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Öldampfung für Tonarm - Frage zu Funktion und Wirkung

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mwrichter
Stammgast
#1 erstellt: 29. Apr 2014, 19:54

HiFi_Addicted (Beitrag #381) schrieb:
Zu 99% ist das Problem eher beim Tonabnehmer zu suchen. Es gibt allerdings einen lösung in Form diverser Line Contact Schlife. Muss ja nicht gleich ein van den Hul System sein.

Compu-Doc (Beitrag #367) schrieb:
Mach doch bitte mal ein par Bilder des Gesamt....kunstwerkes.


et voilá

Übersicht Anlage DIY + Project
ah der verschollene MC15 Super MK2 liegt da hinten in der Ecke



Hi,
Da habe ich mal eine Frage an die Experten hier :

Diese Dämpfung ( Kuchenform mit Getriebe-Öl ) wie funktioniert das in dieser Konstellation und
ich habe einen SME IV dafür kann ich zusätzlich eine Öldämpfung kaufen , wo zu braucht man eine Öldämpfung ?
Was bewirkt diese ?

Dank!

Grüße

Matthias


[Beitrag von mwrichter am 29. Apr 2014, 19:54 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#2 erstellt: 29. Apr 2014, 20:30
Hi,


mwrichter (Beitrag #427) schrieb:
Da habe ich mal eine Frage an die Experten hier :


guckst Du bitte:


Pilotcutter (Beitrag #392) schrieb:
Servus!

Dann jetzt bitte gemäß Threadtitel mit "Fotos Eurer Tonabnehmer" fortfahren. Für Besprechungen über Geraffel, Hörzimmer und Öldämpfung eignet sich der Stammtisch hervorragend.

Danke und Gruß. Olaf



Vielleicht können beide Beiträge verschoben werden (oder in ein neues Thema) daher: Bei meinen luftgelagerten Tangentialarmen soll die Öldämpfung bewirken:

1. Resonanzreduktion (Resonanzpeaks können auch mal 8dB sein), Peaks werden mit Dämpfung oftmals halbiert;
2. Phasenverschiebung wird reduziert (Phasenverschiebungen bei 2 bis 3 fachem Wert der Resonanzfrequenz können auftreten - das habe ich aber nur bei Eminent Technology gelesen);
3. Wow and Flutter, eine Dämpfung soll diesen Wert um 10% bis 30%, manchmal bis zu 50% reduzieren.

Ob es relevant ist, kann ich nicht sagen, großartige klangliche Auswirkung habe ich weder am ET 2.5, noch am MG-1 noch am SME Serie III bemerkt, wenn man die Öldämpfung nutzt.

LG Tom
akem
Inventar
#3 erstellt: 30. Apr 2014, 08:43
Wow & Flutter? Das sind doch Gleichlaufschwankungen... Wie soll eine Öldämpfung des Tonarms darauf irgendwelche Auswirkungen haben
Edith meint noch: die größte Auswirkung dürfte sein, daß sich die effektive Masse des Tonarmes "virtuell" erhöht.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 30. Apr 2014, 08:45 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#4 erstellt: 30. Apr 2014, 09:53
Hi,


akem (Beitrag #3) schrieb:
Wow & Flutter? Das sind doch Gleichlaufschwankungen...


naja, sagt man, ist aber wohl falsch bzw. nicht ganz korrekt. Wenn Du auf der Platte z.B. ein 1kHz. Signal hast, bekommst Du nicht ein 1kHz Signal aus dem Plattenspieler, sondern ein Schwanken zwischen z.B. 999Hz und 1.001 Hz (das wären 0,1%), tritt diese Schwankung weniger als 10 mal pro Sekunde auf, ist es Wow, sonst Flutter.

Auch wenn im Allgemeinen erklärt wird, dass es eine Sache des Antriebs ist, scheint das nicht korrekt zu sein, es scheint eine Funktion des Masse-Federsystems von Tonarm/Tonabnehmerdämpfung zu sein, eventuell mit Oberflächenänderungen der LP.

Wenn man die Umdrehungsgeschwindigkeit eines Plattentellers überwacht, kommt man zu deutlich kleineren Schwankungen, als wenn man Wow&Flutter mit einer Testschallplatte misst.
Wenn Du einen Tangential und einen Drehtonarm auf dem selben Plattenspieler mit dem selben Tonabnehmer montierst, ergeben sich unterschiedliche Wow&Flutter Werte (der Tangentialtonarm hat deutlich bessere Werte).
Wenn Du zwei Tonabnehmer mit unterschiedlicher Compliance im selben Tonarm auf dem selben Plattenspieler montierst, ergeben sich unterschiedliche Wow&Flutter Werte.
Wenn Du eine Dämpfungseinrichtung (also einen Öldämpfer, eventuell auch einen magnetischen Dämpfer wie z.B. beim Dynavector 50x) anbringst, sinken die Wow&Flutter Werte.

Nachzulesen (von einem Teil der Informationen) in einem AES Beitrag aus 1977 von Poul Ladegaard von Brüel&Kjaer, Seite 7ff. http://www.theanalog...anicalResonances.pdf
Woher ich den Rest habe, weiß ich ad hoc nicht so genau, irgendwo angelesen, müsste ich recherchieren.


Also nicht falsch verstehen, der Plattenspielerantrieb muss schon passen. Also wenn der Antrieb mal 0,5% Schwankungen hat, muss man nicht weiter denken. Wenn man aber mal einen ordentlichen modernen (oder besser: Aus der Blütezeit der Analogtechnik) Antrieb hat, muss man sich mit Tonarm/Tonabnehmer auseinandersetzen, und da hilft so ein Dämpfer.


LG Tom

Edith: PS: Also korrekt sind das keine "Gleichlaufschwankungen" sondern "Tonhöhenschwankungen".


[Beitrag von tomtiger am 30. Apr 2014, 09:56 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#5 erstellt: 30. Apr 2014, 10:17
Also mit diesen schnellen oder auch langsameren Tonhöhenschwankungen, die NICHT durch Gleichlaufschwankungen des Plattentellers erzeugt werden (oder bereits mit aufgenommen wurden) - da kämen eigentlich nur Transversalwellen im Tonarm selber in Frage - schwer vorstellbar, das, bei einem normal gelagerten Tonarm. Jedenfalls wenn nicht das ganze Ding IM LAGER schwingt - dann wird doch wohl mächtig was anderes faul sein. Auch durch Longi... - äh Längswellen könnten natürlich wow + flutter passieren, weil sich dann nämlich der Abstand Lager - Nadel periodisch ändert. Und dass eine Messung von der Platte immer schlechtere Werte bringt als direkt am Teller - geschenkt. Die Platte wurde schließlich geschnitten, gepresst usw ...

Wenn ich High-End-Hersteller wär und einen Gimmik wie eine Öldämpfung verkaufen wollte, würde ich mir das schon auch passend hinmessen.

Hingegen glaube ich gerne, dass so ein Ölwännchen ein Tonarmrohr, welches ganz schrecklich zum Resonnieren (also von Resonaz, nicht Raisonieren) neigt, hörbar beruhigen kann.

Auf der anderen Seite liest man, dass Tonarmlager nicht geölt werden - wegen der Dämpfung. Und man versucht sich sogar in hochedlen Saphir-Edelstahl-Lagern, um Lagerwiderstände zu minimieren.

Alles, was technisch irgendwie interessant ist, ist noch lange nicht sinnvoll ...

Grüße, Hmeck
tomtiger
Moderator
#6 erstellt: 30. Apr 2014, 10:40
Hi,


Hmeck (Beitrag #5) schrieb:
Wenn ich High-End-Hersteller wär und einen Gimmik wie eine Öldämpfung verkaufen wollte, würde ich mir das schon auch passend hinmessen.


da sicher. Aber wenn ein Nicht-Hersteller eines bekannten Messtechnikunternehmens feststellt, dass mit dem selbem Laufwerk und Tonabnehmer ein Tonarm +/-0,04% ein anderer +/-0,12% Wow&Flutter (weighted) produziert, scheint mir da schon was dran zu sein.

Erneut: Ob es relevant ist, kann ich nicht sagen, ich habe keine großartigen klanglichen Auswirkungen bemerkt, kann aber auch sein, dass in den Fällen, wo ich es probiert habe, ohnehin nur 0,0irgendwas % vorhanden waren. Angeblich soll man bei einer Modulatiosnfrequenz von 3Hz sogar 0,06% in einem komplexen 5kHz. Signal wahrnehmen können.

LG Tom
Hmeck
Inventar
#7 erstellt: 30. Apr 2014, 12:47
Hi Tom,

Danke für die Messwerte + deren Rahmenbedingungen. Bei passend gewählten Sinustönen dürfte diese "Fremdmodulation" durchaus hörbar sein, bei komplexerer Musik wohl eher nicht. Aber interessant wäre es schon, und mit Hochgeschwindigkeitskameras etc. sicherlich auch gut darstellbar, (wenn auch kaum für einen Hobby-Bastler oder eine High-End-Klitsche) welcher Art Schwingungen sich da auf den Tonarmen aufbauen.

Grüße, Hmeck
tomtiger
Moderator
#8 erstellt: 30. Apr 2014, 13:38
Hi,

hast Du den Link oben gesehen? http://www.theanalog...anicalResonances.pdf

Sind nur 17 Seiten, aber etliches an Messwerten, Rückschlüssen etc., zur Dämpfung selbst schreiben sie zwar nichts, aber der Rest ist trotzdem recht interessant.


LG Tom
Hmeck
Inventar
#9 erstellt: 30. Apr 2014, 15:08
Danke, wirklich interessant, auch gerade wenn man selber gerade am Tonarm-Basten ist.
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 01. Mai 2014, 06:54
Hallo!

Nun ja, es gibt insgesamt drei Quellen für Gleichlaufschwankungen, neben den Gleichlaufschwankungen durch das Laufwerk selbst und denen die bereits beim Schneiden der Platte aufgenommen wurden gibt es noch die die durch die Exzentrität die Verwellungen der Schallplatte und durch die in sich verzogenen Rillen entstehen, genau hier spielt der Tonarm sehr wohl eine Rolle.

Neben den Lagereigenschaften des Tonarms spielen hier noch einige andere Faktoren mit so z.B. die Art und Weise seiner Auflagekrafteinstellung (Statisch oder dynamisch) die Tonarmlänge, die eff bewegte Masse und nicht zuletzt das Zusammenspiel mit dem jeweiligen Tonabnehmer.

Genau bei der zuletzt genannten Eigenschaft setzt die Dämpfung an da sie eigentlich nichts weiter tut als die virtuelle Trägheit zu erhöhen und so dem Tonarm eine erweiterte Palette von Tonabnehmern zugänglich macht.

MFG Günther
Hmeck
Inventar
#11 erstellt: 02. Mai 2014, 11:30
Ich vermute zwei Gründe dafür, dass die üblichen Spitzen-Kugellager nicht geölt werden - obwohl es eventuell leichter liefe:

1) die "Losbrechkraft", d.h. Überwindung der Haftreibung, ist mit Öl größer
2) die Lager sind ja meist offen - mit Öl + Staub verklebt, wird das sehr schnell schlechter

Grüße, Hmeck
mwrichter
Stammgast
#12 erstellt: 05. Mai 2014, 18:33
Hallo zusammen,

und Danke nochmals für die vielen Meinungen zu diesen Thema, dass hat ihr sehr geholfen );-

Gruß

Matthias
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