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Denon DL110 am MC-Eingang? 1000Ω

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ronmann
Inventar
#1 erstellt: 07. Nov 2014, 09:54
Das Highoutput-MC Denon DL110 ist ja trotzdem recht leise (1,6mV), vielleicht zu leise am MM-Eingang.
Wird ein normaler MC-Eingang übersteuert? Außerdem kann ich den Eingangswiderstand bei MC auch auf 1000Ω hochdrehen. Ist zwar noch nicht 47000, aber immerhin. Oder verbiegt es den Frequenzgang trotzdem zu sehr? Vorstufe Yamaha CX830
Der Tonabnehmer ist noch nicht vorhanden.
Danke!


[Beitrag von ronmann am 07. Nov 2014, 09:55 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 07. Nov 2014, 10:31
Hallo,

Versuch macht kluch, kann man da nur sagen.
Es ist am MM nicht zu leise.
Ich betreibe das DL110 sowohl am MM als auch am MC Eingang. Das hängt davon ab ob ich ein Sounding möchte.
Am MC wird der Klang im Bassbereich etwas angedickt. Verzerrungen höre ich nicht.


Ich benutze ein Musical Fidelity V90-LPS.

Input impedance: 47kOhm (MM), 100Ohm (MC)
Input sensitivity: 3.0mV (MM), 400µV (MC) - for 300mV out
Total harmonic distortion: 0.01% (MM/MC) - @ 1kHz, 300mV out
Frequency Response: +0, –0.1dB, 20Hz to 20 kHz
Signal / Noise ratio (A weighted): >80dB (MM), >70dB (MC)
Input overload margin: 15dB (MM), 22dB (MC)
RIAA response: +/- 0.25dB

Ob das am Yamaha auch funktioniert, kann ich nicht sagen.

Gruß Evil
Sathim
Inventar
#3 erstellt: 07. Nov 2014, 10:36
Ich habe das DL110 an einem Clearaudio Smartphono - sicher ist es im Vergleich zu normalen
MM-TAs leiser, aber nicht zu leise - das ging auch am vorher verwendeten cambridge phonopre gut.

Am MC-Modus hat mir der Klang am Smartphono nicht gefallen, eher etwas heller und
insbesondere die Knackser/Störgeräusche waren viel lauter.

Randbemerkung - der Preis des DL110 ist ja in den letzten Jahren auf das doppelte gestiegen ...
Habe meines für 90€ gekauft - das mag vielleicht 6 oder 7 Jahre her sein, schon krass...
ronmann
Inventar
#4 erstellt: 14. Nov 2014, 21:56
Aktuell habe ich ein AudioTechnica AT110e unterm Rega-Arm auf dem Thorens. Das klingt halt bissl müde, eingeschlafen, es fehlt bissl der Biss und Dynamik, wenn es etwas rockiger wird.
Früher hatte ich ein MC von AudioTechnica und wenn ich mir die DAT-Aufnahmen davon anhöre, dann ist das der wesentliche Unterschied. Das MC geht mehr zur Sache, tonal kann man dem billigen MM nix vorwerfen. Etwas rockiger sind ja die Ortofon Highoutput-MCs "Turbo", aber der steile Höhenanstieg schreckt mich da ab.
Das AT110 liefert 4,5mV und man muss den Lautstärkeregler schon weit aufdrehen. Deshalb dachte ich 1,6mV sind dann schon heftig wenig.
Wie ist das beim Denon DL110? Eher etwas für Klassikhörer oder bleibt auch bei Pop/Rock kein Auge trocken?
P.S. Hatte völlig vergessen wieder ins Forum zu schauen, wenn ich schonmal einen Trööt eröffne
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 15. Nov 2014, 00:10
Moin !

Es hat seinen Grund, weshalb das DL110 mit 47 kOhm abgeschlossen werden soll.

Es gibt keinen Grund, weshalb die Denon's a) so im Preis gestiegen sind und b) hier so eine Hype um das 110 bzw. 160 gemacht wird.

Liegt alles in Bärlin in den Händlerregalen ....

MfG,
Erik
akem
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2014, 00:14
Entgegen anderslautenden Aussagen ist einem guten Hifi-Gerät die Musikrichtung herzlich egal. Und so ist es auch beim Denon DL110.
Und laß Dich nicht von den Spannungsunterschieden täuschen. Linear betrachtet mag der Unterschied riesig sein, das Hörempfinden des Menschen ist aber logarithmisch. Für subjektiv doppelte Lautstärke (bitte nicht verwechseln mit Schalldruck) braucht es 10dB mehr (was elektrisch gesehen Faktor 10 ist!). Halbe Ausgangsspannung würde aber nur einen Unterschied von 6dB ausmachen. Klar, das ist im direkten AB-Vergleich klar hörbar, aber so what? Dann muß man halt den Lautstärkeregler um ein paar Grad weiterdrehen...
Und Du kannst das Denon durchaus auch mal am MC-Eingang ausprobieren. Das haben schon einige Leute probiert und nicht wenige sind dabei geblieben.

Gruß
Andreas
ronmann
Inventar
#7 erstellt: 17. Nov 2014, 09:16
Na mal sehen, ein Schnäppchen ist das Denon wirklich nicht mehr, wenn auch sicher preislich ok.
Gestolpert bin ich über das Audio Technica AT-F2 für 189€, also ein echtes MC, was auch ganz gut klingen soll und das Ortofon Vivo für nur 129€!!! Versand ist allerdings aus Frankreich (beim großen Fluss) für 25€. Blöde Frage: Kämen da noch weitere Kosten Zoll o.ä., oder hätte ich dann tatsächlich für nur 150€ wieder ein waschechtes MC mit immerhin einem elliptischen Diamanten (Elliptisch 0.3×0.7mil). Das nächstteuere Audio Technica AT-F7 liegt dann schon bei 243€, hat aber einen nackten Stein. Der Plattenspieler ist nicht die Nummer 1 in meiner Anlage, aber wenn ich doch mal ne Scheibe auflege, dann soll es schon Spaß machen.
Ich denke auch die Vorstufe Yamaha CX830 ist für alles ganz gut gerüstet. Wie gesagt sie ist immerhin noch anpassbar 10,100,1000Ω für MC und 220, 330 und 1000pF für MM und sollte sowohl mit MM als auch mit MC gut klingen. Plattenspieler ist ein Thorens TD318 mit Rega-Arm 251.
Was meint ihr, kann man mit dem Ortofon Vivo für 150€ viel verkehrt machen?


[Beitrag von ronmann am 17. Nov 2014, 09:17 bearbeitet]
akem
Inventar
#8 erstellt: 17. Nov 2014, 09:54
Auch wenn ich das Vivo nicht kenne würde ich es nach Bauchgefühl eher nicht kaufen. So wie ich die Preisstruktur von Ortofon kenne, kriegst Du für das Geld nix vernünftiges. Dem gegenüber hat das DL110 trotz der Preiserhöhung vor 2 Jahren oder so immer noch ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. In der Preisklasse kenne ich kein System, das so unkompliziert ist und an praktisch jeden Tonarm >12g paßt. Da sind die Ortoföner oft (nicht immer) etwas mimosenhafter. Dazu kommt, daß es bestimmt das kleinere Vivo ist und das hat nur einen gebondeten Diamanten. Das Bonding ist so, als würdest Du einem 100m Sprinter eine Bleikugel ans Bein binden. Das DL110 hat einen nackten Diamanten.
Und: ein Tonabnehmer ist nicht automatisch besser, nur weil es ein MC. Ein gutes MM ist immer noch deutlich besser als ein schlechtes MC

Gruß
Andreas
ronmann
Inventar
#9 erstellt: 17. Nov 2014, 14:22
Ich hatte vor Jahren ein günstiges MC und es entsprach dem Klischee schön dynamisch zu klingen. Ich dachte dass da etwas dran ist, weil jedes günstige MM was ich bisher hörte eben bissl wie eingeschlafene Füße klang. Daher meine Überlegungen in Richtung MC. Oder eben highoutputMC. Aber bevor ich für 150€ etwas bekomme, wo man den Kompromiss deutlich hört, dann lieber noch 50€ mehr, und ich bin soweit zufrieden, dass mir die letzten 10% eines 2000€-Abtasters nicht vermisse.
Gibt's noch andere Vorschläge um 150-250€?
Wuhduh
Inventar
#10 erstellt: 17. Nov 2014, 16:10
Bitte sei nicht so blauäugig und glaube wirklich, daß das Vivo RED als Auslaufmodell wie das BLUE über Amazon oder direkt aus Frankreich erstens kurzfristig lieferbar und zweitens zu diesem Preis ist.

Das ist wahrscheinlich genauso ein Lockvogelangebot wie die indirekte Marktforschung bzgl. der Nachfrage zum Denon DL103. Wurde vor Monaten recht günstig angeboten, aber Denon hatte die Lieferung nach Deutschland verzögert und nur ein kleines Kontingent geliefert.

MfG,
Erik
wendy-t
Stammgast
#11 erstellt: 16. Okt 2016, 08:24
Moin zusammen!

Ich grabe den alten Thread mal aus, da meine Frage eigentlich schon in diesem Thread behandelt wird.
Wenn ich das Denon DL110 an dem MC-Eingang anschließen möchte, welcher Wert sollte eingestellt werden, damit es eurer Meinung nach optimal klingt. Von 100 Ohm bis 47 KOhm wäre es bei mir in verschiedenen Stufen möglich.

Viele Grüße
Philip
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 16. Okt 2016, 08:41
Hallo!

Das DL-110 ist ein High-Output MC und gehört an den MM-Eingang, es ist nicht vorhersebar was am MC-Eingang passiert, möglicherweise wird der MC-Pre-Pre übersteuert. Auf jeden Fall werden die Verzerrungen zunehmen und das Ergebniss wird brüllend laut sein, dabei ist es zweitrangig mit welchem Abschlußwiderstand das Abtastsystem betrieben wird.

MFG Günther
wendy-t
Stammgast
#13 erstellt: 16. Okt 2016, 08:53
Hallo Günther!

Danke für deine schnelle Antwort. Ich habe es auch noch nicht an den Eingang angeschlossen. Habe mich nicht getraut. Dass es normalerweise an den MM-Eingang gehört, war/ist mir auch klar. Aber ich habe jetzt schon öfter gelesen, dass Leute es erfolgreich und mit Spaß an einem MC-Eingang betreiben.
Danke für deine Warnung; dann werde ich mal die Finger davon lassen.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#14 erstellt: 16. Okt 2016, 08:58
Naja, wenn es an 100 Ohm betrieben wird, dann bewegt sich der Abschluß im Bereich des Tonabnehmer-Innenwiderstands (oder ist sogar darunter). Das führt dazu, daß ein durchaus erklecklicher Teil der erzeugten Spannung am Innenwiderstand des Systems hängenbleibt und gar nicht zum Verstärker kommt. Dann kann die resultierende Ausgangsspannung durchaus in einen Bereich rutschen, in dem es den Verstärker nicht mehr übersteuert.
AAABER: der Innenwiderstand des Tonabnehmers ist ja induktiv geprägt und steigt zu hohen Frequenzen an. Das bedeutet dann aber auch, daß der interne Spannungsabfall zu hohen Frequenzen hin steigt! Das würde dann dazu führen, daß das DL110 nicht mehr so klingt, wie es sollte. Das Ergebnis kann im Einzelfall durchaus gefallen, ist aber schwer vorherzusagen. Probier's einfach mal aus...
Alternativ könnte man vielleicht mal überlegen, einen Widerstand in Reihe zum Phonoeingang zu schalten. Wenn der sagen wir mal auf 10kOhm eingestellt wird und Du schaltest 40kOhm in Reihe, dann bleiben 4/5 der Spannung vor dem MC-Eingang hängen und das System sieht trotzdem die gewünschten ~50kOhm Abschlußwiderstand... Oder wenn ein 1:10 Übertrager vorhanden ist könntest Du das Denon über diesen am MC-Eingang betreiben, indem Du den Übertrager "verkehrt" herum betreibst.

Gruß
Andreas
wendy-t
Stammgast
#15 erstellt: 16. Okt 2016, 09:09
Hallo Andreas!

Auch für dich ein Danke für deine Antwort.
Ich habe seit zwei Tagen einen neuen, einstellbaren Pre im Haus, bei dem sich der Widerstand in zehn Stufen einstellen lässt und ich probiere gerade meine verschiedenen System so durch und höre, wie es klingt.
Du warnst ja jetzt nicht direkt vor dem Anschluss an dem MC-Eingang, empfiehlst es aber auch nicht direkt, wenn ich deine Antwort richtig interpretiere. Der Frequenzgang ändert sich wohl leicht, was einem Sounding nahe kommt, wenn ich das richtig verstehe.
irgendwelche Stecker zum Reiheschalten habe ich nicht. Dann lasse ich das mal lieber und höre auf Günther; es klingt ja auch so gut. Es sollte mehr ein Ausprobieren werden.

Ich wünsche dir einen schönen Sonntag
Philip

Nachtrag: Einen Übertrager habe ich auch nicht.


[Beitrag von wendy-t am 16. Okt 2016, 09:10 bearbeitet]
akem
Inventar
#16 erstellt: 16. Okt 2016, 09:36
Wenn Du einen flexibel einstellbaren Pre hast, dann läßt sich doch bestimmt auch der Verstärkungsfaktor verändern, oder? Wenn Du es dann am MM-Eingang läßt jedoch mit 3 oder 6dB mehr Gain, dann paßt es doch auch, oder?

Gruß
Andreas
wendy-t
Stammgast
#17 erstellt: 16. Okt 2016, 09:42
Ich kann zwischen 0dB und +6dB wählen.
Momentan läuft es mit +6dB an dem MM-Eingang mit normaler Lautstärke.
Du würdest 100Ohm wählen?

Gruß
Philip
wendy-t
Stammgast
#18 erstellt: 16. Okt 2016, 09:43
Kann da irgendwas kaputt gehen?
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 16. Okt 2016, 09:57
Hallo!


.......Kann da irgendwas kaputt gehen?.......


Das ist unwahrscheinlich und selbst derbe Verzerrungen werden oft von den Usern die nicht darauf trainiert sind gar nicht als solche Wahrgenommen.

Nur solltest du auf jeden Fall bei einem solchen Experiment den Lautstärkeregler ganz zurücknehmen um die -wenn auch kleine Gefahr für die Hochtöner zu eliminieren.

MFG Günther
wendy-t
Stammgast
#20 erstellt: 16. Okt 2016, 10:12
Hallo!

Experiment abgeschlossen und festgestellt, es klingt nicht gut.
Ich habe es erst über den Kopfhörer laufen lassen - das wird nicht so teuer, falls was schief läuft.
Es klingt irgendwie unsauber, ein bisschen verzerrt und muffig.
Also bleibt das Denon da, wo es auch schon vorher war: Am MM-Eingang.

Danke euch beiden für eure Hilfe.
Viele Grüße
Philip


[Beitrag von wendy-t am 16. Okt 2016, 10:13 bearbeitet]
Maidiver
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 17. Okt 2016, 12:51
Ich betreibe das dl110 am mc Eingang vom mufi
M6si und alles hört sich für mich gut an.
Hab kein phono pre.
Albus
Inventar
#22 erstellt: 17. Okt 2016, 17:44
Tag,
und Tag Maidiver,

ja, die Einstellung für den Phono Eingang per Schalter auf den "MC"-Modus hinten gesetzt, aber: Auch in diesem Fall belässt das Gerät den Eingangswiderstand bei 47 Kiloohm. Siehe bitte die BDA. Dort heißt es:
"Phono input
Sensitivity (MM) 3mV nominal
(MC) 0,4mV nominal
.
Input impedance 47 k Ohms (MM and MC)"
Quelle: http://www.musicalfidelity.com/products/m6series/m6si

Im Übrigen ist ein Versuch mit HO-MCs angesichts der gängigen Systemimpedanzen von 100-150-160 Ohm mit Lastwiderstand von 2 kOhm oder 5 kOhm nicht aussichtslos. Im Falle des DL-110 (150 Ohm) sind 2 kOhm einen Versuch wert.

Freundlich
Albus
wendy-t
Stammgast
#23 erstellt: 17. Okt 2016, 18:49
Hallo Albus!

Ob sich Musical Fidelity in der BDA des MS6i genauso vertan haben, wie in der BDA des M1 Lps?
Hier hast du vor einiger Zeit zurecht in einem meiner Threads angemerkt, dass der M1 LPS für den MC-Betrieb eigentlich ungeeignet wäre, da der MC-Eingang 47 KOhm aufweisen würde.
In meiner letzten Kaufberatung hat sondek (Bernhard) das an seinem M1 LPS nachgemessen und ist auf 100 Ohm gekommen. Siehe Post 6:


http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=22163

Viele Grüße
Philip
Albus
Inventar
#24 erstellt: 17. Okt 2016, 19:03
Tag,
und Tag Philip,

ja, auch daran erinnere ich mich durchaus - und heute ist es weiter so, dass verschiedene MFs in den Manualen die 47 kOhms sowohl für MM als auch MC spezifizieren, darunter ein Spitzenprodukt des Herstellers, der Vorverstärker M8PRE, als kompromissloses Gerät angeboten (man siehe die Manuale des Herstellers nach).
Schaltpläne findet man in den einschlägigen Libraries leider nicht.

Freundlich
Albus
wendy-t
Stammgast
#25 erstellt: 17. Okt 2016, 19:09
Hallo Albus!

Wenn das in diesem Fall auch zutreffen würde, dass MuFi hier falsche Angaben zu ihren Ungunsten machen würde, wäre das in meinen Augen sehr amateurhaft und geschäftsschädigend.
Naja, vielleicht misst das ja mal jemand nach - würde mich schon interessieren.

Viele Grüße
Philip


[Beitrag von wendy-t am 17. Okt 2016, 19:09 bearbeitet]
Albus
Inventar
#26 erstellt: 18. Okt 2016, 10:04
Tag,
und Tag Philip,

noch ein Nachwort zu den 47k in Verbindung mit MC, hier die Einzelfälle Musical Fidelity M6si, M8PRE. - Im Falle des Maidiver, DL-110 am Musical Fidelity M6si, Einstellung MC, nach Manual 47 kOhms mit Empfindlichkeit 0,4 mV, und "es hört sich gut an" - darf man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben die spezifizierten 47 kOhms als gegeben ansehen: im Falle etwaiger 100 Ohm kann ein DL-110, Innenwiderstand 150 Ohm, unmöglich brauchbar wiedergeben.

Ferner nachgewortet, es war vor ca. 50 Jahren unter den HiFi-Aficionados Amerikas der Topmodus, MC an 47 Kiloohm laufen zu haben. Die Mode konnte sich nicht halten. Allerdings findet man noch heute Labor-Diagramme zu aktuellen Produkten, die ein mittel- oder höherohmiges MC (10-15 Ohm, 30-40 Ohm) als an 47 k getestet ausweisen (beispielsweise AT33PTG/II, AT33EV, Denon DL-103R, Benz fasst diverse Empfehlungen weit bis zu 47k).

Machte man selbst Versuche MC an 47k, vergleichsweise zu den technisch empfohlenen bzw. technisch richtigen Abschlüssen (ich zuletzt mit Ortofon MC25FL, MC Nr. 2, Denon DL-103, Yamaha MC-501), dann wird man zu Ungunsten des abweichenden Abschlusses feststellen können, dass so bei aller Normalität des Klangresultates die Grundtonbasis geschwächt ist, insbesondere aber der Bass an Substanz verloren hat. Eine Beethoven Appassionata (Klaviersonate Nr. 23 op. 57) lässt daran keinen Zweifel aufkommen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 18. Okt 2016, 10:05 bearbeitet]
wendy-t
Stammgast
#27 erstellt: 18. Okt 2016, 17:46
Hallo Albus!

Danke für deine interessante Antwort - wieder was gelernt.
Ich selbst hatte das DL110 mit 100 Ohm getestet und die Konstellation war klanglich bei mir durchgefallen - im Gegensatz zu z.B. Evil. Ich werde es die Tage nochmal mit 47KOhm versuchen und hören, ob es mich dann überzeugt.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#28 erstellt: 18. Okt 2016, 17:53

wendy-t (Beitrag #25) schrieb:
Wenn das in diesem Fall auch zutreffen würde, dass MuFi hier falsche Angaben zu ihren Ungunsten machen würde, wäre das in meinen Augen sehr amateurhaft und geschäftsschädigend.

Sehe ich nicht ganz so: durch einfaches externes Zustecken von Widerstandssteckern kann man immerhin einfach von den 47kOhm runter kommen. Umgekehrt kommt man von den verbreiteten 100 Ohm nicht rauf...
Dreimal darfst Du raten, was dann in der Praxis besser ist: einen Widerstandsstecker basteln zu müssen für optimalen Klang und dafür alle Möglichkeiten zu haben oder durch die fixen 100 Ohm die Tonabnehmer-Auswahl unnötig einschränken...

Gruß
Andreas
wendy-t
Stammgast
#29 erstellt: 18. Okt 2016, 18:07
Gutes Argument, Andreas!
Dann sind die MuFi-Geräte aber nur was für "Profis". Ich denke, sehr viele Leute wissen das eher nicht. Dennoch leuchtet deine Antwort ein.

Viele Grüße
Philip
evilknievel
Inventar
#30 erstellt: 18. Okt 2016, 18:44

wendy-t (Beitrag #27) schrieb:
Hallo Albus!

Ich selbst hatte das DL110 mit 100 Ohm getestet und die Konstellation war klanglich bei mir durchgefallen - im Gegensatz zu z.B. Evil.



Ja das hab ich mal geschrieben. Wenn ich mich richtig erinnere allerdings mit einer Einschränkung. Die MC Anschlußvariante kommt bei mir nur bei Platten zur Anwendung, die sehr flach und bassarm produziert wurden, um den Bass ein wenig anzudicken. Dafür nehme ich dann auch eine schlechtere Hochtonauflösung in Kauf.

Da ich aber genügend Dreher mit noch mehr genügend Tonabnehmern habe, die das von Haus aus machen (Shure M75/M91 oder Philips GP400) ohne dabei den Hochton zu mißhandeln, bin ich darauf nicht angewiesen und es war nicht als Empfehlung gedacht, eher als "kann man mal machen"

Gruß Evil
wendy-t
Stammgast
#31 erstellt: 18. Okt 2016, 19:23
Hallo Evil!
Ich hoffe, ich habe deine Aussage nicht allzu verkürzt und somit falsch wiedergegeben. Sollte das so sein. Sorry!
Wie oben schon geschrieben, habe ich es einfach mal ausprobieren wollen. Bei meiner Konstellation hat es sich nicht "richtig" angehört. Den Wert von 100Ohm habe ich gewählt, weil du in diesem Thread davon berichtet hast.
Nochmal: Ich wollte dir da nichts falsches in den Mund legen.

Viele Grüße
Philip
evilknievel
Inventar
#32 erstellt: 18. Okt 2016, 21:14
Kein Problem, alles gut
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