Thorens TD 146 - neues System oder neue Nadel?

Nein, die heutigen Nadeln sind alle gleich = elliptisch, obwohl jemand in der Fabrik schicke bunte Pünktchen aus unerfindlichen Gründen draufmacht.

Ist vielleicht sozusagen ein Grado Blue (?) , zu dem Kollesche dannewitz auch mal eine Nadel gesucht hatte.

Egal, Tonne, und was besseres kaufen.

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:

... was besseres kaufen ...

Irgendwelche Vorschläge, was passt gut zu dem Tonarm?

Ich höre fast ausschließlich Rock, kein Klassik, kein Jazz.

Aha, wieder ein Suchfunktionsallergiker !

Wuhduh (Beitrag #4) schrieb:

Aha, wieder ein Suchfunktionsallergiker !

Da irrst du, ich habe gesucht, aber nichts wirklich hilfreiches gefunden.

An den TP11 MKIII, der eher der leichteren als mittelschweren Fraktiom zuzuordnen ist, Ortofon OM 10-40, Nadelschliff je nach Geldbeutel.
http://www.audiotra....bnehmer/super-om-10/

Das ist doch schon mal ein hilfreicher Tipp, danke!

Ich hatte auch schon das Ortofon VinylMaster Red in die engere Wahl gezogen.

Gibt es dazu Meinungen, gute oder andere?

Wie ist das im Vergleich zum OM 10-40 zu sehen?

Hallo Grendel

Die OM- und VM-Tonabnehmer unterscheiden sich eigentlich nur im Design - die verbauten Nadeln sind die gleichen. So entspricht (Irrtum vorbehalten) das OM20 dem VM Red, das OM30 dem VM Blue und das OM40 dem VM Silver. Das OM10 ist Einsteigerklasse, offenbar wegen fehlender Qualitätskontrolle von stark unterschiedlicher Nadelgüte. Da der Generator aber stets der gleiche ist kannst Du theoretisch Dein Glück mit einem günstigen OM10 versuchen und das später durch Zukauf einer höherwertigen Nadel aufrüsten.

Hier einige meiner Erfahrungen mit Ortofon: Ich habe hier ein topmodernes 2M Blue (tolles Design, Nadel entspricht aber bloss VM Red) und ein nicht ganz so modernes OM40. Das 2M Blue mit seiner elliptischen Nadel ist so eine Sache: Gutes Stereobild, viel Druck und Punch, aber leider eine für meinen Geschmack zu geringe Auflösung. Einige feinere Töne gehen da irgendwie im Gesamtbild unter. Aus diesem Grund habe ich dann auch ein OM40 gekauft. Dessen Nadel hat einen scharfen Gyger-Schliff, der annähernd alles aus der Plattenrille herausholt. Entsprechend der Klang: Extrem analytisch, sehr schön im Stereobild, aber nicht unbedingt warm. Dennoch für mich ein hervorragender Allrounder, den ich wieder kaufen würde.
Bei mir stand eine Weile auch das moderne 2M Bronze zur Diskussion. Dieses kostet mit rund 300.- aber praktisch gleich viel wie das OM-40, weist aber einen etwas einfacheren Fineline-Schliff auf - im Grunde die gleiche Nadel wie beim OM30. Nur ist Letzteres doch um einiges günstiger zu haben. Hier im Forum hat auch dieser Fineline-Nadelschliff seine Fans hat. Ich denke, die Auflösung ist etwas weniger präzise als beim OM-40, aber auch schon recht gut. Das könnte unter Umständen ein weniger analytisches Klangbild ergeben, was je nach Vorliebe aber sogar als harmonischer empfunden werden könnte.

Nun stellt sich die Frage nach Deinem Budget. Wenn Ortofon, dann würde ich Dir doch mindestens ein Tonabnehmer mit mindestens der 30er-Nadel empfehlen. Es gibt aber auch anderes...

...denn als etwas preisgünstigere Alternative könnte an Deinem eher leichten Tonarm z.B. auch ein Audio Technica funktionieren. Hier im Forum öfters empfohlen wird das AT440Mla, das es für ca. 170.- gibt und das ebenfalls bereits einen raffinierten Nadelschliff aufweist. Mitunter soll dieses Tonabnehmersystem eher etwas höhenbetonter sein (gerade im Vergleich zu Deinem alten Grado), von der Auflösung her dürfte es aber durchaus auf dem Niveau der Ortofon 30- und 40er-Systeme aufspielen.

Bei ganz kleinem Budget und der Bereitschaft zum Zocken ist das Acutex STR412 eine spannende Option. Dieses bietet ein italienischer Ebay-Dealer zum Daueraktionspreis von 49.- an. Das System löst prima auf und ist ein richtiggehender Dampfmacher - klanglich mindestens 200-Euro-Klasse. Allerdings ist es NOS, also New-Old-Stock, d.h. ungebraucht, aber schon alt und über Jahrzehnte eingelagert. Mitunter werden schadhafte Exemplare ausgeliefert, die dann zurückgeschickt werden müssen. Ist halt etwas umständlich. Und Ersatznadeln gibt es auch keine mehr.

Und zu guter Letzt noch zwei Vintage-Tipps, falls Du es Dir vorstellen könntest, auch etwas länger Dein Tonabnehmersystem zu suchen:
- Shure V15V-Generator suchen, egal ob mit fehlender oder heruntergenudelter Nadel, und bei Jico in Japan die dazu passende SAS-Nachbaunadel bestellen (diese kostet inkl. Zoll und Versand rund 200.-). Gerade für Rock fantastisch. Sehr gut auflösend, aber zugleich mit viel Wärme. Alternativ kann man auch einen neuen Shure Shure M97xE bestellen - Jico liefert auch dafür hervorragende SAS-Nadeln, die diesen ziemlich günstigen Tonabnehmer enorm aufwerten.
- Sonus Gold Blue: Ein Traum punkto Klangbild. Man meint, mitten zwischen den Musikern zu stehen. Passt hervorragend an leichte Tonarme. Allerdings ist öfters von verhärteten Nadelträgern die Rede. Ich musste mein Exemplar über längere Zeit wieder "weichspielen". Ebenfalls nur noch gebraucht zu finden, dürfte sehr selten geworden sein.

LG
Manuel

Das VM Red entspricht technisch dem OM 20 sowie dem 2M Blue. Bestenfalls gibt es hier oder da ein paar Wicklungen mehr oder weniger im Generator, was im wesentlichen die Ausgangsspannung und die Quellimpedanz verändert, bei korrekter Kapazitätsanpassung klanglich aber nichts bis sehr wenig ausmacht. Der größte Unterschied ist das Plastik außenrum und (in Falle der 2M Serie) der Preis. Die Nadeln von OM und 2M sind sogar untereinander austauschbar (auch wenn's bescheiden aussieht).

Gruß
Andreas

Das heißt, es kämen folgende System in Frage:

VM red / OM 20
VM blue / OM 30
AT440MLa

Wobei ich jetzt verstanden habe, dass das AT preislich leicht über dem VM red liegt, klanglich aber wesentlich besser (fast schon VM blue) ist.
Alle diese Systeme würden zu meinem Tonarm passen?!

Ich frage mich, ob das VM blue für den TD 146 nicht etwas "oversized" wäre?

Bei dem AT ist mir nicht ganz klar, wie ich mir "eher etwas höhenbetonter" vorstellen soll.
"Extrem analytisch ...aber nicht unbedingt warm" beim OM40 klingt für mich eher abschreckend.

Acutex, Shure und Sonus sind wohl eher nichts für mich, zu kompliziert

Wobei ich jetzt verstanden habe, dass das AT preislich leicht über dem VM red liegt, klanglich aber wesentlich besser (fast schon VM blue) ist.

Richtig.

Alle diese Systeme würden zu meinem Tonarm passen?!

Die Ortofon-Systeme sicher. Beim AT440Mla, das ich persönlich nicht kenne, vermute ich es - das können andere hier im Forum sicher genauer sagen.

Ich frage mich, ob das VM blue für den TD 146 nicht etwas "oversized" wäre?

Ist es sicher nicht, der TD146 verdient ein gutes System. Ist ja kein schlechter Spieler.

Bei dem AT ist mir nicht ganz klar, wie ich mir "eher etwas höhenbetonter" vorstellen soll.

Vereinfacht: Hat weniger Bassfundament, dafür sehr präzise in den höheren Tonlagen.

"Extrem analytisch ...aber nicht unbedingt warm" beim OM40 klingt für mich eher abschreckend.

Soll es aber nicht sein. Von meinen Tonabnehmern kommt das OM40 einfach am nächsten an den CD-Klang heran, was per se ja nicht schlecht ist.

LG
Manuel

Grendel82 (Beitrag #10) schrieb:

Alle diese Systeme würden zu meinem Tonarm passen?! Ich frage mich, ob das VM blue für den TD 146 nicht etwas "oversized" wäre? Bei dem AT ist mir nicht ganz klar, wie ich mir "eher etwas höhenbetonter" vorstellen soll. "Extrem analytisch ...aber nicht unbedingt warm" beim OM40 klingt für mich eher abschreckend.

-Ja, wobei die OM Baureihe wäre durch ihr geringeres Eigengewicht am besten. VM oder 2M gehen aber auch noch, keine Frage.

-Nein auf keinen Fall.

-Das AT440ML klingt korrekt eingestellt, sehr feinauflösend und filigran für seinen Preis, sehr gut bei Klassik und Jazz.
Metal würde ich nicht zum originären Einsatzgebiet zählen. Manche sagen ihm fehlenden Druck untenrum nach, das geht aber meist auf Konto einer Kapazitätsfehlanpassung.

-Als extrem analytisch habe ich das OM40 nicht empfunden, es löst aber gerade an den Frequenzenden gut auf. Das kann mancher als "nicht warm" empfinden, wenn man vorher mit einem Butzenscheibensystem wie Grado gehört hat, das einfach die Hälfte unterschlägt.

Nabend !

Zur Erinnerung, daß die 2M eigentlich untauglich sind: Problem Ortofon 2M an Thorens Tonarm TP63 !

Ich würde u. U. ein OM20 Super nehmen und auf eine bessere Nadel lauern.

MfG,
Erik

Ich tendiere mittlerweilere auch eher zur OM-Serie, wobei ich noch zwischen 20 und 30 schwanke.

Hmmm ....

Vielleicht haste so viel Glück wie Marsilio und bekommt irgendwo-irgendwann sogar eine verwendbare OD40 - Nadel !

Wuhduh (Beitrag #15) schrieb:

Vielleicht haste so viel Glück wie Marsilio und bekommt irgendwo-irgendwann sogar eine verwendbare OD40 - Nadel !

@Grendel: Wenn OM: Nimm' mindestens das OM30. Das 20er löst einfach nicht so gut auf, und Nachrüsten später kommt teurer (zweimal kaufen ist nie billig...). Vielleicht findest Du einen Händler, bei dem Du die verschiedenen Tonabnehmer vergleichen kannst (selten). Falls ja lohnt es sich, dort ev. zwar mehr zu zahlen als irgendwo im Web, dafür mit den eigenen Ohren entscheiden zu können.

LG

Manuel

Wobei aber in Sachen Auflösung der Unterschied zwischen dem 40er und dem 30er größer ist als der Unterschied zwischen dem 30er und dem 20er. Imho ist beim 30er das Preis-Leistungsverhältnis am schlechtesten.

Gruß
Andreas

Grendel: Falls Du's doch lieber erstmal mit dem Grado versuchen wolltest, riete ich zur 8MZ-Nadel (gäb's z.B. bei Needledoctor für rund 100 Dollar).

Grüße aus München!

Manfred / lini

@Grendel: Was für ein Budget steht Dir eigentlich zur Verfügung?

Marsilio (Beitrag #19) schrieb:

@Grendel: Was für ein Budget steht Dir eigentlich zur Verfügung?

Es geht nicht um den Absolutbetrag.

Ich möchte einfach das Beste aus dem TD 146 herausholen.


Dabei gibt es (wie immer bei vernunftgesteuerten Menschen) ein paar Randbedingungen:

- die Qualität des Systems sollte in einem gesunden Verhältnis zur Qualität des Drehers stehen

- das Preis-/Leistungsverhältnis sollte halbwegs stimmen, also 10% besserer Klang für 100% mehr Preis wäre suboptimal

- da mein Gehör altersbedingt nicht mehr das allerbeste ist, gibt es eine natürliche Obergrenze des wahrgenommenen Klanges, darüber brauche ich nichts

Dann würde ich an Deiner Stelle beim Tonabnehmer sicher nicht sparen und keine Kompromisse mit der nur zweit- oder drittbestmöglichen Nadel eingehen. Konkret würde ich entweder ein AT440MLa für 170.- oder ein OM-40 für 320.- in die engere Wahl nehmen. Beim OM bin ich sicher dass es gut mit Deinem TP11 harmoniert, beim AT bin ich mir diesbezüglich nicht sicher weil ich diesen Tonabnehmer selber nie in den Finger gehabt habe - aber hier im Forum weiss sicher auch jemand ob das passt oder nicht.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Dein TD146 ist wirklich gut und verdient auch ein entsprechend gutes Tonabnehmersystem!

LG
Manuel

Marsilio (Beitrag #21) schrieb:

... dass es gut mit Deinem TP11 harmoniert, beim AT bin ich mir diesbezüglich nicht sicher ...

Wenn mir das also jemand sagen könnte, wäre die Entscheidung einfacher.

Ansonsten schwanke ich jetzt zwischen OM30 und OM40

Grendel: Das AT würde schon passen, sollte aber besser mit recht niedriger Lastkapazität betrieben werden.

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #23) schrieb:

...sollte aber besser mit recht niedriger Lastkapazität betrieben werden.

Ähm .... das habe ich jetzt nicht verstanden.

Was soll man da tun oder auch nicht tun?

@Grendel

ist doch wie immer hier geschrieben wird:

Ein AT-System welches mit 3pF höher als empfohlen abgeschlossen wird, klingt dann gleich wie ein Grammophon.

Was soll man da tun oder auch nicht tun?

Nichts, einfach vergessen, in der Regel spielt die Abschlußkapazität nur eine untergeordnete Rolle.(meine Erfahrung nach 22 Jahren mit AT)
Theoretisch ist das zwar richtig, aber in der Praxis kann man es, bis auf wenige Ausnahmen vergessen.

Wenn dem nicht so wäre, frage ich mich, was der Hype mit den den billigen Vorstufen soll, denn die haben alle 220pF. Abschlußkapazität.
und da sagt keiner, das ist zu viel, sondern es Heist immer, klingt sehr gut, mehr Vorverstärker braucht man nicht, usw.
auch so ein ...., naja, ich behalte es für mich.

Zwischen Theorie und Praxis ist dann doch manchmal ein Unterschied.
Nun können die Theoretiker über mich herfallen.

Gruß Gerd

ps:
Sorry, aber das musste ich einmal loswerden

Welche billigen Phonovorstufen werden hier denn gehyped?
Dynavox und Co werden hier doch nur dann genannt, wenn das Budget der betreffenden Leute nicht mehr hergibt. Aber mit hypen hat das doch nichts zu tun...
Außerdem kann man jede Phonostufe aufschrauben und die 220pF gegen einen Wunschwert austauschen. Bei Billigkram ist damit natürlich ein kleines Risiko verbunden, daß es dann hinterher ein bischen brummt, quietscht oder pfeift (weil das betreffende Teil nicht EMV-optimiert ist und die hohe Eingangskapazität in erster Linie zur Entstörung gedacht ist). In der Praxis ist das aber eher unwahrscheinlich, auch wenn ich mich an einen Fall vor vielen Jahren vage erinnern kann. In der Konstellation hat es aber auch mit der ursprünglichen Kapazität schon ein wenig gepfiffen...

Gruß
Andreas

Der Dreher kommt an den Phono-Eingang meines Vollverstärkers, in den technischen Daten habe ich leider nichts über pF gefunden ...

Aufschrauben möchte ich den aber nicht.

Grendel: Du könntest ja mal die Typenbezeichnung nennen - denn vielleicht ist ja ein Schaltplan/Service Manual verfügbar, dem man die Eingangskapazität entnehmen könnte...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Es ist ein Technics SU-A800 MK2, von ca. 1995.

Ein Service Manual habe ich leider nicht, nur die ganz normale Bedienungsanleitung.

Grendel: Tja, sorry, da kann ich derzeit offenbar nicht helfen - denn auf HifiEngine gäb's zwar ein Service Manual zum SU-A800 (Mk nix), aber das PDF scheint mein altes Notebook derart zu überfordern, dass ich auch nach fünf Minuten Wartezeit noch immer nicht bis zu den Schaltplänen vordringen konnte...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich habe eins vom SU-A900MK2 gefunden, die entsprechende Stelle könnte das sein:



Sieht nach 227pF aus

Vielleicht ist meiner ja genau so.

Grendel: C106 käm auch noch dazu - dann also insgesamt rund 310 pF. Und Du kannst ja mal noch mit dem besagten 800-Mk-nix-Manual auf HFE vergleichen. Wenn die Kiste dieselbe Schaltung nutzt, spräche das stark dafür, dass diese so auch im 800MkII zu finden sein dürfte.

Also gehen wir mal einstweilen einfah mal von rund 300 pF aus, dazu noch geschätzte 150 pF für die Thorens-Kabelage - macht dann für ein AT440MLa schön eher üppige 450 pF... Hmmm... Naja, mei, im Zweifel einfach ausprobieren, und wenn's dann doch zu aufdringlich spielt, könnte man allemal noch entweder den Technics modifizieren (und dazu ggf. auch noch das Phono-Kabel vom Thorens wechseln...) oder eventuell erstmal extern die Eingangsimpedanz auf irgendwas um 35 kOhm runterziehen und kucken, ob das schon genügt...

Nihilotrotzque würd ich mir an Deiner Stelle aber auch das mit der 8MZ-Nadel fürs Grado überlegen. Darüber wirst Du zwar aus hiesigen Landen nicht viel zu lesen bekommen, aber dafür z.B. einiges auf Audiokarma... Kurz zusammengefasst: Unter den Grado-Kennern und -Bastlern drüben gilt jene Nadel als die attraktivste Aufrüstnadel für all jene Grados bis hinauf zum aktuellen Gold 1. Also wenn eh schon ein montiertes Grado vorhanden ist, schiene es mir keine dumme Idee, erstmal zu kucken, wie Dir das mit der 8MZ-Nadel gefällt...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Der SU-A800 sieht genau so aus:



Und was sagt mir das jetzt, ist das AT-System nun geeignet oder nicht (ohne am Verstärker rumzulöten)?

Grendel: Das lässt sich leider so pauschal nicht vorhersagen - denn da spielen der Rest der Kette, die Hörumgebung und der persönliche Geschmack auch noch eine nicht unbedeutende Rolle. Aber so ganz ideale Voraussetzungen sind's natürlich nicht, weil rund 450 pF doch schon ein gutes Stück von der Herstellerempfehlung entfernt sind.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tag,

da bin ich nun deutlicher: Schon bei passenden Bedingungen (47 Kiloohm, 100-200 pF, Optimum 150-170 pF je nach Exemplar mit tatsächlicher Induktivität) hat man es beim AT 440 MLa mit einem im Volumen etwas dünnen, im Timbre hellen Tonabnehmer zu tun, dabei entpuppt sich die ausgeprägte Hochtonresonanz im Bereich um 17 kHz bei breitbandiger Musik bereits als Schärfe, gepaart mit einem dünnen ('zurückhaltenden') Grundtonbereich, der den Akkorden zu häufig eine Wurzel schuldig bleibt. Insgesamt ein wenig harmonisches Klangergebnis - bei breitbandiger Musik, wohlgemerkt. - Nimmt man die bekannten Beschränktheiten diverser AT-Modelle auf Kapazitätslasten von 100-200 pF nicht für voll, überzieht diesen Tauglichkeitsbereich über 300 pF hinaus, gar bis zu 450 pF, dann holt man sich die kräftige Hochtonresonanz in den Bereich um 10 kHz herein, was auch bei eingeschränktem Spektrum der Musik am oberen Ende zu Spitzen führt = Verfärbungen. Derartige Verfärbungen lassen sich dann nur beschränkt mittels Klangregler (Treble minus) ausgleichen, die üblichen Klangregler setzen bereits im Mittenbereich ein, und es gilt "The middle is the key" (Bob Katz).

Kurz: ich rate hier vom AT 440 MLa ab. Das gilt auch angesichts des eingangs vom Threadersteller erwähnten altersbedingt eingeschränkten Hörbereich - die Verfärbungen hört man auch so, auch bei Streicherensembles. Basis: Nutzung bei einer Gelegenheit, mitgehört bei Nachbarn sowie eigene Simulationen nach Messungen an einem Exemplar.

Freundlich
Albus

Gilt das nur für AT-Systeme: Optimum 150-170 pF?
Oder nur für dieses spezielle?

Wenn die Kabelage im Dreher schon 150pF hat, kann man das ja niemals erreichen?!

Beim OM30 steht: empf. Abschlusskapazität: 200-500pF
Ein breiter Bereich ... sollte auf jeden Fall passen.

Hallo,

Grendel82 (Beitrag #36) schrieb:

Wenn die Kabelage im Dreher schon 150pF hat, kann man das ja niemals erreichen?!

zumindest nicht ohne Eingriff in den Phonoeingang oder anpassbaren externen Pre. Die Ortoföner sind bei den Gegebenheiten sicher die bessere Wahl.

Gruß Thomas

Tag,
und Tag Grendel82,

in meinem Beitrag geht es um das befragte AT 440 MLa. - Der weite Tauglichkeitsbereich der durch die Jahre verschiedene OM-Spielarten von 200-400-500-600 hat seinen Reiz, dennoch ist eine Lastkapazität im Einstiegs- (200 pF) wie im Ausstiegsbereich (400, 500, 600 pF - je nach Generation) der Lastkapazität nicht gleich gut tauglich - auch dabei kommt es auf den Anwendungsfall an. Was von dem breiten Lastkapazitätsbereich (200-600 pF, OM-Modelle des DJ-Sektors) zu halten ist, erkennt man an den neueren Versionen der OM-Grundkonstruktion, der 2M-Serie, die Herstellerempfehlung ist geschrumpft auf 150-300 pF - für den HIFI-Sektor eben.
Mit den hier anzunehmenden gut 450 pF hat man als Nutzer somit in der Tat zunächst ein Orientierungsproblem. Welche Tonabnehmer passten?, welche stellen einen Kompromiss dar, welche versprechen eine Problemlösung - ohne diese zu liefern? Der Markt ist nicht simpel durchschaut - wenn man nicht rigoros auf "anything goes" setzt.

Freundlich
Albus

Zwischendurch mal 'ne gute Nachricht:

Der TD 146 ist jetzt frisch gereinigt, hat einen Ölwechsel und einen neuen Riemen bekommen und läuft schön rund



Fehlt nur noch ein neues System, bis Weihnachten werde ich mich entscheiden, Tendenz momentan das OM30 ...

Danke an alle Ratgeber.

In dem Fall wäre das OM30 oder OM40 sicher die richtige Wahl. Passen zu Deinem Tonarm, und kapazitätsunkritischer als das TA440Mla sind sie auch. Da allerdings der Preisunterschied zwischen OM30 und OM40 nicht mehr sehr gross ist würde ich mir an Deiner Stelle das 40er leisten. Denn diese Nadel holt so ziemlich alles aus der Plattenrille heraus.

Bei meinem OD40 (=Om40) stelle ich jetzt fest, dass es nun, wo es langsam eingespielt ist, wirklich sehr stimmig klingt. Die Alan Parson-Scheibe habe ich auch, die kommt da sehr schön rüber!

LG
Manuel