Fragen zu altem Thorens TD 150mkII

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Absinthe
Neuling
#1 erstellt: 15. Jan 2014, 15:13
Hallo,
auf dem Dachboden meiner Eltern habe ich einen alten Plattenspieler gefunden, den ich jetzt bei mir in Betrieb genommen habe. Da ich noch nie zuvor mit Plattenspielern zu tun hatte, wollte ich euch mal einige Dinge fragen, damit ich auch alles richtig mache. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen.

Erstmal zum Plattenspieler: Es handelt sich um einen Thorens TD 150mkII (der Tonarm ist ein TP 13-A, die Nadel PD07-C). Auf http://www.thorens-info.de/html/tonarme.html stehen weiter Informationen zum Tonarm.

Nun meine Fragen:
1. Am Tonarm kann ein kleines Antiskating-Gewicht mit einer Nylonschnur befestigt werden. Dieses Gewicht fehlt. Ist das schlimm? Falls ja, wo bekomme ich eines her? Ich habe in allen möglichen shops gesucht, aber kein passendes Gewicht gefunden. (Es müsste 1,4 g haben, soweit ich mich informiert habe)

2. Ich habe das Gefühl, dass der Klang immer "kratziger" wird, je weiter die Nadel zum Mittelpunkt rückt. Kann das etwas mit dem fehlenden Antiskating-Gewicht zu tun haben? Welche Ursachen kommen sonst noch in Frage?

3. Nach meiner Recherche beträgt das empfohlene Auflagegewicht der Nadel 4,5 g. Die Einstellung am Tonarm reicht aber nur von 0,5g bis 3,5g. Wie passt das zusammen? Ich habe bis jetzt einfach immer 1,5g eingestellt.

Vielen Dank für eure Hilfe!
akem
Inventar
#2 erstellt: 15. Jan 2014, 15:58
Hallo,

1. Am Tonarm kann ein kleines Antiskating-Gewicht mit einer Nylonschnur befestigt werden. Dieses Gewicht fehlt. Ist das schlimm? Falls ja, wo bekomme ich eines her? Ich habe in allen möglichen shops gesucht, aber kein passendes Gewicht gefunden. (Es müsste 1,4 g haben, soweit ich mich informiert habe)
--> Du kannst auch ein schwereres Gewicht kaufen und etwas wegfeilen. Wenn es exakt doppelt so schwer ist, kannst Du auch die Skalierung des Bügels, wo der Faden eingehängt wird, umrechnen. Bei z.B. 2g Auflagekraft hängst Du den Faden dann da ein, wo man ihn normal für 1g Auflagekraft einhängen müßte.
Ohne Antiskating würde ich den Dreher nicht betreiben, da sich sonst die Nadel vorzeitig einseitig abnutzt.


2. Ich habe das Gefühl, dass der Klang immer "kratziger" wird, je weiter die Nadel zum Mittelpunkt rückt. Kann das etwas mit dem fehlenden Antiskating-Gewicht zu tun haben? Welche Ursachen kommen sonst noch in Frage?
--> Ja, kann es. Dann wären die Abtastverzerrungen aber nur auf einem Tonkanal.
Andere mögliche Ursachen:
- falsche Justage (Geometrie)
- Nadel defekt oder abgenutzt
- schlechter Tonabnehmer
- zu wenig Auflagekraft (siehe auch unter 3.)

3. Nach meiner Recherche beträgt das empfohlene Auflagegewicht der Nadel 4,5 g. Die Einstellung am Tonarm reicht aber nur von 0,5g bis 3,5g. Wie passt das zusammen? Ich habe bis jetzt einfach immer 1,5g eingestellt.
--> 4,5g kommt mir etwas arg hoch vor. Was ist das denn für ein System? Mit der Bezeichnung "PD07-C" kann ich zumindest herzlich wenig anfangen. Was ist denn das für ein Hersteller und welches Modell?
Die Skalierung bis 3,5g ist absolut praxisgerecht, da es so gut wie keine Tonabnehmer gibt, die mehr als 3,5g verlangen. Mann kann die Auflagekraft aber auch mittels Tonarmwaage einstellen und nicht ein kleines Reitergewicht verwenden sondern das Haupt-Gegengewicht verschieben.
Sollte der TA wirklich 4,5g brauchen sind die jetzt eingestellten 1,5g sehr viel zu wenig und das sorgt nicht nur für erhebliche Verzerrungen sondern auch für Schäden an Platte und Nadel!
Wenn es sich nicht anhand von Schriftzügen auf dem Tonabnehmer klären läßt, was das für ein Tonabnehmer ist, dann mach mal ein paar Fotos davon, die den TA von mehreren Seiten zeigen. Vielleicht kennen die Forianer hier das System (die Leute hier kennen so einiges...). Ich halte es allein schon wegen des Alters des TA nicht für einen Fehler, zumindest eine neue Nadel oder gleich einen neuen TA zu besorgen.

Gruß
Andreas
boozeman1001
Inventar
#3 erstellt: 16. Jan 2014, 00:16
Hallo!

Glückwunsch zum gefundenen Thorens, der TD 150 MkII ist ein toller kleiner Dreher.
Ich würde auch nach einem alternativen AS-Gewicht suchen. ZUr not geht auch erstmal etwas Angelblei mit dem entsprechenden Gewicht.

Der Tonabnehmer sagt mir überhaupt nichts, aber den kann (und sollte) man tauschen. Wenn der tatsächlich 4,5g braucht, könnte es sich um einen Kristalltonabnehmer handeln und der hat nun wirklich nichts an dem Thorens zu suchen.

Mach doch einfach mal ein paar Bilder von dem Dreher und vom Tonabnehmer.
Absinthe
Neuling
#4 erstellt: 16. Jan 2014, 23:26
Hi,
danke für die Antworten!
Hier habe ich mal ein paar Bilder gemacht. Kann man irgendwie sehen, ob die Nadel noch gut ist, oder muss man das hören? Bin mir eben nicht sicher, ob das Kratzen von der Nadel kommt. Meint ihr, die Nadel sollte doch mit weniger, als 4,5g aufliegen? Habe die info von http://www.adelcom.net/PickeringStylus1.htm
Dort steht bei der PD07-C "recommended tracking force: 4,5 grams".
Gehört die Nadel standartmäßig zu dem Plattenspieler? Falls ja, wäre das ja sehr komisch, da dieser nur eine Feineinstellung bis 3,5 g ermöglicht

IMG_1529[1]IMG_1530[1]IMG_1531[1]


[Beitrag von Absinthe am 16. Jan 2014, 23:27 bearbeitet]
boozeman1001
Inventar
#5 erstellt: 17. Jan 2014, 00:15
Nein, auf DIESEN Bildern kann man bestenfalls erahnen, dass überhaupt eine Nadel da ist, mehr nicht.
Es ist wohl auch nicht das Originalsystem, denn der TD 150MkII ist ab Werk mit einem Stanton 500 (auch nix dolles) geliefert worden.
Mein Tipp: schmeiß das Teil runter und kauf Dir ein neues System.
Ganz gut funktioniert das Shure M97xE, aber auch diverseste andere passen.
boozeman1001
Inventar
#6 erstellt: 17. Jan 2014, 00:16
btw: schlner Dreher!
Jetzt bitte erstmal gründlich säubern, das Tellerlager neu Ölen (Motoröl15W40), Antiskatinggewicht basten und dann daran erfreuen!
Absinthe
Neuling
#7 erstellt: 17. Jan 2014, 01:08
Okay, gibt es noch andere Tonabnehmer, die empfehlenswert sind? Vielleicht etwas Billigeres im Bereich um die 50€?
Wenn ich ein Antiskating-Gewicht bastle (z.B. mit Anglergewichten), ist es dann wichtig, dass es exakt 1,4g wiegt, oder geht z.B. auch 1,5 oder 2g?
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 17. Jan 2014, 01:08
Hallo!

Das fragliche System dürfte ein Pickering V-15 sein das eine Auflagekraft von 2-2,5 Gramm braucht.

http://www.google.de...=0CDIQ9QEwAA&dur=809

Das System ist etwa einem shure M-75 ve4rgleichbar und steht und fällt wie immer mit der Nadelqualität.

Offenbar gibt es dafür bis auf die Rundnadel nur noch Nadelnachbauten.

http://www.platten-spieler.de/cgi-bin/Pickering.pl

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Jan 2014, 01:22 bearbeitet]
Absinthe
Neuling
#9 erstellt: 17. Jan 2014, 01:19
Ich habe entdeckt, dass auf der Unterseite des Tonabnehmersystems Stanton 500 steht. Das ist also das Originalsystem, auf das jemand eine neue Nadel namens PD07-C draufgemacht hat, oder wie?
Wird die empfohlene Auflagegewicht nun eigentlich durch die Nadel oder das Tonabnehmersystem bestimmt?
IMG_1537[1]


[Beitrag von Absinthe am 17. Jan 2014, 01:31 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 17. Jan 2014, 01:24
Hallo!

Ich wußte gar nicht das die Pickering-Nadel auch auf das Stanton passt.

Der Auflagedruck richtet sich immer nach der jeweiligen Abtastnadel, in diesem Fall also 2-2,5 Gramm.

MFG Günther
akem
Inventar
#11 erstellt: 17. Jan 2014, 10:45
An Neu-Tonabnehmern für 50€ kriegst Du nur Schrott. Dann lieber eine Original-Ersatznadel für das Stanton. Müßte das MK1 oder MK2 sein.
Das billigste gute Tonabnehmersystem, das ich kenne und das zu dem (wohl etwas schwereren Arm passen sollte) ist das Sumiko Pearl. Bei www.williamthakker.eu derzeit für 120€ zu haben (ist reduziert).

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 17. Jan 2014, 12:38
Hallo!

@akem

Der TP-13(A) hat so zwischen 16 und 17 Gramm eff bewegter Masse, diese Daten wirst du auf dem Netz kaum finden, ich habe sie zusammen mit einem Freund nach der Methode die raphael.t hier einmal vorgestellt hat ermittelt. Da wir die Methode seinerzeit zuerst mit einigen Tonarmen deren eff. bewegte Masse uns bereits bekannt war überpruft haben bin ich mir recht sicher daß das Ergebniss zutreffend ist.

@Absinthe

Erstmal würde ich es an deiner Stelle erst einmal mit einer Ersatznadel probieren, allerdings gibt es offenbar nur noch Nachbaunadeln und keine Originale mehr. Diese hier dürfte passend sein:

http://www.zum-shop....-69-136_p7299_x2.htm

Über ein neues System kannst du dir ja zu einem späteren Zeitpunkt immer noch Gedanken machen.

MFG Günther
akem
Inventar
#13 erstellt: 17. Jan 2014, 14:34

Hörbert (Beitrag #12) schrieb:
Der TP-13(A) hat so zwischen 16 und 17 Gramm eff bewegter Masse


Dann ist er noch schwerer als ich dachte. Dann sollte man vielleicht über ein MC nachdenken. Denon DL110 (High-Output, am MM-Eingang zu betreiben) oder Audio Technika AT-F3 (Low-Output, zu betreiben an einem MC-Eingang). Kosten beide knapp 200€.

Gruß
Andreas
Absinthe
Neuling
#14 erstellt: 17. Jan 2014, 17:06
Naja, 200€ ist mir auf jeden Fall im Moment zu teuer. Dann leg ich mir vielleicht doch erstmal die von Hörberg genannte Nadel für 25€ zu
Nochmal zum Antiskating-Gewicht: Wenn ich einfach mit einer Digitalwaage ein kleines Metallteil von 1,4g zurechtfeile, sollte das gehen, oder? Hat das originale Antiskating-Gewicht wirklich genau 1,4g? Bzw. ist das nicht von der Nadel abhängig?


[Beitrag von Absinthe am 17. Jan 2014, 17:28 bearbeitet]
Holger
Inventar
#15 erstellt: 17. Jan 2014, 18:36
Mach dir keinen Kopf wegen des genauen Gewichts.

Selbst ohne kann man prima Musik hören, der TD 150 der ersten Generation (der Vorgänger deines 150ers, ich habe so einen) hat einen Tonarm, bei dem es gar kein AS gibt.
Und wenn sich der Diamant im Laufe der (laaangen) Zeit einseitig tatsächlich etwas mehr abnutzt, weil kein Antiskating vorhanden war, dann merkst du das mit ziemlicher Sicherheit nicht (laaang deshalb, weil wir reden hier von Diamant gegen Plastik).
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 17. Jan 2014, 21:12
Hallo!

So ganz unwichtig ist das Antiskating nicht aber es geht notfalls auch ohne, zwar werden dann die beiden Kanäle ungleichmäßig abgetastet und es kommt zu stärkeren Verzerrungen auf einem Kanal im Hochtonbereich aber zu ditreken Platten oder Nadelschäden führt das erst nach längerer Zeit.

Für eine Funktionsprobe jedenfalls ist es Vernachlässigbar.

Das Antiskatinggewicht kannst du dir im übrigen recht einfach mit einem Stapel M-3 Unterlagsscheiben und einem Nylonfaden selbst zusammenbasteln. Alles was du dafür brauchst kriegst du in jedem Baumarkt oder in jedem Modellbau-Shop.

MFG Günther
akem
Inventar
#17 erstellt: 17. Jan 2014, 21:17

Holger (Beitrag #15) schrieb:

Und wenn sich der Diamant im Laufe der (laaangen) Zeit einseitig tatsächlich etwas mehr abnutzt, weil kein Antiskating vorhanden war, dann merkst du das mit ziemlicher Sicherheit nicht (laaang deshalb, weil wir reden hier von Diamant gegen Plastik).


Ähem: ich hab durchaus schon Tonabnehmer angedreht bekommen, die angeblich 300h auf der Nadel hatten und bei denen eine Hälfte des Schliffes gefehlt hat...
Es kann jetzt natürlich sein, daß die Laufzeitangabe in betrügerischer Absicht etwas "optimiert" wurde. Es kann aber auch sein, daß ein falsch eingestelltes oder gar fehlendes AS dran schuld war... Auch wenn es Edelstein gegen Kunststoff ist: immerhin ist da ja ein gewaltiger Flächendruck im Spiel. Ortofon hat das in den 80er Jahren mal in einem Prospekt vorgerechnet: da kamen mehrere Tonnen (!!) pro Quadratzentimeter raus...

Gruß
Andreas
Holger
Inventar
#18 erstellt: 17. Jan 2014, 21:42

akem (Beitrag #17) schrieb:
Ortofon hat das in den 80er Jahren mal in einem Prospekt vorgerechnet: da kamen mehrere Tonnen (!!) pro Quadratzentimeter raus...


Gibt's da einen Link oder eine verlässliche Quelle?

Ansonsten sortiere ich solche Angaben nämlich unter "urban myths" ein... und nur durch Wiederholungen werden die halt auch nicht wahrer.

Es wird so vieles im Netz verbreitet, das geht eh auf keine Kuhhaut mehr...

Ich verlasse mich lieber auf das, was ich selbst erfahren habe - z. B. dass sich Systeme mit verschiedensten Nadelschliffen auch in Armen ohne Antiskating ganz hervorragend anhören, auch auf längere Zeit.
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 17. Jan 2014, 23:39
Hallo!

Kommt ganz auf Auflagedruck, Schnelle in cm/Sek, und Musikmaterial an ob man etwas vom fehlenden Antiskating bemerkt oder nicht. Bei Musikmaterial das ohnehin schon mit reichlich Klirr und Verzerrungen behaftet ist wäre es wohl eine Kunst noch die zusätlichen Verzerrungen auf einem Kanal mitzukriegen.

So wird z.B.bei einer Auflagekraft von unter 2 Gramm und einer Auslenkung von etwa 60µm ein Kanal zunehmend verzerren falls Frequenzen oberhalb von 5 KHz abgetastet werden sollen.

Anererseits sind auf handelsüblichen Schallplatten nur selten Auslenkungen jenseits von 50µm zu finden und das gelegentlich auftretente Prasseln von vielen Analogfans irrtümlich mit Verschmutzungen wegerklärt, so wird oft ein grob fehlerhaft eingestellte Antiskating gar nicht erkannt, führt aber über Jahre hinweg zu einseitiger stärkerer Plattenabnutzung, in einigen wenigen Fällen zu Plattenschäden und kann sehr wohl schon nach 300-350 Betriebsstunden zu einer einseitig stärker abgenutzten Abtastnadel führen.

@Holger

Was suchst du? Links zum Thema Antiskating? Links zum Thema der einseitigen Abnutzung von Schallplatten und Abtastnadeln oder Links zum punktuellen Auflagedruck?

Ganz nebenbei hift beim punktuellen Auflagedruck auch schon einfaches Basiswissen weiter, eine ungefähre Vorstellunmg ergibt sich schon wenn man sich einfach die alte Formel die jeder wohl noch aus seiner Schulzeit kennt (Auflagedruck ist wirkende Kraft durch die Fläche) nimmt und einmal überschlägig rechnet.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Jan 2014, 23:50 bearbeitet]
Holger
Inventar
#20 erstellt: 18. Jan 2014, 01:04
Hallo Günther,

auf den Ortofon-Prospekt mit den mehreren Tonnen...

Ich behaupte halt immer wieder gerne, dass diese ganzen Theorisierereien am wirklichen Leben gewaltig vorbeigehen.

Wenn man nur lange genug nach einem Problem(chen) sucht, dann findet man auch eins (zur Not wird eben aus einer Mücke ein Elefant gemacht).

Aber aufgepasst: Everything unrelated to elephants is irrelephant...
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 18. Jan 2014, 02:25
Hallo!

Ob das nun mehre Tonnen, mehre Zentner oder auch nur mehre Kilos sind ist wirklich nur sekundär von Belang.

Aber das bei fehlendem oder grob falsch eingestelltem Antiskating ein Kanal schlechter abgetastet wird und daß sich das in einem Prasseln bei hohen Schnellen äussert ist sehr wohl dann von Belang wenn du grade vor den Lautsprechern sitzt und du es dir anhören mußt.

MFG Günther
Holger
Inventar
#22 erstellt: 18. Jan 2014, 11:53

Hörbert (Beitrag #21) schrieb:
Aber das bei fehlendem oder grob falsch eingestelltem Antiskating ein Kanal schlechter abgetastet wird und daß sich das in einem Prasseln bei hohen Schnellen äussert ist sehr wohl dann von Belang wenn du grade vor den Lautsprechern sitzt und du es dir anhören mußt.


Hi Günther,

Nun, dann kann ich ja beruhigt sein - denn ich sitze tatsächlich beim Musikhören vor den Lautsprechern, höre aber kein Prasseln (selbst beim TD 150 ohne Antiskating).

Ergo höre ich wohl keine Musik mit "hohen Schnellen". Auch gut.

Da ich aber praktisch alle Arten von Musik höre, und zwar schon sehr lange und auch sehr ausgiebig und ausschließlich (!) von LP, bedeutet das für mich im Umkehrschluß, daß entweder a) "hohe Schnellen" etwas äußerst Rares und damit im wirklichen Leben vernachlässigbar sind oder b) dass die ganze Sache doch nicht sooo schlimm sein kann (wie ich allbereits schrieb). Fall c) schließe ich übrigens aus: das schlechte Gehör. Ich arbeite selbst in der Arbeitsmedizin und habe laut professionellen Audiometrien exzellente Ohren. Bliebe Fall d), die schlechte Anlage. MbMn habe ich keine solche, aber da sind die Meinungen durchaus unterschiedlich. Vielleicht liegt's ja doch daran...
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 18. Jan 2014, 16:05
Hallo!

Wie schon geschrieben sind Auslenkungen oberhalb von 50µm auf handelsüblichen Schallplatten wirklich selten zu finden zudem spielt hier die verwendete Auflagekraft eine zusätzliche Rolle da oberhalb von zwei Gramm die Skating-Auswirkungen weniger deutlich zu Buche schlagen.

Und ja, vermutlich hörst du vorwiegend Musik mit Schnellen unterhalb des für deine Konfiguration geltenden kritischen Wertes, -es sei denn du bist Liebhaber von Soprangesang mit Klavier- respektive Orchesterbegleitung-. -Oder von massiver Orchestermusik mit starkem Bläsereinsatz-, hier wäre z.B. Bruckners 9 Symhonie in der alten Decca-Aufnahme unter Solti recht aussagekräftig-. Ansonsten wird dir kaum eine Schallplatte mit entsprechenden Schnellen begegnen die die das Prasseln so richtig deftig vor Ohren führt.

Aber das kann jeder halten wie er will, ich habe auch zuweilen einen alten Stax UA-3 auf einem meiner Laufwerke ohne das ich mir Gedanken über die Defizite eines fehlenden AS mache. Schließlich muß ich mir ja auch nicht mit der entsprechenden Soundauswahl selbst den Spaß versauen.

MFG Günther
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