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Raumnadel-System

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Autor
Beitrag
nurmusik
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Okt 2014, 09:48
Hallo,

hat jemand damit schon Erfahrung?

Link: http://de.schiller-phono.de/produkte

Herzliche Grüße,
Bernd
boozeman1001
Inventar
#2 erstellt: 03. Okt 2014, 11:10
Also, wenn Du mich fragst, ist das ziemlich gequirlter Unsinn.
Alleine der letzte Absatz mit Lobhudeleien auf das ach so präzise gefertigte AT95e mit seiner "Advanced Technology" sagt ja schon alles...


[Beitrag von boozeman1001 am 03. Okt 2014, 11:11 bearbeitet]
Vinuel
Stammgast
#3 erstellt: 03. Okt 2014, 13:44
Hochwertige Tonabnehmer mit fein geschiffenen Nadeln (Shibata, ML, MR, etc.) sind in der Lage die Schallplatte selbst auf einem radialen Tonarm dermaßen gut abzutasten, dass keinerlei hörbare Verzerrung entstehen muss. Der Nadelträger spielt dabei sicherlich eine wichtige Rolle, wenn man z.B. Nagaoka TAs ansieht haben die meisten einen ellyptischen Schliff und bessere Modelle unterscheiden sich u.a. durch ein anderes Material beim Nadelträger.

Dass man mit irgendwelchen Querstreben ein AT95 aufbessern kann, mag ja stimmen. Ein besserer Nadelträger ist wichtig. Aber Herumdoktern an schlechten TAs wird m.M.n. niemals einen wirklich guten TA schlagen. Außerdem gab es über die Jahre viele Hersteller von guten TAs, mit unterschiedlichen Konzepten und keiner davon hat den Nadelträger mit Querstreben unterstützt. Imho ist es also auch nicht notwendig um das Optimum aus der Rille zu "kitzeln".
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 03. Okt 2014, 14:34
Hallo!

Man solte sich einfach einmal die Kräfte vor Augen halten die hier eigentlich im Spiel sind und sich gleichzeitig die Konstruktion eines Abtasters vergegenwärtigen. In diesen Dimensionen gibt es solche starken Verwiondungskräfte gar nicht, lange bevor sich ein Alu-Röhrchen bei einer Auflagekraft von 1,2-2 Gramm verwindet reagieren schon die Dämpfergummis und falls diese eine Auslenkung nicht mehr auffangen könnten reagiert der Tonarm (was dann bei zu steifen Dämpfergummis zu überschwingern führt) und übernimmt die Auslenkung. Durchbiegen gibt es hier gar nicht.

Das ist nicht weiter als der übliche Plunder, es wird wie üblich an marginalem herumgepfiemelt und ein unsinniges aber teueres Tinnef-Produkt kreiert.

MFG Günther
nurmusik
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Okt 2014, 20:14
Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten. Allerdings denke ich, daß der Cantilever schon Einfluss auf den Klang hat. Ich denke, daß in diesem Fall Hören tatsächlich hilfreich sein kann da es um einen ziemlich weitreichenden Eingriff geht und nicht um ein Klangschälchen aus irgendeinem Mist. Im Fall eines AT 95 kann's doch eigentlich nur besser werden. Aber ob man mit diesem Aufwand aus einem Kaltblut einen Vollblüter macht - wahrscheinlich zum vielfachen des Preises eines bereits sehr gut klingenden anderen TA's- weiß ich auch nicht. Deshalb würde ich gerne wissen ob das schon von jemandem gehört wurde.

Herzliche Grüße,
Bernd
boozeman1001
Inventar
#6 erstellt: 03. Okt 2014, 20:26
Die Qualitätssicherung beim AT95 ist doch schon so lausig, was soll der Aufwand da? Da müsste man erstmal einen 10er Pack kaufen um 5 brauchbare Systeme zu erwischen. Und dann? Dann hat man da einen versteiften Cantilever, der eine immer noch sehr durchschnittliche elliptische Nadel trägt.
Ich frage mich: wozu das Ganze? Waren alle anderen jahrelang zu blöd? Ich glaube, da will nur jemand mit einer Mischung aus Selbstüberschätzung und unüberprüften Wahrheiten ein paar Voodoo-Jüngern das Geld aus der Tasche ziehen.

Was ich schon nicht leiden kann, ist diese Art, mit einer Selbstverständlichkeit Behauptungen aufzustellen und diese dann als Fakten darzustellen.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 04. Okt 2014, 06:54
Hallo!


.... Ich denke, daß in diesem Fall Hören tatsächlich hilfreich sein kann .....


Nein, allenfalls Messungen mit einer Testschallplatte oder zumindestens aufnahmen mit und ohne Versteifungen auf einen Rechner und die Soundfiles dann mit geeigneten Mitteln einer Analyse unterziehen. Man hört schließlich viel wenn der Tag lang ist und das meiste davon kann man dann später verblindet nicht mehr zuodenbar reproduzieren. In diesem Falöl fände ich den reinen Hörprozess eher als kontraproduktiv.

Hätte der Nadelträger wirklich irgendeinen besonderen Einfluß so das eine bestimmte Form oder ein bestimmtes Material allen anderen vorzuziehen wäre gäbe es schon seit Jahrzehnten nur noch Nadelträger aus ebendiesem Material in einer besonders dafür geeigneten Form und Dicke da hier schon die Konkurrenz der einzelnen Hersteller untereinander dafür gesorgt hätte. So kann man schließlich auch erkennen das Dioamant das beste Material für Abtastnadeln selbst ist, -alles andere ist nicht umsonst vom Markt verschwunden.

MFG Günther
flamencomic
Neuling
#8 erstellt: 17. Okt 2014, 13:49
Erst hören, dann lästern. Zumindest die auf der HP nachzulesnenden Rückmeldungen der bisherigen User sollten dem einen oder anderen Pauschal-Kritiker den Schaum vom Mund wischen. Und da saßen offenbar keine Nasenbohrer vor ihren (sehr passablen) Plattenspielern. Im Übrigen lädt die schiller-phono-Seite alle Interessierten zum Nachbauen und Experimentieren ein. Darum geht's. Die Raumnadel-Systeme stehen nicht zum Verkauf. Also, nix mit Abzocke. Locker machen, Männer. Es gibt ein analoges Leben neben Clearaudio und Co.

Grüße

Jo
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 17. Okt 2014, 15:20
Hallo!

@flamencomic

Ja natürlich, es gibt auch User die sich ausgebrannte Trafokerne auf den Verstärker legen und Stein und Bein Schwören das es um Welten besser klingt, oder Leute die ihre Netzkabel durch einen Eimer Waaer führen um den "Strom zu Reinigen" u.s.w.

Wenn man alle diesen Unsinn ausprobieren würde käme man wahrscheinlich nicht mehr zum Musikhören.

MFG Günther
DieterK1
Stammgast
#10 erstellt: 17. Okt 2014, 15:28
Das man für die damit geänderte Comp sein Setup abändern muss wird gerade kurz übersehen....
flamencomic
Neuling
#11 erstellt: 17. Okt 2014, 16:07
Hallo Hörbert, hallo DieterK1,
halb geleerte Weinflaschen funktionieren noch besser. Gleichwohl wirkt sich der Gemütszustand auch auf das Hörvergnügen aus. Also, bitteschön, warum denn keine ausgeglühten Trafokerne? - So lange sie keiner für 2500 Euro als neues Tuning-Wunderwerk verkaufen will.
Ansonsten: Auf der Seite von fidelity-magazin findet sich im "Schaufenster" ein sehr ausführlicher Artikel zum Thema "Raumnadelklang". Tester Uwe Hecker schreibt: "...das RC (Raumnadel-System) klingt stets etwas runder, voller und harmonischer..." Einbildung?
Auf die Compliance nimmt der Umbau keinen Einfluss. Da bleibt alles "serienmäßig".

Grüße

Jo
zastafari
Stammgast
#12 erstellt: 17. Okt 2014, 18:12
Einbildung!
akem
Inventar
#13 erstellt: 17. Okt 2014, 18:20

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:
oder Leute die ihre Netzkabel durch einen Eimer Waaer führen um den "Strom zu Reinigen" u.s.w.

tomtiger
Moderator
#14 erstellt: 17. Okt 2014, 22:24
Hi,

man muss das schon verstehen, nachdem der Nadelträger ja bei Rundnadeln öfter getauscht werden muss, und die "Raumnadel" eine Modifizierung des Nadelträgers ist, muss man den immer und immer wieder neu kaufen .....

Ich bin aber sicher, dass Dynagroove und Trancing Simulator Aufnahmen ganz vorzüglich mit den Dingern abzuspielen sind.

LG Tom
nurmusik
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Okt 2014, 07:42
Hallo,

vielen Dank für die rege Beteiligung. Allerdings hat, so wie ich das sehe, keiner der Leute die hier schreiben so einen modifizierten Tonabnehmer bereits gehört. Aber alle haben offensichtlich ihr set up gefunden, halten das für das sinnvollste und alles andere für Voodoo.

Ich finde das ganz OK, es zeigt die Leidenschaft und Begeisterung die wir für unser Hobby aufbringen.

@ Günther: mir kommen Deine Zuschreibungen etwas zu apodiktisch und unduldsam vor. Du benutzt meiner Meinung nach etwas zu häufig Zuschreibungen wie "Plunder", "Tinneff" , Unsinn etc. (Und das nicht nur in diesem Beitrag...) Das wirkt zumindest auf mich, gelinde gesagt, etwas abschreckend. Dein Anspruch auf Deutungshoheit mag auf ganz viel Erfahrung beruhen, berücksichtigt aber nicht die Freude und den Spaß den ich mit Versuchen und Entdeckungen haben kann. Ich möchte keinesfalls Deine Kompetenz in Frage stellen! Aber manchmal ist auch der Weg das Ziel, vor allem wenn's um Hobby geht.

Herzliche Grüße,
Bernd
dertelekomiker
Inventar
#16 erstellt: 20. Okt 2014, 08:25

Weiter führende Experimente mit konstruktiv noch feineren Audio Technica-Vintage-Systemen, wie etwa AT 13 oder AT 20 haben gezeigt, dass der günstige AT 95 E-Großserien-Generator mit Raumnadel und speziellem Kupferkopf-Holzgehäuse bereits in einer weit entrückten Liga aufspielt. Klarheit, Kanaltrennung und dynamische Attacke sind immer wieder begeisternd. Wie so oft kommt es auf die Details an, und auf das, was man daraus macht.

Das sagt doch schon alles...
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 20. Okt 2014, 09:01
Hi Bernd,


nurmusik (Beitrag #5) schrieb:
Allerdings denke ich, daß der Cantilever schon Einfluss auf den Klang hat.


mit Sicherheit !

Nimm zB mal die Audio Technica 100er Serie (es gibt sie nur noch NOS).
s. http://www.stereoneedles.com/audio-technica.html

Da siehst Du, dass es ein 125LC, ein 140 LC u. ein 155 LC gibt (übrigens geniale Nadeln)
zu deutlich unterschiedlichen Preisen.

Was ist der Unterschied?
Der Cantilever !

Also so ganz dumm waren die Ingenieure in den 1980ern auch nicht.
Jetzt überleg mal Folgendes: man braucht beides, optimale Steifigkeit u. geringstes Gewicht.


ganz abgesehen davon, ob die Klebungen dieser Raumnadel Konstruktion auch dauerhaft stabil sind.
Was man ja noch nicht wissen kann.

Also wenn man mir eine zum Testen schenken würde,
dann würde ich sie mit meinen alten LPs mal testen.

Man sollte nicht vorschnell urteilen.
Aber ob diese Idee funktioniert ...?
Ich glaub´s so (blumiger Text) noch nicht.
akem
Inventar
#18 erstellt: 20. Okt 2014, 10:28
Warum heißt das eigentlich "Raumnadel"?

Was mir daran am ehesten Bauchschmerzen bereiten würde: man erhöht die bewegte Masse ganz erheblich und als Hobbybastler hat man kaum die Möglichkeit, das ganze so herzustellen, daß man keine massiven Ungleichheiten zwischen rechts und links bekommt. Vielleicht heißt es ja deswegen Raumnadel, weil ein "Räumlichkeitseindruck" entsteht, der schlichtweg nur auf Phasenschweinereien zwischen links und rechts zurückzuführen ist? Als Anregung vielleicht einfach mal beim Plattenspieler in einem Kanal plus und minus vertauschen: neben einer Auslöschung tiefer Frequenzen entsteht dabei nämlich auch eine Pseudo-Räumlichkeit...

Gruß
Andreas
Tauern
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 20. Okt 2014, 17:39
Hallo Bernd,

ich habe mir "mal zum Spaß" bei Thakker ein AT95 bestellt. Daneben habe ich mit einem AT3600L-Derivat von Omnitronic und einem AT3400 (wie 95 aber mit Rundnadel, gab es schon Anfang der 80er) verglichen. Vor dem Hintergrund des getriebenen Aufwandes ergibt sich mir kein sinnvolles Update. Da kann man sich gleich einen hochwertigen Tonabnehmer kaufen. Um es klar zu sagen: das AT95 bringt es nicht, das AT3400 ist ingesamt angenehmer.

Die der Basisversion des AT95 zugeschriebenen Eigenschaften lösen bei mir nur Verwunderung aus. Die Tatsache, dass das AT95 bei Plattenspielern über 800 EUR, teilweise sogar 1.600 EUR mitgliefert wird, sorgt bei mir - gelinde gesagt - für Irritation. Meine Meinung: vergiss es..

Aber: Wunder soll man ja nie ausschließen. Sonst gäb es ja auch kein High End

Grüße

Tauern


[Beitrag von Tauern am 20. Okt 2014, 17:43 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#20 erstellt: 21. Okt 2014, 00:08
Hi,


nurmusik (Beitrag #15) schrieb:
Aber manchmal ist auch der Weg das Ziel, vor allem wenn's um Hobby geht.


wenn Du am Nadelträger rumbasteln willst, nur zu, tatsächlich ist das AT95 dann auch die beste Wahl, denn wer will einen Tonabnehmer, der mehr als 24 Euro kostet ruinieren.

Vom Kauf eines solchen Produktes kann man aber nur abraten.

Vom Unfug, den der Bastler in seinem Beitrag verbreitet, wollen wir mal nicht reden, auch nicht darüber, dass er einen Physikprofessor, der seit 30 Jahren Tonabnehmer bastelt, quasi als Deppen darstellt, auch nicht (wenn ich mir die VdH Kabel so ansehe .... aber egal). Wohl muss man aber darüber reden, dass keine Messwerte da sind, keine Plausibilität, usw.

Frag doch Hersteller, AT, Denon, Ortofon, Jico, ...... die könnten die "Raumandeln" für einen Bruchteil des Geldes anbieten.

LG Tom
flamencomic
Neuling
#21 erstellt: 21. Okt 2014, 14:47
Welchen Bruchteil von welchem Geld? Die Raumnadel-Systeme werden doch gar nicht am Markt angeboten. Also gibt es auch keinen Preis, über den zu diskutieren wäre. Sicherlich könnte ein routinierter Serienhersteller - entsprechende Stückzahlen vorausgesetzt - derartige Nadelträger kostengünstig produzieren.

Großserienteile sind aber auf möglichst rationelle Fertigungstechniken hin konzipiert. Das zusätzliche Einfügen der Stützstreben müsste also auch in Serie in zeitintensiver Handarbeit erfolgen. Die kostet inzwischen sogar in China schönes Geld. Nicht von ungefähr sind High End-Systeme kostspielig. Sie werden in manueller Arbeit sorgsam zusammen gefügt. Siehe dazu auch das aufschlußreiche Interview in einer früheren LP-Ausgabe. Dort kamen die Macher der höchst anerkannten Lyra-Systeme zu Wort. Bemerkenswert dabei: Die Kernkomponenten (Spulen, Nadelträger, Diamanten) kommen fix und fertig von Zulieferspezialisten (etwa Namiki). Bei Lyra erfolgt lediglich die Endmontage und die klangliche Abstimmung. Was immer das heißen mag. An dieser interessanten Stelle schwieg des Lyra-Sängers Auskunftsfreudigkeit.

Das Raumnadel-Prinzip wird ja auch bei hochwertigen Nadelträgern ansatzweise verwirklicht, siehe etwa die teuren Audio Technicas mit wunderschön gefertigten konischen Nadelträger-Röhrchen. Sie folgen dem Prinzip des Trägers ungleicher Lasten. Nichts anderes ist das Raumnadel-Prinzip. Wenn auch in sehr entschlossener, konsequenter Ausführung.

Um die Sache etwas aufzuhellen, habe ich mal die Gewichte verschiedener Nadelträger durchkalkuliert, alle auf 8 mm Baulänge bezogen. (Für den Diamant an der Spitze kann man noch pauschal 0,05 mg dazu addieren...)

0,3 mm Boron 1,5 mg
0,3 mm Diamant 2,1 mg
0,5 mm Aluröhrchen (mit 0,1mm Wandstärke) 2,7 mg
0,8 mm Aluröhrchen (mit 0,1 mm Wandstärke) 4,8 mg

Zum Vergleich: zwei Carbon-Abstützstreben mit 0,28 mm Durchmesser wiegen 1,3 mg.

Wir bewegen uns bei der "Raumnadel-Diskussion" also auf Höhe der Frage, ob ein Boronstäbchen einem Alucantilever in allen Belangen um Welten überlegen ist, und ob der Aluträger eine Fehlkonstruktion ist. Ein klassisches 0,8er Aluröhrchen müßte demnach ob seiner Masse a.) eine klangliche Katastrophe und b.) ein Platten-Vernichtungswerkzeug sein. Was sagt uns die Praxis?

Grüße
Jojo
DieterK1
Stammgast
#22 erstellt: 21. Okt 2014, 15:41
Immerhin schon getestet: -> http://www.fidelity-magazin.de/schaufenster/raumnadelklang/
Und das Fazit: "Die etwas vorschnell angekundigte analoge Revolution wird wohl noch etwas auf sich warten lassen."
akem
Inventar
#23 erstellt: 21. Okt 2014, 17:17
Die Praxis sagt uns, daß 0,8er Alunadelträger eigentlich nur bei DJ-Fräsen zum Einsatz kommen...

Bei Tonabnehmern heute noch von Großserie zu reden verbietet sich. Bei High-End, gerade bei manuell gefertigten Modellen, reden wir von homöopatischen Stückzahlen, wo mit etwas Glück vielleicht ein Exemplar täglich gefertigt wird. Und gerade da könnte man ein solches Raumnadelsystem am leichtesten umsetzen - wenn es denn sinnvoll wäre. Wie oben schon mal gesagt: ich gehe davon aus, daß hier zwangsläufig hohe Toleranzen im Spiel sind, die den kleinen theoretischen Vorteil auf der einen Seite gegen handfeste Nachteile auf der anderen Seite "tauschen".

Gruß
Andreas
tomtiger
Moderator
#24 erstellt: 22. Okt 2014, 02:30
Hi,


flamencomic (Beitrag #21) schrieb:
Welchen Bruchteil von welchem Geld? Die Raumnadel-Systeme werden doch gar nicht am Markt angeboten. Also gibt es auch keinen Preis, über den zu diskutieren wäre. Sicherlich könnte ein routinierter Serienhersteller - entsprechende Stückzahlen vorausgesetzt - derartige Nadelträger kostengünstig produzieren.



guckst Du: http://www.fidelity-magazin.de/schaufenster/raumnadelklang/

daraus:

Das AT-95E RC im Standardgehause unter 200 Euro anzubieten erscheint mir unrealistisch, auch 300 Euro konnte man in Anbetracht des Arbeitsaufwandes durchaus plausibel erklaren. Das zusatzliche Holzgehause wird, wenn man ahnliche Konstrukte zum Beispiel fur das Denon DL-103 als Vergleichsmasstab zugrunde legt, mit weiteren 200 Euro zu bezahlen sein. Ein kurzlich bei Ebay angebotenes Vorserienmodell der Holzversion brachte es immerhin auf beachtliche 353 Euro.




Das zusätzliche Einfügen der Stützstreben müsste also auch in Serie in zeitintensiver Handarbeit erfolgen.


Warum zusätzlich? Wenn man so eine Versteifung will, ist die gezeigte Verstrebung nur eine Lösung.

LG Tom
Killwalz
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Okt 2014, 10:01

gäbe es schon seit Jahrzehnten nur noch Nadelträger aus ebendiesem Material


Nein. Das ist vom Preis abhängig. Bestimmte Materialien die sehr gut für diesen Zweck sind, lassen sich nur schwer verarbeiten. Deshalb waren/sind die meist besseren Nadelträger aus Boron oder ähnlichem Material. Paxis: den Unterschied kann man (wenn der Rest auch gut ist) hören. War früher so und ist auch heute noch so. Solls billig sein, ist es meist Alluminium.

Es gibt Firmen die erneuern Nadel, Nadelträger und Nadellager. Bei manchen kann man sich aussuchen obs Boron oder Allu sein soll. Der Unterschied ist hörbar. Es ist nicht nur das Gewicht der Röhrchen am Klang beteiligt, auch Steifigkeit, Resonanzverhalten, Dämpfung des Materials und weiß der Teufel was es sonst noch gibt, spielt eine hörbare Rolle beim Klang.

Der Begriff "Raumnadel" ist aber sicher nur eine Erfindung zum besseren Vermarkten. Gib dem Kind einen Namen den kein anderer hat, behaupte es ist was Besonderes, mach es (am Besten deutlich) teurer als gewöhnlich, und schon verkauft es sich richtig gut. In meiner letzten Firma hat diese Taktik Millionen eingebracht.

A pro po Versteifung. Es gibt Leute die glaubhaft steif und fest behaupten, dass eingeklebte Nadeleinschübe besser klingen als nur gesteckte. Konnte es bisher leider nicht ausprobieren, obwohl ich u. A. Systeme benutze bei denen das immer wieder behauptet wird (Elac und Van den Hul MM (Elac Ableger))


[Beitrag von Killwalz am 22. Okt 2014, 10:05 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 22. Okt 2014, 17:14
Hallo!

@Killwalz


...... den Unterschied kann man (wenn der Rest auch gut ist) hören. War früher so und ist auch heute noch so.....


.........was zu beweisenn wäre..........

Zumindestens bei den bekannten, sich ansonsten recht ähnlichen AT-440 MLa und AT-150 MLX sind die Unterschiede nach erfolgtem Gewichtsausgleich dermaßen marginal das sie in einem Test mit aufgenommenen, normalisieren und gebrannten Files die mit verdecktem Display abgespielt werden und von einer Vertrauensperson angewählt werden daß sie keinen Wiedererkennungswert haben.

Da ein echter Vergleich allerdings bei den allermeisten Systemen unmöglich ist da es sie eben nicht mit unterschiedlichen Nadelträgermaterialien aber gleichen Schliffen gibt kann man allerdings kaum einen Serientest durchführen somit ist es mir unmöglich deine Behauptung mit ausreichendem Hintergrundmateriakl zu wiederlwegen.

Da es dir genau so unmöglich ist deine Behauptung anhand solcher existierenden Abtaster bei denen bis auf den Nadelträger alles gleich ist zu untermauern frage ich mich wie du eigentlich zu so einen kühnen Behauptung kommst?


.....Es ist nicht nur das Gewicht der Röhrchen am Klang beteiligt, auch Steifigkeit, Resonanzverhalten, Dämpfung des Materials und weiß der Teufel was es sonst noch gibt, spielt eine hörbare Rolle beim Klang.........


Auch hier sehe ich nichts weiter als eine bloße Behauptung ohne jede Beweiskraft, -also m.E. eine reine Glaubenssache-, Aber Glauben heißt bekannlich nicht Wissen.

MFG Günther
zastafari
Stammgast
#27 erstellt: 22. Okt 2014, 18:27
[quote] Es ist nicht nur das Gewicht der Röhrchen am Klang beteiligt, auch Steifigkeit, Resonanzverhalten, Dämpfung des Materials und weiß der Teufel was [/quote]

Beim Gewicht der bewegten Masse kann ich ja noch glauben, das da was ist (...ob der marginalen Unterschiede).
Bei der Steifigkeit eines derart dimensionierten Alurohres aber nicht! Sorry, kommt mal runter, bei den wirkenden Kräften? Beschleunigungen hin oder her...
Ein Resonanzverhalten käm hier doch nur bei einem sehr steifen Lagergummi zum tragen, wenn überhaupt...
Warum soll ein Alu-Träger in einer derartigen Konstellation überhaupt ein relevantes Resonanzvermögen aufweisen?
In der Dimension und Auslegung ist da Ding steifer, als alles was ihr kennt....


[Beitrag von zastafari am 22. Okt 2014, 18:31 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#28 erstellt: 22. Okt 2014, 18:38
Hi,

da irrst Du dich.
Audio Technica hatte seinerzeit verschiedene Cantilever mit der gleichen Nadel (LC Schliff, s.o.) angeboten.
Warum wohl ?

Bei der LP Abtastung ist man in einem Bereich wo Massekräfte einen gewaltigen Einfluss haben.
Das Röhrchen biegt sich durch, mal mehr, mal weniger.
Und das hört man.
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 22. Okt 2014, 18:58
Hallo!

@JC.


......Bei der LP Abtastung ist man in einem Bereich wo Massekräfte einen gewaltigen Einfluss haben........


Nein, eben nicht, wenn das so wäre würde dir andauernd die Nadel aus der Rille fliegen, halte dir doch einmal die Relativgeschwindigkeiten und die durchschnittlichen Schnellen vor Augen dann siehst du das hier eben keine gewaltigen Beschleunigungen oder hohe Fliehkräfte vorhanden sind. Masekräfte ist im übrigen kein gültiger Begriff, hier wäre entweder Auswirkungen großer Massen oder Gravitationskräfte richtiger aber beides hast du ja wahrscheinlich gar nicht gemeint sondern eher wohl Fliehkraft oder eben Beschleunigung, allenfalls noch Masseträgheit die vor allem beim "matching" von Abnehmer-Tonarm eine gewisse Rolle spielt.

Ein Trägerröhrchen/-stäbchen ist im allgemeinen so berechnet das sich bei korrekem "matching" gar nichts biegt da hier die Dämpfung des Systems greift und bei höherer Auslenkung der Tonarm gerade rechtzeitig ins Spiel zu kommen hat. Ohne eine gewisse Masseträgheit hättest du im übrigen überhaupt keine mechanische Abtastung da deine Nadel von einer Rillenflanke zur anderen geschleudert wurde an diesen hochswichen würde und dann aus der Rille fliegen würde.

Hier solltest du noch ein wenig an dir arbeiten um dir die realen mechanischen Verhältnisse klarzumachen.

MFG Günther
zastafari
Stammgast
#30 erstellt: 22. Okt 2014, 18:59

.JC. (Beitrag #28) schrieb:
Audio Technica hatte seinerzeit verschiedene Cantilever mit der gleichen Nadel (LC Schliff, s.o.) angeboten.
Warum wohl ?


Ja, warum wohl...? Marketing???


[Beitrag von zastafari am 22. Okt 2014, 19:02 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#31 erstellt: 22. Okt 2014, 20:44
Ja nun, Marketing gab es auch schon in den 80ern.
Aber für konstanten (!) Markterfolg reicht nur Marketing nicht.
Da muss auch Qualität kommen.

@ Hörbert
wenn Du denkst die Röhrchen, Cantilever Durchbiegung macht nichts aus,
dann irrst Du.

Gerade darum geht es !
zastafari
Stammgast
#32 erstellt: 22. Okt 2014, 20:59

.JC. (Beitrag #31) schrieb:
Aber für konstanten (!) Markterfolg reicht nur Marketing nicht.


Welchen Markterfolg meinst du denn gerade..?


.JC. (Beitrag #31) schrieb:

wenn Du denkst die Röhrchen, Cantilever Durchbiegung macht nichts aus,
dann irrst Du. Gerade darum geht es !


Was biegt sich sich wann, wo und weshalb?
bouler1
Stammgast
#33 erstellt: 22. Okt 2014, 22:09
Was ist denn der Unterschied zwischen Boron Alu usw.?
BG Helmut
.JC.
Inventar
#34 erstellt: 23. Okt 2014, 04:54
Moin,

natürlich Gewicht u. Steifigkeit im Verhältnis zur Elastizität.
Is ja irgendwo logisch wenn die Nadel vorne zappelt wie irre.
das diese Auslenkung möglichst exakt die Magnete bewegen soll.

Je besser das geschieht, je besser muss der Tonarm u. seine Lager sein.
Nur dann wird wirklich exakt abgetastet.
Und das hört man.

Kein Wunder dass so viele Leute die digitale Wiedergabe für besser halten ...
flamencomic
Neuling
#35 erstellt: 23. Okt 2014, 15:46
Bor ist anscheinend ein wahrer Superwerkstoff: Leicht, fast so hart wie Diamant und angeblich mit der höchsten Zugfestigkeit aller bekannten Materialien gesegnet. Anzunehmen, dass der E-Modul (Steifigkeit) gleichfalls auf der Höhe von Diamant angesiedelt ist, also Marke "supersteif". Das alles macht Bor zum idealen Werkstoff für Nadelträger. Im Prinzip verkörpert der Bor-Träger kraft seiner Eigenschaften das Raumnadel-Prinzip auf kleinstmöglichem Raum. Damit vereint er zwei elementare Forderungen an einen idealen Nadelträger: er ist extrem leicht und steif. Hat allerdings auch seinen Preis. Bor-Nadelträger gibt es idR erst in der Preisliga ab 600 Euro aufwärts.

Das supersteife Material scheint aber auch seine Nachteile zu haben. Deshalb trifft man in der Oberliga auf Systeme, deren Bor-Nadelträger zusätzlich beschichtet wurde (Gold, Diamant). Damit will man wohl eine Art Dämpfungseffekt erzielen. (Das allgemein hochgejazzte Lyra Etna hat laut Test in Stereoplay 4/14 eine eklatante Hochtonüberhöhung. Also ein typischer MC-Zirper, der meistens bei älteren Herrschaften gut ankommt, die dann wieder ein wenig "Luft" auf ihre müden Ohren bekommen...)

Aluminium, oder besser gesagt Leichtmetall-Nadelträger, sind einfacher zu verarbeiten und damit sehr viel kostengünstiger. Leichtmetall ist um ein Vielfaches "weicher" als Bor, "Alu" hat etwa ein Drittel der Steifigkeit (E-Modul) von Stahl. Diese "Weichheit" kann aber gerade in Hinblick auf Resonanzen Vorteile bieten. Krasses Beispiel: Ein Nadelträger aus Gummi wäre zwar völlig untauglich, hätte aber mit Hochtonresonanzen überhaupt keine Probleme. Die "Weichheit" von Leichtmetall muss also durch entsprechende Formgestaltung des Trägers ausgeglichen werden. Ein Rohr mit größerem Durchmesser ist steifer als eines mit kleinem Duchmesser. Oder man baut zusätzliche Stützstreben aus superleichter und steifer Carbonfaser ein. Zum Beispiel. Dann sind wir wieder beim Aufreger mit Namen Raumnadelsystem, das laut maßgeblicher "Forumsexperten" nicht funktionieren kann, auf Einbildung basiert und sowieso völliger Bullshit ist.

Und noch was: In besagtem Stereoplay-Test bildet das Clearaudio Performer V2 für 300 Euro das untere Preissegment. Es bekommt 45 "Klangpunkte". Das Lyra Etna als "neue Referenz" bekommt 63 "Klangpunkte" (von maximal 70 möglichen). Ergo ist das Lyra lediglich 26 Prozent besser als das 20 Mal (2000 Prozent) günstigere Clearaudio. Noch interessanter wird die Sache, wenn man bedenkt, dass das Clearaudio nichts weiter ist als ein AT95 im schicken Ebenholz-Dress. War das jetzt Gotteslästerung?

Grüße

Jojo
.JC.
Inventar
#36 erstellt: 23. Okt 2014, 16:59
Hi,

hast Du dir mal überlegt, dass diese Werkstoffe nicht gerade einfach zu verarbeiten sind?
Der einzige preiswürdige TA den ich kenne ist das AT 150 MLX mit Boronnadelträger.
Weil da noch relevante Stückzahlen produziert werden können.

Beryllium ist noch besser, aber leider ist es mittlerweile verboten (da doch arg giftig,
es könnte ja jemand am Nadelträger lecken ... die Amis, du verstehst).
ParrotHH
Inventar
#37 erstellt: 23. Okt 2014, 17:52

.JC. (Beitrag #28) schrieb:
Bei der LP Abtastung ist man in einem Bereich wo Massekräfte einen gewaltigen Einfluss haben.
Das Röhrchen biegt sich durch, mal mehr, mal weniger.


So ein Checker wie Du könnte das doch sicher ganz leicht rechnerisch belegen?!

Parrot
akem
Inventar
#38 erstellt: 23. Okt 2014, 17:57
Meines Wissens nach ist aber nur der feine Staub giftig, der während der Produktion entstehen kann. Beryllium wird ja hier und da auch als Membranmaterial für Hochtöner verwendet. Die dürfte es nach Deiner Argumentation eigentlich auch nicht geben.

Zum Clearaudio:
Der Generator ist vom AT95, statt Plastik gibt's aber Holz und die Nadel ist auch ne andere - und letztere ist nun mal hauptverantwortlich für den Klang.

Gruß
Andreas
flamencomic
Neuling
#39 erstellt: 23. Okt 2014, 18:19
Hallo,
was ist schon einfach? Außer Nasebohren. Beryllium ist als Legierungsbestandteil für hochfestes Leichtmetall interessant. Oder für die superguten Hohlbananas aus Kupfer-Beryllium. Ansonsten sehe ich für die Verwendung als Nadelträger keine großen Vorteile. Dazu kommen die toxischen Eigenschaften bei der Bearbeitung. (Am Stück ist der Stoff anscheinend vergleichsweise harmlos. Die feinen Bestandteile, die etwa beim Schleifen oder Fräsen eingeatmet werden können, sind die Gefahr.)

Borstäbchen für Nadelträger werden teilweise auf recht überschaubare Art und Weise verarbeitet. Der Abtast-Diamant etwa wird lediglich stumpf mit einem winzigen Tröpfchen "Superglue" auf die Endfläche gestippt. Das andere Ende mit Klebstoff in einem Leichtmetallröhrchen fixiert, das wiederum den Generator und Spanndraht trägt. Quasi eine hybride Konstruktion. Die Sache mit dem Spanndraht geht bei superharten Materialien mit trivialer Bearbeitungstechnik nicht. (Mach mal in ein 0,3 mm Borstäbchen eine Längsbohrung mit 0,15 mm...) Deshalb gibt es die Einpunktlösung mit Spitze gegen den Generator und Dämpfungsgummi davor.

Beim Nachrüsten bestehender Systeme mit Bor-Trägern wird vergleichsweise rustikal vorgegangen. Alu-Nadelträger abknipsen, Bostäbchen mit Diamant in das hohle Aluröhrchen einkleben, ausrichten, fertig. Wird gerne auf Basis des unverwüstlichen DL 103 angewandt. Das eigentliche Kunststück ist, den Diamanten optimal auf das Borstäbchen zu drappieren. Dazu braucht's garantiert Nerven wie breite Nudeln. Die tapferen Menschen, die solche Arbeiten acht Stunden am Tag, fünf Tage die Woche durchführen können, sind wahre Helden der Feinwerktechnik. Hoch sollen sie leben. Mögen sie pro Stück ebenso viel verdienen wie der HiFi-Händler.

Grüße
Jojo
Bepone
Inventar
#40 erstellt: 23. Okt 2014, 18:54
Hallo,

die hervorragenden Jico-SAS-Nadeln haben genau solche Nadelträger-Konstruktionen, wie soeben von Jojo beschrieben.

Ach ja, Raumnadel bestimmt, weil der Nadelträger mit Stützstrebe geometrisch einen Raum aufspannt.
Ich persönlich halte an der Stelle den konischen Alu-Nadelträger aus dünnwandigem Rohr als den besseren Kompromiss zwischen Massenträgheit, Steifigkeit und relativ geringem Herstell-Aufwand, verbunden mit geringem Preis.


Gruß
Benjamin
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 23. Okt 2014, 18:54
Wobei man vielleicht noch erwähnen sollte, dass es sich nicht um reines Bor handelt.
Boron ist zwar der englische Name für Bor, als Cantilever ist es idR aber Bornitrat.
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