert, aber keine der Maßnahmen hat eine entscheidende Verbesserung gebracht.

Ich kann einfach nicht glauben, dass alle Klassikplatten "schlecht" sind; es sind teilweise neue 180 g Pressungen dabei, oder ist mein Hörempfinden durch Jahrzente digitalen Hörens so verhuscht? Mag ich eigentlich gar nicht dran denken... Und ein grundsätzliches Problem der Kette kann es ja auch nicht sein, da Rock-/NDW Scheiben, die vor der Grundreinigung in einem zuweilen erbärmlichen Zustand waren, einen hohen "Fuß-Wipp"-Faktor aufweisen.

Kann es am TA-System liegen - ist das 2M red einfach nicht geeignet für Klassik? Andere Unterlage? Weitere Möglichkeiten der Justierung, die ich übersehen habe?

Ich bin für sachdienliche Hinweise sehr dankbar und freue mich auf Eure Ideen!

Danke & noch einen schönen Sonntag!

Mahrendorff
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 05. Aug 2012, 14:52
Hallo!

Klassische Musik, insbesondere Klavier und Gesangsstimmen sind von Schallplatten in der Tat nicht einfach wiederzugeben. Neben der für das Medium Schallplatte ungeeigeten hohen Dynamik spielt hier vor allem das Problem der tonalen Stimmigkeit eine große Rolle.

Damit wären wir auch gleich bei dem behebaren Teil des Problems. Hier mußt du vor allem beim Abtastsystem ansetzen, das kleine 2M-red ist in der Tat für die Wiedergabe klassischer Musik nur bedingt geeignet, -zumindestens ein 2M-bronzee wäre hier empfehlenswert-.

Allerdings kannst du auch mit sehr hochwertigem Analog-Equipment bei einem signifikanten Teil der Klassikaufnahmen (neu oder alt) nie zu einem wirklich zufriedenstellendem Ergebnis (gemessen an einer gut aufgenommenen CD) kommen, -wohl aber zu einem halbwegs erträglichen-.

MFG Günther
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 05. Aug 2012, 15:10
Servus Günther,

vielen Dank für die prompte Rückmeldung!

Ich bin ja froh, dass ich meinen Ohren noch trauen darf... Gibt es Deiner Einschätzung nach TA-Systeme, die besonders für klassische Musik & meine Kette geeignet sind? Wie eingangs beschrieben, habe ich nicht wirklich die Möglichkeit, irgendwelche Set-ups probeweise zu hören, daher würde ich konkrete Ansagen sehr zu schätzen wissen.


Vielen Dank!

Reiner
Fhtagn!
Inventar
#4 erstellt: 05. Aug 2012, 20:38
Bei Klassik finde ich die größeren Nagaoka Systeme sehr gut. Neutral und mit hervorragender Abtastfähigkeit genügen sie auch hohen Ansprüchen.
Der Era Gold ist ein sehr geeigneter Vorverstärker für diese Systeme.
stbeer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Aug 2012, 21:01
Hallo Reiner,

vielleicht hast Du schon mal daran gedacht, dass die neueren Platten nicht mehr die Qualitaet von damals haben? Will heissen, dass auch ich schon von einigen "Neuveroeffentlichungen" klanglich enttaeuscht worden bin ...

Meiner Meinung nach ist das Original immer noch das Beste - so habe ich schon einige Male auf Flohmaerkten so manches Schaetzchen gekauft - vor allem Klassik: So z.B. ein Sammelalbum von Antonin Dvorak mit allen neun Symphonien fuer gerade mal 8 EUR! Zustand aller 5 Platten ist sehr gut!

Daher mein Tipp: Bei Klassikplatten von Flohmaerkten ist das Risiko beschaedigter Platten eher gering ... da auch der Vorbesitzer zumeist einen hochwertigen Plattenspieler besass.

Gruss Stefan
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Aug 2012, 21:09
Hallo Haakon, vielen Dank für den Tip!

Hab mir mal die Preisstruktur angeschaut; budgettechnisch wäre beim MP-200 eigentlich Schluß, oder lohnte es sich, zum 300-er aufzurüsten?

Wie bewertest Du ein "kleines" Sumiko HO-MC (Blue Point No.2 oder Special Evo III)? Klingt m.E. auch vielversprechend, oder was meinst Du?
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 05. Aug 2012, 21:15
Hallo Stefan,

Dein Einwand ist sicherlich berechtigt, allerdings musste ich den Effekt auch bei vergleichsweise neuen Aufnahmen feststellen: ich habe eine Platte von ECM (m.E. an für sehr gute Aufnahmen bekannt) mit Kammermusik für Viola & Klavier aus den späten 80ern; die Viola wie mit Dämpfer, und auf dem Flügel liegt eine dicke Schaumstoffmatratze...
Ich werde sicherlich auch nach Originalaufnahmen suchen (schon aus Budgetgründen), aber ich glaube, dass die nicht die Ursache ist.
Dennoch vielen Dank für Deine Unterstützung!
Reiner
stbeer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Aug 2012, 21:44
Reiner,

Du kannst Dein 2M Red per Nadeltausch bis zum 2M Bronze oder 2M Black aufruesten - Du bekommst zwar damit eine besssere Hochtonaufloesung - aber wenn kein Hochton da ist ....

Ein Nagaoka kann da auch nicht mehr abtasten als auf der Platte drauf ist

Gruss Stefan

Edit: Handelt es sich bei der Platte von ECM um ein Re-Issue? Kennst Du den Cutter, der die Lackfolie fuer die Pressung erstellt hat? Rezensionen in Fachzeitschriften sind bekannt?


[Beitrag von stbeer am 05. Aug 2012, 21:48 bearbeitet]
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 06. Aug 2012, 06:09
Hallo Stefan,

Das sollte nur eine exemplarische Beschreibung sein, da ich hier meinen Klangeindruck bildhaft schildern konnte. Diese schwammige, konturlos unscharfe Höhenzeichnung zeigte sich bei allen klassischen Aufnahmen, mal mehr, mal weniger, egal ob neue Aufnahme oder alte. Es fehlt die Höhe und Brillianz.

Solange es keinen Hinweis darauf gibt, dass es eine weitere Einflussgröße geben könnte, werde ich wohl über ein neues TA-System nachdenken...
Fhtagn!
Inventar
#10 erstellt: 06. Aug 2012, 06:52

Ein Nagaoka kann da auch nicht mehr abtasten als auf der Platte drauf ist


Ja, aber es holt das heraus, was drauf ist. Das kann das 2M red nicht.

Die Sumikos kenne ich leider nicht, mir ist nur das Pearl bekannt, welches ich sehr mag.
Ich hatte aber bis vor kurzem das Nagaoka MP-300, das mir sehr gut gefallen hat. Das MP-200 ist technisch zum 300 identisch. Ihm fehlt das Metallgehäuse des 300, aber dem Vernehmen nach ist das Plastikgehäuse auch hervorragend verarbeitet. Das Preis/Leistungsverhältnis ist beim 200 jedenfalls sehr gut.

Die Stärken der Nagaokas sind die Abtastfähigkeit, bis in die Innenrillen verzerrt nichts, und das Fehlen eines Eigenklangs. Es wird das wiedergegeben, was vorhanden ist. Allerdings auch Kratzer&Co. die Platten sollten schon gewaschen sein.
Pilotcutter
Administrator
#11 erstellt: 06. Aug 2012, 07:32
Ja, da nützt alles nichts, da muss (wenn sonst technisch/elektrisch nichts übersehen wurde) ein anderer Abtaster drauf. Den hätte man bei Kauf vielleicht gleich mit verhandeln können. Die großen Pro-Ject mit dem 9cc Carbonarm werden im "Superpack" mit 2M bronze oder beim Perspective auch mit Rondo Red ausgeliefert. Da ist dann schon mehr Präzision, Staffelung und Bühne drin.

Gruß. Olaf
Rillenohr
Inventar
#12 erstellt: 06. Aug 2012, 08:27

stbeer schrieb:

Daher mein Tipp: Bei Klassikplatten von Flohmaerkten ist das Risiko beschaedigter Platten eher gering ... da auch der Vorbesitzer zumeist einen hochwertigen Plattenspieler besass.


Die Erfahrung habe ich im Prinzip auch gemacht. Die alten Pressungen von Decca, EMI, RCA, Philips u.a. sind top. Allerdings haben viele Klassikhörer ihre Platten früher nass abgespielt, darauf sollte man achten. Eine Reinigung sorgt zwar meistens für eine Besserung, aber ganz weg bekommt man das Knistern nicht.

Ich würde aber auch jede neue Platte nach dem Kauf waschen. Die statische Aufladung neuer Platten ist sicher nicht klangfördernd.
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 06. Aug 2012, 08:30
Hallo,

der beste Abtaster kann nix rausholen was nicht drin ist.

Vor allen Dingen bei Klassik merkt man die Beschränkungen der Schallplatte, ein guter Tontechniker konnte bei Rock & Pop ja noch damit "spielen", aber bei klassischen Werken kann man ja schlecht den 3. Satz vor dem Ersten schneiden.....

Damals haben die Klassikfans - und Karajan höchstpersönlich vorneweg - das Hohelied der CD gesungen, gut verständlich.

Und nachdem vor 30 Jahren auf der Hifi in Düsseldorf "Probehören" angesagt war (als wenns gestern war .... Klavierkonzert von Schumann) habe ich auf einen CD-Player gespart.

Peter
Rillenohr
Inventar
#14 erstellt: 06. Aug 2012, 08:45
Ich glaube, diesbezüglich sind wir uns einig. Es ist ja auch kein Zufall, dass es weit mehr neue Pop-/Rock-Pressungen gibt als Klassikpressungen.

Dennoch möchte ich meine Klassik-LP-Sammlung nicht missen. Da sind auch ein paar Kostbarkeiten dabei, von denen ich nicht weiß, ob es die überhaupt auf CD gibt. Und was man an feinen Dingen schon mal auf Platte hat, möchte man nicht immer für teures Geld auf CD nachkaufen, ich wenigstens nicht. Namhafte Klassikdarbietungen gibt es nur selten für 2.99 EUR auf CD, außer vielleicht ganz alte Aufnahmen aus den 60er Jahren, die dann digitalisiert auch nicht besonders klingen.
maddin2
Stammgast
#15 erstellt: 06. Aug 2012, 08:48
Sowohl die Fehlerbeschreibung als auch was manche hier schreiben kann ich absolut nicht nachvollziehen. Selbst mit einem Shure M 91 klingen gut geschnittene Klassikplatten brillant. Nehme ich ein OM 30, ist die Hochtonauflösung der CD mindestens gleichwertig wenn nicht sogar besser weil präziser (Durchschnitts-CD gegen gute LP). Das OM ist allerdings bei Klassik nicht meine erste Wahl, da es mir insgesamt zu neutral klingt.
Aber dass bei einer Rock, Pop oder Jazzplatte die Höhen klar sind und bei einer Klassikplatte nicht, erschließt sich mir nicht logisch aus den Argumentationen
"Klassikplatten sind generell problematisch"
oder
"Es liegt am System"
Das sind Gedankengänge, die eher Hilflosigkeit zeigen, weil der dargestellte "Fehler" keinen Sinn ergibt. Und vielleicht wäre es wichtig, genau dies einmal hier zu posten, was ich hiermit getan habe, bevor der TS sich in zweifelhafte Geldabenteuer stürzt.
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 06. Aug 2012, 09:53

Den hätte man bei Kauf vielleicht gleich mit verhandeln können. Die großen Pro-Ject mit dem 9cc Carbonarm werden im "Superpack" mit 2M bronze oder beim Perspective auch mit Rondo Red ausgeliefert. Da ist dann schon mehr Präzision, Staffelung und Bühne drin.



Den Dreher habe ich zu einem Preis bekommen, der dem des "Bronze Superpacks" abz. der Mehrkosten für die Extras entspricht (wenn ich mal von den gängigen VK-Preisen einschlägiger Online-Händler ausgehe). Ich wollte mir eine Nachrüstung offen halten, da das 2M red nirgendwo direkt als Schrott bezeichnet wurde. Bin allerdings nicht davon ausgegangen, dass ich so schnell zu dem Punkt gelagen würde...



Das sind Gedankengänge, die eher Hilflosigkeit zeigen, weil der dargestellte "Fehler" keinen Sinn ergibt.


Hilflos fühle ich mich ein wenig, aber die "Sinnlosigkeit" der Fehlerbeschreibung erschließt sich mir nicht. Was genau möchtest Du mir mitteilen? Die Anforderungen an die Wiedergabe klassischer Musik sind doch andere (und vielleicht auch komplexer?!) als die für Rock/Pop. Vielleicht ist ja auch die Wiedergabe dieser Musik suboptimal, aber ich empfinde es nicht so, da es für mich vielleicht einfach passt. Und solange ich einen technischen Grund nicht ausschließen kann, möchte in nicht mein Hörempfinden in Frage stellen.
Holger
Inventar
#17 erstellt: 06. Aug 2012, 10:30

maddin2 schrieb:

Aber dass bei einer Rock, Pop oder Jazzplatte die Höhen klar sind und bei einer Klassikplatte nicht, erschließt sich mir nicht logisch aus den Argumentationen
"Klassikplatten sind generell problematisch"
oder
"Es liegt am System"


Das war auch das erste, was ich dachte, als ich den Eingangsbeitrag las.
Ist mir in vielen vielen Jahren auch nicht ein einziges Mal untergekommen, dass ein System eine oder zwei Arten/Stile/Gattungen Musik bestens abspielt ("Volle Präsenz, tolles Klangbild") und die andere nicht ("dumpfer Klang, keine Höhen, alles klingt wie mit Watte im Ohr").

Was da wohl nicht stimmt?
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 06. Aug 2012, 11:39
Ja, genau das ist die Frage.

Sie wurde bereits eingangs gestellt; danke dass Du sie nochmals herausgearbeitet hast.

Gibt es noch weitere technische Hinweise, oder muss ich mich damit abfinden, das möglicherweise meine Hörerwartung nicht zum zu erwartenden Resultat passt?
raindancer
Inventar
#19 erstellt: 06. Aug 2012, 12:37
M.E. hilft hier nur die Platten mal auf einem zweiten System gegenzuhören, vlt verrät der TE seinen Standort und es findet sich ein Forenmitglied in seiner Nähe.

aloa raindancer
Albus
Inventar
#20 erstellt: 06. Aug 2012, 12:38
Tag,

wie laut hörst du einerseits die Rock/Pop-Musik, andererseits die Klassik? Es kann am Unterschied der eingestellten Wiedergabelautstärke liegen. Typisch ist die Wiedergabe per 2M Red in den Klangfarben auf der eher hellen Seite (Gegensatz 'dunkel').

Wie steht der Lautstärkesteller je nach Musik, ähnlich oder ungleich? Was ist, wenn du die Wiedergabelautstärke deutlich erhöhst, richtig laut zum Beispiel bei einer Klavierplatte, darauf laute Passagen, etwa ein Finalsatz einer Beethoven-Klaviersonate? Oder der rasante Finalsatz von Beethovens 7. Sinfonie, mitreissend und breitbandig, eine musikalische Wucht. Ist es dann noch immer in den Tonhöhen undefiniert, unfertig, verschwommen? Die Klarheit der Wiedergabegestalt kommt mit der Bestimmbarkeit der Tonhöhe. Für eine leichte Erkennbarkeit der Gestalt-bildenden Tonhöhe bedarf es einer gewissen Lautstärke.

Möglich, dass die sog. Aufsprechpegel der Klassik-Platten vergleichsweise deutlich geringer sind als bei den angehörten Rock/Pop-Musiken. Eigentlich ist eine solche Differenz der Aufsprechpegel zu erwarten.

Also: Klavier solo, mit lauten Stellen in der Musik selbst bitte anhören. Viola und Klavier in eine konsonante Balance zu bringen ist schwierig, zwingt dazu, das Klavier leiser als üblich zu halten, die Viola nicht zuzudecken.

Bringt das alles nichts, dann ist da ein wirkliches Problem zu erkunden.

Freundlich
Albus
maddin2
Stammgast
#21 erstellt: 06. Aug 2012, 13:36

Mahrendorff schrieb:
Ja, genau das ist die Frage.

Sie wurde bereits eingangs gestellt; danke dass Du sie nochmals herausgearbeitet hast.

Gibt es noch weitere technische Hinweise, oder muss ich mich damit abfinden, das möglicherweise meine Hörerwartung nicht zum zu erwartenden Resultat passt?


Was soll die Ironie nur weil hier nicht die alles erklärende Generalantwort kommt?
Der Vorschlag meines Vorposters ist der einzig sinnvolle: Gegenhören, am Besten mit einem zweiten Paar Ohren. Denn die Aussage "Die Klassikplatten klingen dumpf, die anderen aber nicht" ergibt eben für mich absolut keinen Sinn bzw. ist technisch nicht nachvollziehbar. Weder system- noch plattenseitig.
Rillenohr
Inventar
#22 erstellt: 06. Aug 2012, 14:08

maddin2 schrieb:
... die Aussage "Die Klassikplatten klingen dumpf, die anderen aber nicht" ergibt eben für mich absolut keinen Sinn bzw. ist technisch nicht nachvollziehbar. Weder system- noch plattenseitig.


Warum keinen Sinn? Es gibt eben miese Platten, ob Klassik oder Rock/Pop, das war schon immer so, das wird immer so sein. Wenn Pink Floyd super klingt, Klassik nicht, dann sind die Klassikplatten eben mies. Es sind ja wohl neu gekaufte, wenn ich richtig verstanden habe.
Ein anderes System wird da nicht viel Erkenntnisse zu Tage fördern, wage ich mal zu behaupten. Wenn sich ein System besser für Klassik eignet als für andere Richtungen, dann sind die Unterschiede doch allenfalls Nuancen. Ich glaube, in diesem Fall fehlen einfach die Vergleichsmöglichkeiten und die Erfahrung mit den Platten ("mangels Vinylauswahl"). Es geht aus dem Eingangsposting auch nicht klar hervor, ob nur die neuen Klassikplatten oder auch andere ältere mit bekanntem Label gehört wurden.


[Beitrag von Rillenohr am 06. Aug 2012, 14:10 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#23 erstellt: 06. Aug 2012, 14:55
Zum Klangtest sollte man Klassikalben von TELARC verwenden. Da finden sich heftigste Dynamiksprünge und die Pressqualität ist über jeden Zweifel erhaben.
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 06. Aug 2012, 15:06

Was soll die Ironie nur weil hier nicht die alles erklärende Generalantwort kommt?


Tut mir leid, das war gar nicht ironisch gemeint. Ich bin ja froh, dass die Empfehlungen/Ratschläge nicht ausschließlich in einer Materialschlacht ändern. Wobei ich den Einfluss eines anderen TA´s ja nicht bewerten kann, aber irgendwelche Unterschiede wird es doch geben?! Die Frage ist, ob es zielgerichtet ist...
Umgekehrt ist der Gedanke, dass einen die eigenen Erwartungen ausbremsen, auch nicht direkt erfrischend...



Wie steht der Lautstärkesteller je nach Musik, ähnlich oder ungleich? Was ist, wenn du die Wiedergabelautstärke deutlich erhöhst, richtig laut zum Beispiel bei einer Klavierplatte, darauf laute Passagen, etwa ein Finalsatz einer Beethoven-Klaviersonate? Oder der rasante Finalsatz von Beethovens 7. Sinfonie, mitreissend und breitbandig, eine musikalische Wucht. Ist es dann noch immer in den Tonhöhen undefiniert, unfertig, verschwommen? Die Klarheit der Wiedergabegestalt kommt mit der Bestimmbarkeit der Tonhöhe. Für eine leichte Erkennbarkeit der Gestalt-bildenden Tonhöhe bedarf es einer gewissen Lautstärke.


Das habe ich einmal kurz ausprobiert (mit dem Finale aus der 5. von D. Schostakowitsch. Der Lautstärkeregler, ausgehend von einer 7-Uhr Position bei lautlos, steht für ein angenehmes Hörklima bei CD auf ca. 9.30-10 Uhr. Ich habe jetzt einmal auf ca. 11.30-12.30 erhöht, und siehe da, das Klangbild schien deutlich besser, allerdings schon fast zu laut zum Hören.
Das Gleiche habe ich mit der angesprochenen Viola/Klavier-Aufnahme gemacht, und auch hier kann ich einen Unterschied feststellen, ebenfalls mit der Einschränkung, das es mir dauerhaft zu laut wäre.

Was darf ich aus der Erkenntnis schließen? Gibt es doch einen technischen Ansatz, oder muß ich "nur" lauter hören?



Ich glaube, in diesem Fall fehlen einfach die Vergleichsmöglichkeiten und die Erfahrung mit den Platten ("mangels Vinylauswahl"). Es geht aus dem Eingangsposting auch nicht klar hervor, ob nur die neuen Klassikplatten oder auch andere ältere mit bekanntem Label gehört wurden.


Das ist wahr. Die bislang ausprobierten sind allesamt "neu", was das Material an sich angeht, aber keine neuen Einspielungen. Diese sind überwiegend aus den Achtzigern (Linn, Philips, ECM, Koch/Schwann). Was richtig Altes ist gar nicht dabei, und ich habe vorübergehend den eigentlich geplanten Ankauf gestoppt, da ich erst dieses "Problem" gelöst wissen wollte.

Ich danke schon einmal allen, die geantwortet und mit Rat zur Seite gestanden haben. Ich werde das "4 Ohren-Gegenhören" bei nächster Gelegenheit umsetzen. Wäre es hilfreich, identische Aufnahmen auf verschiedenen Medien zu testen?
Mahrendorff
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 06. Aug 2012, 15:10

Zum Klangtest sollte man Klassikalben von TELARC verwenden. Da finden sich heftigste Dynamiksprünge und die Pressqualität ist über jeden Zweifel erhaben.


Gibt´s da eine empfehlenswerte Bezugsquelle, oder heißt´s einfach ´mal auf gut Glück suchen?
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 06. Aug 2012, 18:02
Hallo!

Zu dem Punkt:


...Klassikplatten sind generell problematisch ..


Steht eigentlich schion was in meinem oberen Beitrag. Rock-,/ Popmusik und auch ein Teil des Jazz sind gegenüber klassischer Musik in ihrer Dynamik eingeschränkt, Um auch nur einen kleinen Teil dieses dynamischen Umfanges auf eine Analogplatte zu pressen ist es erforderlich das der Pegel bei Pianostellen recht zurückgenommen ist um wenigstens noch halbwegs die Fortestellen darstellen zu können, gleichzeitig sind die Mehrzahl der klassischen Werke deutlich länger als 20-30 Minuten und es ist recht nervig wenn einer oder gar mehere Sätze mittendrinn getrennt werden.

Die resultierenden Klanglichen Auswirkungen sind nun mal folgende: Um die tonale Balance der Werke einigermapen zu erhalten werden im Gegensatz zu Rock-,/Popmusik und einem Teil des Jazz die Höhen beim Mastering nicht so derb angehoben, durch die Länge der einzelen Sätze wird generell mit geringerem Pegel gemastert, -damit kann man die Rillen enger legen-, da sonst der Platz auf der Schallplatte nicht zumeist ausreicht um auch nur zwei Sätze eines Werkes auf eine Schallplattenseite zubruingen geschweige den alle Drei (z.B. Konzert) oder gar vier (z.B. Symphonie ) .

Instrumente wie z.B. ein Konzertflügel haben sowohl einen hohen Dynamikumfang wie auch ein breites Frequenzspektrum, hier ist eigentlich schon die Aufnahme an sich recht problematisch, ein darauffolgendes Mastering die alle Beschränkungen der Schallplatte berücksichtigen muß stellte schon in der Blütezeit der Analogtechnik die Tonmeister vor große Probleme und führte oft zu eher bescheidenen als zu guten Ergebnissen. Noch drastischer wurde es bei komplexen Werken, so kenne ich z.B. eine einzige wirklich zufriedenstellende Schallplattenaufnahme mit Mahlers Symphonie Nr.8 (sicherlich ein Extrembeispiel) und nur wenige rundum gelungene Aufnahmen selbst so bekannter Werke wie Beethovens Symphonien.

Natürlich gibt es im Anbetracht der ungeheueren Masse auf Analogplatten gepresster klassischer Musik sehr viele gute oder zumindestens erträglich gelungene Aufnahmen, (umd eine riesige Masse sehr viel schlechter gelungenere Aufnahmen) aber ohne Leitfaden und ohne Möglichkeiten die Scheiben vorher Probezuhören sehe ich keinen Weg hier im Vorfeld die Spreu vom Weizen zu trennen zumal es heute keine Magazine mehr gibt die Schallplatten auf dem klassischen Sektor eine ernstzunehmenden Kritik widmet.

Das ein 2M-red mit klassischer Musik überfordert ist sollte eigentlich niemand wirklich verwundern, auch ein OM-10 oder ein AT-95E und noch einige der "üblichen Verdächtigen" wären hier fehl am Platz.

Mein Vorschlag in diesem Falle wäre entweder ein Grado Prestige-silver oder ein Ortofon Vinylmaster Silver, gerade für Klassische Musik zwei Systeme mit sehr guten Preis-Leistungsverhältniss

Zudem sollte sowohl die Justage des vorhandenen Systems einmal überprüft werden und wenn immer möglich die Kapazitätsverhältnisse unter die Lupe genommen werden (zwei mögliche aber in diesem Falle wohl eher sekundäre Fehlerquellen)

Nicht umsonst habe ich mir von einigen seltenen, gebrauchten Scheiben auf Plattenbörsen und Flohmärkten abgesehen seit 1990 keine Schallplatten mit klassischer Musik mehr gekauft sondern ausschließlich CD´s. Meine alte Schallplattensammlung (ca 2000-2400 Exemplare mit zu 90% klassischer und zeitgenössischer Musik) ist seitden eher geschrumpft da ich mir zuweilen gute neue Interpretationen klassischer und zeitgenössischer Werke auf CD zulege die die alten Analogplatten ersetzen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 06. Aug 2012, 18:03 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#27 erstellt: 06. Aug 2012, 18:56
Günther, du hast vermutlich zu wenig Tonträger...

Was hört denn der Themenersteller überhaupt genau? Wir wissen darüber gar nichts.

Wenn ein 0815-System bei Klassik überfordert ist, dann ist es das vermutlich auch bei Pink Floyd oder meinetwegen bei Keith Jarret. Ob ein paar Takte eher, tut ja nicht viel zur Sache.


[Beitrag von Rillenohr am 06. Aug 2012, 19:08 bearbeitet]
Albus
Inventar
#28 erstellt: 06. Aug 2012, 19:28
Tag,

bei derartigen Vergleichen bleibt etwa dies zu beachten, als Empfehlung gemeint: man vergleiche jeweils Musik großer Frequenzbandbreite und von höherem mittleren Pegel (etwa Brothers in Arms gegen Strawinsky Le Sacre du printemps), aber nicht Brothers in Arms gegen Schubert Der Tod und das Mädchen (stark eingeschränkte Bandbreite, nur moderater mittlerer Pegel). Die Reihenfolge ist von Bedeutung: folgt auf ein wuchtiges Stück ein leiseres, so erscheint das leisere relativ als noch leiser und ausdrucksloser; folgt auf ein leises Stück ein wuchtiges Stück, so erscheint das letztere als relativ noch lauter.

Man muss sich und dem vergleichenden Hören in solchen Situationen ein wenig Übergangszeit gewähren - und die Stücke alsbald auf die zur Musik passende Lautheit bringen = Volume nachregeln.

Freundlich
Albus
w-o-d-i
Stammgast
#29 erstellt: 06. Aug 2012, 20:38

Mahrendorff schrieb:
Eigentlich höre ich überwiegend Klassik, ...
Letzte Woche trudelten die ersten bestellten Klassik-Scheiben ein, und voller Vorfreude habe ich mich ins Hören gestürzt.
...
Ich kann einfach nicht glauben, dass alle Klassikplatten "schlecht" sind; es sind teilweise neue 180 g Pressungen dabei, ...


Kannst Du mir vielleicht mitteilen, um welche neue Klassik-Aufnahme es sich da bei Dir handelt?
Würde mich interessieren! Vielleicht kauf' ich sie mir auch.

Habe von Diana Krall die "When I look in your eyes"... auch Klavier (aber kein Orchester und nicht Klassik...) Also ich bin von der LP schon sehr begeistert!...
[edit: ...da ich die SACD auch habe, werde ich mir mal die "unterschiedlichen Klaviere" genauer anhören! Bin schon neugierig, ob ich die Meinung von Günther - Klassik-CD besser als Klassik-LP - auch mit dieser Musik nachvollziehen kann! Bei "Brothers in Arms" habe ich noch keine CD gehört, die der alten Original-Vinyl klanglich das Wasser reichen könnte.]

L.G!
Wodi


[Beitrag von w-o-d-i am 06. Aug 2012, 22:15 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 07. Aug 2012, 17:01
Hallo!

@Rillenohr


Wenn ein 0815-System bei Klassik überfordert ist, dann ist es das vermutlich auch bei Pink Floyd oder meinetwegen bei Keith Jarret


Ja ohne Zweifel, allerdings dürfte das bei Keith Jarret odeer bei klassischer Musik vielen Hörern eher auffallen als bei Pink Floyd, hier ist schon alleine wegen des hohen Anteiles Elektronischer Klänge eher ein "Überhören" der Fehler möglich. Es ist Paradox, aber schon oft habe ich erleben müssen das gerade die Besitzer heillos überforderten Analog-Equipments bei einer klaren Verbesserung eher enttäüscht waren da sie in die Abtastfehler -insbesondere bei Rock- oder Popmusik-, so einiges hineininterpretiert hatten. Schwer glaublich aber es gibt sogar Musik die durch die Abtastfehler interessanter und vielschichtiger wirkt als sie eigentlich ist und eine Verbesserung enthüllt hier die eigentlich einfache Struktur der Sache.

MFG Günther
Sternenstaub
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 21. Aug 2012, 19:36
Mahrendorff, sehe ich das richtig, du hast Klassik bisher nur von CD gehört und jetzt erstmalig von Schallplatte oder hattest du Klassik früher schonmal von Schallplatte gehört?
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 22. Aug 2012, 15:29
Hallo,

tja, man kann nur mit Klassik überhaupt die Qualität einer Anlage bewerten.

Ich weiß wie ein Bösendorfer oder wie ein Steinway-Flügel zu klingen hat - aber was sich Alan Parsons bei Pink Floyds Platten vorgestellt hat wie es sich anhören soll weiß ich nicht

Man sollte mal gucken wieviel Klirr schon absichtlich ein Gitarrenverstärker macht, da würde jeder Highender Schnappatmung und anschließenden Herzstillstand bekommen....

Peter
Sternenstaub
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 22. Aug 2012, 19:27
Zum eigentlichen Thema. Ich kann leider auch nicht nachvollziehen, dass nur Klassik deutlich schlechter klingt. Außer, du hast gerade zufällig lauter klanglich üble Neupressungen erwischt.Halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

Und auch wenn das System überfordert ist mit Klassik (und ich habe bisher nur ein günstiges System erlebt mit dem Klassik gut klingt, nämlich das Ortofon M20E), dürften die Unterschiede nicht so krass wie geschildert sein.

Am besten, du besorgst dir ein paar leicht zu besorgende Klassiker im Original und schilderst dann wie das klingt. Also z.B.

- Irgendeine von den Beethoven Simfonien mit Karajan und den Berliner Philharmonikern (die mit dem schwarzen Hintergrund von der DGG mit Karajan vorn drauf)
- Beethovens Eroica unter Bernstein/New Yorker Philharmoniker (CBS S PR 9)
- Irgendein Beethoven Klavierkonzert von Kempff, Beliner Philharmoniker, Leitner (DGG, möglichst als Pressung wo auf dem Label "Deutsche Grammophon Gesellschaft" und nicht nur "Deutsche Grammophon" steht)
- Rubinstein - Chopin (RCA Red Seal)
- Wilhelm Backhaus - Beethoven (Mondschein-Sonate, Pathetique, Appassionata) (Decca, blaues Label)

Die gibt es auf jedem gutsortierten Flohmarkt gleich mehrfach.

Und ja, es ist schwierig wirklich toll klingende LPs zu erwischen. Von den ca. 1.000, die ich in den letzten Jahren immer gleich sammlungsweise gekauft habe, habe ich 600 wieder verkauft/verschenkt und von den 400 verbliebenen sind vielleicht 50 musikalisch und klanglich ganz toll. Und ja, nichts ist besser zum Testen als Klassik.


[Beitrag von Sternenstaub am 22. Aug 2012, 19:32 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#34 erstellt: 22. Aug 2012, 21:46
Ich besitze immer noch einen Plattenspieler DUAL CS 626 mit einem Ortofon-System ULM 65. Also eher Mittelklasse. Wenn ich meine alten Klassik-Platten auflege, dann ist der Klangeindruck im großen und ganzen mit dem der CD vergleichbar. Es klingt nicht dumpfer oder ohne Bässe, auch sind die Verzerrungen zumindest am Anfang der Platte nicht störend. Meiner Meinung nach ist die CD der Schallplatte haushoch überlegen, wenn es um Dynamik, Frequenzumfang und Klirrfaktor geht, im Gesamtklang ist der Unterschied aber nicht so deutlich, wie man bei den technischen Daten erwarten sollte. Ich möchte damit nur sagen, dass eine Klassikaufnahme auch von Schallplatte ordentlich klingt, und wenn es wirklich dumpf und schlecht klingt, dann ist etwas nicht in Ordnung mit dem Schallplattenspieler oder den Schallplatten. Die Qualität einer CD kann man aber nicht erreichen und wenn man das erwartet, wird man immer enttäuscht sein.
maddin2
Stammgast
#35 erstellt: 23. Aug 2012, 13:17

Ingor schrieb:
Meiner Meinung nach ist die CD der Schallplatte haushoch überlegen, wenn es um Dynamik, Frequenzumfang und Klirrfaktor geht Die Qualität einer CD kann man aber nicht erreichen und wenn man das erwartet, wird man immer enttäuscht sein.

Diese Pauschalaussage halte ich für falsch. Ist ein Plattenspieler richtig justiert(!!) und mit einem ordentlichen System versehen und dann noch mit der richtigen Entzerrung vorverstärkt, und verwendet man eine hochwertige Schallplatte (etwa eine von 1000 ist hochwertig, wenn überhaupt!), wird man nahezu jede CD damit schlagen können.
Es ist der grundsätzliche Denkfehler, von dem viele ausgehen, dass nämlich die CD generell BESSER KLINGT als die analoge Schallpaltte. Das tut sie nicht. An die Qualitäten guter Schallplatten kommen erst Formate wie SACD oder vielleicht manches Hochbit-File heran. Die CD jedoch nicht.
Ihre Vorzüge: Simple Bedienung und relativ guter Klang für relativ wenig Geld.
Mit der CD steigt man jedoch automatisch klanglich schon unter dem Vinyl-Niveau in die Hifi-Welt ein, denn ein schlecht eingestellter Plattenspieler (also vermutlich die meisten) mit der falschen Entzerrung klingt tatsächlich schlechter als jede mittelmäßige CD. Da ist es einfacher, einen CD-Spieler zu kaufen, eine Niveaustufe niederiger einzusteigen und sich den ganzen Justagekram zu sparen.
Spart man ihn sich jedoch nicht, gilt oben gesagtes.
max130
Stammgast
#36 erstellt: 23. Aug 2012, 13:39
Servus, Ich bin vollkommen Deiner Meinung, Maddin2, und möchte noch folgendes hinzufügen:

Was ist der Maßstab für guten Klang?
Die Abwesenheit von Rillengeräuschen und Knacksern?
Ein weit gespannter Frequenzbereich?
Die Abwesenheit von Verzerrungen?

Die Beantwortung der Frage nach dem besseren Klang halte ich für ausserordentlich schwierig.

Ich beobachte an mir selbst, dass ich immer mehr Musik höre und immer weniger Anlage.
Das bedeutet, ich achte nicht mehr darauf, ob der Bass auch tief oder sehr tief ist, ob die Höhen passen etc.
Vielmehr achte ich darauf, ob ich diese Musik jetzt hören mag.

Bei Schallplatten passiert es mir wesentlich häufiger, dass mir verschiedenste Musiken gefallen, mir etwas vermitteln, Vergnügen bereiten und weiter gehört werden wollen.
Wenn CD läuft, muss es ein aussergewöhnlich gutes Stück sein, damit meine Aufmerksamkeit gebunden ist. Die Schwelle, eben schnell in die Küche zu gehen, um etwas zu richten, ist viel niedriger.

Ergo: Schallplatte klingt für mich besser!

Vieeel Besser.

VG
Stefan
Pilotcutter
Administrator
#37 erstellt: 23. Aug 2012, 13:47
Haaaaallllooooooo!!!!!

Hier geht oder ging es um die Lösung eines wohl eher technisch gelagerten Problems und nicht um ideologische Ansichten von Schallplatte versus CD.
Dafür gibt es schon Threads zuhauf!

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 23. Aug 2012, 13:48 bearbeitet]
maddin2
Stammgast
#38 erstellt: 23. Aug 2012, 14:30

Pilotcutter schrieb:
Hier geht oder ging es um die Lösung eines wohl eher technisch gelagerten Problems und nicht um ideologische Ansichten von Schallplatte versus CD.

Es wurde seitens dese TS über diese Schiene vergleichend argumentiert. Um den "wirklichen" Grund für sein Problem zu eruieren hielt ich es durchaus für hilfreich, das von mir gesagte hier zu posten.
Von ideologischen Ansichten kann keine Rede sein, da es sich um physikalische Grundlagen handelt, von denen die Rede ist.
Es galt, nachgerade umgekehrt, ideologische Ansichten ("die CD klingt besser als die Platte") als vermeintliche Beteiligte der Störung auszuschließen.
Gruß Maddin
Pilotcutter
Administrator
#39 erstellt: 23. Aug 2012, 14:43
Diese Aussage ist Ideologie:


Es ist der grundsätzliche Denkfehler, von dem viele ausgehen, dass nämlich die CD generell BESSER KLINGT als die analoge Schallpaltte. Das tut sie nicht.


Diese Aussage ist Psychologie:


Bei Schallplatten passiert es mir wesentlich häufiger, dass mir verschiedenste Musiken gefallen, mir etwas vermitteln, Vergnügen bereiten und weiter gehört werden wollen.Wenn CD läuft, muss es ein aussergewöhnlich gutes Stück sein, damit meine Aufmerksamkeit gebunden ist. Die Schwelle, eben schnell in die Küche zu gehen, um etwas zu richten, ist viel niedriger.


Ich und Du und viele hier wissen wie Klassik LPs mit hochwertigen Tonabnehmern klingen: Zum Verwechseln ähnlichmit der CD. Kein Problem.
Die Schilderungen des TE weisen aber nicht auf den allgemeinen und schwer auszumachenden Unterschied von CD und Platte hin, sondern auf sonst irgendein Problem des Drehers oder der Platten.

Solange der TE sich nicht weiter äußert, können wir nichts beitragen. Wenn hier dann Kampfansagen, wie Deine kommen, ist hier in 2 Stunden Polen offen.

Aber sei's drum, ich lese gerne mit.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 23. Aug 2012, 14:51 bearbeitet]
max130
Stammgast
#40 erstellt: 23. Aug 2012, 14:48
Servus Olaf,
noch ein bischen OT:

Ideologie wäre es, wenn ich es als allgemeingültige Weltanschauung dargestellt hätte, oder?

VG
Stefan
Pilotcutter
Administrator
#41 erstellt: 23. Aug 2012, 14:52
Stimmt, ich hab's entsprechend geändert und unterteilt

Nichts für ungut und Gruß.


[Beitrag von Pilotcutter am 23. Aug 2012, 14:53 bearbeitet]
maddin2
Stammgast
#42 erstellt: 23. Aug 2012, 17:21

Pilotcutter schrieb:
Diese Aussage ist Ideologie:


Es ist der grundsätzliche Denkfehler, von dem viele ausgehen, dass nämlich die CD generell BESSER KLINGT als die analoge Schallpaltte. Das tut sie nicht.


Korrektur: Die Aussage "Die CD klingt generell besser als die Schallplatte" ist Ideologie.

Das ist nicht meine Aussage. Ich habe das Ganze genauer beschrieben und somit einer Ideologisierung entgegengewirkt.

Wie auch immer: Ich bin auch auf weitere und genauere Informationen seitens des TS neugierig, den das Thema ist schon spannend und die Lösung der Frage interessiert mich sehr.
Fhtagn!
Inventar
#43 erstellt: 23. Aug 2012, 17:23
Hört endlich mit diesem CD vs. LP Bockmist auf!
maddin2
Stammgast
#44 erstellt: 23. Aug 2012, 18:36

Fhtagn! schrieb:
Hört endlich mit diesem CD vs. LP Bockmist auf! :|

Hast Du meinen letzten Satz gelesen, wütendes Forenmitglied
Ingor
Inventar
#45 erstellt: 23. Aug 2012, 19:30
@ maddin

Wenn du mich zitierst, dann bitte nicht sinnentstellend. Du Zitierst:


Ingor schrieb:
Meiner Meinung nach ist die CD der Schallplatte haushoch überlegen, wenn es um Dynamik, Frequenzumfang und Klirrfaktor geht Die Qualität einer CD kann man aber nicht erreichen und wenn man das erwartet, wird man immer enttäuscht sein.


Ich schrieb:


Meiner Meinung nach ist die CD der Schallplatte haushoch überlegen, wenn es um Dynamik, Frequenzumfang und Klirrfaktor geht, im Gesamtklang ist der Unterschied aber nicht so deutlich, wie man bei den technischen Daten erwarten sollte. Ich möchte damit nur sagen, dass eine Klassikaufnahme auch von Schallplatte ordentlich klingt, und wenn es wirklich dumpf und schlecht klingt, dann ist etwas nicht in Ordnung mit dem Schallplattenspieler oder den Schallplatten. Die Qualität einer CD kann man aber nicht erreichen und wenn man das erwartet, wird man immer enttäuscht sein


Zu dem letzten Satz stehe ich und ich empfehle dazu mal in das HIfi Museum zu gehen: Hifi Museum
maddin2
Stammgast
#46 erstellt: 24. Aug 2012, 08:26

Ingor schrieb:
@ maddin
Wenn du mich zitierst, dann bitte nicht sinnentstellend.


Ich habe lediglich die Quintessenz der Aussage ("CD klingt besser als LP") herausgearbeitet, die ich als Generalisierung für völlig falsch halte. Warum ich sie für falsch halte, habe ich begründet. Ich empfehle die Lektüre des Buches "Living Stereo" von Dietrich Brakemeier.

Zum "letzten Satz"
Die Qualität einer CD kann man aber nicht erreichen und wenn man das erwartet, wird man immer enttäuscht sein

kann ich nur sagen, dass es mir schon erheblich öfters umgekehrt ging: Ich erwartete von der CD einen besseren Klang im Vergleich zur LP und war enttäuscht.

Die absoluten Formulierungen "man kann nicht" und "immer" gelten nun mal eben hier nicht.

Freundliche Grüsse


[Beitrag von maddin2 am 24. Aug 2012, 08:30 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#47 erstellt: 24. Aug 2012, 08:46
Hallo,

sagen wir einfach: die CD bringt bessere Voraussetzungen mit, ob diese genutzt werden liegt immer an den Leuten am Mischpult und im Presswerk..

Peter
Steuerpimpel
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 24. Aug 2012, 08:56

maddin2 schrieb:


Die absoluten Formulierungen "man kann nicht" und "immer" gelten nun mal eben hier nicht.



Naja, mit "grundsätzlichen" Aussagen bist Du ja auch fleissig beteiligt hier. Ich finde es allerdings
sehr positiv, dass diejenigen, die sich offensichtlich schon länger mit dem Thema beschäftigen, viel entspannter mit dem schon so oft durchgekauten Thema "CD/Vinyl" umgehen.

"Gewonnen" hat letztendlich der "Ritualcharakter" und "Wohlfühlfaktor" Vinyl, also der Eindruck, bewusster zu Hören.

Aber vielleicht warten wir eine Reaktion des TE ab, vielleicht probiert er die von Euch erteilten Ratschläge
gerade aus ...

Grüße
Vladi


[Beitrag von Steuerpimpel am 24. Aug 2012, 08:57 bearbeitet]
aberlouer
Inventar
#49 erstellt: 24. Aug 2012, 10:43

Pilotcutter schrieb:


Ich und Du und viele hier wissen wie Klassik LPs mit hochwertigen Tonabnehmern klingen: Zum Verwechseln ähnlich mit der CD. Kein Problem.

Gruß. Olaf


Das ist ja fürchterlich. Also, wenn das bei mir auch so wäre, hätte ich ein echtes Problem.
Pilotcutter
Administrator
#50 erstellt: 24. Aug 2012, 11:06

aberlouer schrieb:
Das ist ja fürchterlich. Also, wenn das bei mir auch so wäre, hätte ich ein echtes Problem.


Dann sei froh, wenn's nicht so ist.
Hörbert
Moderator
#51 erstellt: 24. Aug 2012, 14:14
Hallo!

Kommen wir doch zum eigentlichen Thema zurück, hier liegt wohl eine erheblich größere diskrepanz vor als gemeinhin zwischen den Tonträgern LP und CD zu erwarten wäre wenn die Aufnahmen in Ordnung sind.

Selbst bei aktuell gepressten Schallplatten von alten Analog-Bändern dürfte zwar ein Teil der Musik im Rauschen förmlich ertrinken oder durch Filtermassnahmen stark ausgedünnt sein aber damit wäre :


Umso größer war die Enttäuschung - dumpfer Klang, keine Höhen, alles klingt wie mit Watte im Ohr, oder als wenn alle Instrumente mit Dämpfer gespielt würden. Zwei, drei Scheiben gehört, keine Veränderung


So etwas nicht zu erklären.

Neben der von mir geäusserten Vermutung daß das verbaute Abtasttsystem ( Ortofon 2M red ) den Anforderungen nicht genügt gibt es bislange keine weiteren Ansätze, -fällt noch jemandem etwas ein? ( ausser Kritik an meiner Vermutung, -die bringt uns hier auch nicht weiter-. )

MFG Günther
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