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Gibt es eine alternative zu meinem DUAL CS-545

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Beitrag
MadMax!
Neuling
#1 erstellt: 25. Dez 2014, 23:50
Hallo HIFI Community Mitglieder !!!
Mußte mich jetzt dringend mal hier anmelden, da ich nun wirklich nicht mehr weiß was ich tun soll und umbedingt eure Hilfe benötige

Meine kleine Vorgeschichte:
Ich höre schon immer gerne und viel Musik mit und ohne Bild. So das ich mir vor kurzen einen neuen AV Receiver gegönnt habe, dieser hat mich dann so begeistert das ich mir dazu auch noch schnell zwei neue Frontlautsprecher angeschafft habe

Und bei dem ganzen umkrempeln meiner Anlage kam mir ein vor nicht allzulanger Zeit geführtes Gespräch in den Kopf als jemand anfing von Vinyl zu schwärmen. Also ich ab in den Keller und meinen dort bestimmt schon 15 Jahre alten eingelagerten Dual CS 545 ausgepackt und an die Anlage angeschlossen. Das hat mich so fasziniert, das ich mir eigentlich nun noch einen neuen Schallplattespieler zulegen möchte, da ich denke das mein alter Dual CS 545 nicht mehr so zeitgemäß aussieht in seinem Plastikgehäuse und auch technisch bestimmt überholt ist.
Also habe ich mir mal gedacht wenn ich 500€ investiere, könnte ich doch mein Wohnzimmer und HIFI Anlage mit einem schicken neuen Schallplattenspieler aufwerten. Nur lohnt sich das überhaupt?

Wenn ich hier so lese wird z.B. an einem Pro-Ject Carbon (welcher mir schon gut gefällt) oder auch der Rega RP1, so wie der Denon DP300F kein gutes Haar gelassen!

Was würdet ihr machen wenn ihr ein Buget von 500€ für einen Schallplattenspieler investieren könntet? Dual CS-545 lieber behalten oder was anderes anschaffen?

Ich möchte definitiv keinen gebrauchten Spieler kaufen!

Würde mich sehr freuen wenn ihr mir bei meiner Entscheidungsfindung helfen könntet

Gruß
Michael
akem
Inventar
#2 erstellt: 26. Dez 2014, 10:28
Für 500€ fällt mir ein ein Thorens TD320mk2 mit einem neuen Denon DL110 Tonabnehmer.

Gruß
Andreas
Blechdackel
Stammgast
#3 erstellt: 26. Dez 2014, 10:39
CS 545, irgendwie schon mal gelesen, aber das Modell kommt auch im Dual-Board nicht alle Tage vor.
Das System ein DMS 245 ist auch recht unbekannt, aber mit einer Auflagekraft von 20 nM für Mitte/späte 80er Jahre recht hoch.
Einfacher Riemenantrieb, so wie der heute gebaute CS 435-1.

Hört man auf dem Niveau oder ist damit zufrieden ist auch ein CS 545 technisch nicht überholt, da gibt es aus heutiger Produktion eine Reihe schlechterer Plattenspieler.
Design ist Ansichtssache, die Kunststoffverarbeitung des Gehäuses dürfte recht ordentlich sein.

Aufsteigen im Klang und bei der Verarbeitung kann man für 500 € schon ein wenig.
Das Preis-Leistungsverhältnis ist durch die niedrigeren Produktionszahlen und der Boomsituation in der Marktnische Plattenspieler, schlechter.

Das sieht man eben daran, das auch an für sich Mittelklasse Geräte kritisiert werden, einfach weil zur Hochzeit des Plattenspielerbaus, für den gezahlten Preis mehr an Ausstattung(mindestens automatische Endabschaltung) und Verarbeitung geboten wurde.

Der Denon DP 300 und der Dual CS 455-1 bieten für unter 400 € dennoch Vollautomatik und sind recht ordentliche Plattenspieler.
Der Project und der Rega sind minimalistischer, aber verlieren von der Solidität und der Verarbeitung einfach gegen einen Dual, Thorens oder einen der Japaner, aus der guten Mittelklasse der 70er/80er Jahre.
Deshalb werden hier so oft gebrauchte Spieler empfohlen.

Ich kenne Project und Rega zu wenig aus der direkten Erfahrung.
Auch in der Preisklasse ab 500 € bewegt sich der Dual CS 505-4 der noch das klassische Dual-Konstruktionsprinzip bis heute trägt. Wenn er auch in seiner Urversion von 1980 im unteren Mittelklassesegment von Dual stand.

Vielleicht würde ich es einfach erstmal mit dem CS 545 versuchen.

@ akem

Dazu müsste Madmax gebrauchte Plattenspieler grundsätzlich in Erwägung ziehen, auch wenn der Ratschlag schon gut ist.

Heiko


[Beitrag von Blechdackel am 26. Dez 2014, 10:42 bearbeitet]
Tauern
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Dez 2014, 13:58
Hallo Michael,

die von dir genannten Geräte sind dem Dual CS 545 nicht technisch überlegen. Da der Plattenspieler ein Headshell mit 1/2 Zoll-Anschluss hat, kannst du mit anderen Tonabnehmern experimentieren. Aus heutiger Sicht gut ist, dass er einen LM- und nicht ULM-Tonarm hat. Letzteres schränkt die Auwahl bei Tonabnehmern heute extrem ein (ist an sich aber keineswegs klangschädlich). Ich schätze, ein Thakker Epo E (AT 91 mit elliptischer Nadel) könnte besser klingen als das Original DMS 245 mit sphärischer Nadel. Es kostet mit unter 40 EUR auch nicht die Welt. Dein Plattenspieler hat - wenn er noch intakt ist (was er ja zu sein scheint) - gute Gleichlaufwerte, außerdem ist er aufwändiger ausgestattet als der häufig anzutreffende CS 511 (Stroboskop, Auflagegewicht und Antiskating einstellbar). Der CS545 ist hinsichtlich der Einstellung deutlich bedienerfreundlicher als z.B. ein RP 1. Eine digitale TA-Waage (z.B. von Analogis, kostet nicht die Welt) würde ich für eine genaue Einstellung der Auflagekraft dennoch empfehlen.

Viele Grüße

Lutz


[Beitrag von Tauern am 28. Dez 2014, 12:16 bearbeitet]
MadMax!
Neuling
#5 erstellt: 26. Dez 2014, 22:57
Hallöchen !!!

Vielen Dank für eure Antworten und aufmunternden Worte zu meinem alten Dual Dreher. Deshalb denke ich das ich ihn erst einmal behalten werde, auch wenn er nicht mehr mit seiner 80er Jahre Optik so in mein heutiges Wohnzimmer passt

Da der Riemen und die Nadel schon so alt sind, werde ich erst einmal einen neuen Riemen bestellen und den Tipp von Lutz befolgen ein anderes Tonabnehmersystem zu montieren und eine Waage zu kaufen

Nur welches ist besser? Thakker Epo E oder Audio Technica AT 91 ?

Muß ich beim wechseln des Tonabnehmers was beachten (einstellen)?
Oder abschrauben, dran schrauben und glücklich sein?


Grüße
Michael
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 27. Dez 2014, 01:59
Hallo,

das Thakker Epo E ist ein AT91 mit einer elliptischen statt einer runden Nadel. Doll ist beides nicht, aber die elliptische Nadel ist schon mal ein kleiner Fortschritt.

Klang und Klangqualität eines Plattenspielers werden vom zum Tonarm passenden Tonabnehmer und der Nadel/Nadelträger/Nadelschliff entschieden wenn der Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt und Dreher + Arm ihren Job machen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 27. Dez 2014, 02:03 bearbeitet]
Tauern
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Dez 2014, 10:17
Hallo Michael,

der Einbau eines neuen Tonabnehmers sollte mit einer Schablone (siehe diverse Beiträge dazu im Forum) erfolgen. Mein Tonabnehmervorschlag bezog sich auf ein Qualitätsniveau, das auch von den genannten neuen Plattenspielern nicht überschritten/erreicht wird. Insofern ist das Thakker Epo E gut. Die Nadel dieses Systems betreibe ich auf einem baugleichen Omnitronic S15. Die Kombination klingt in dem Set Up ordentlich. Tywin hat allerdings Recht, darauf hinzuweisen, dass mehr geht. Ist dann allerdings auch teurer. Beispiel: Audio Technica AT 440 (165 EUR). Wenn der Rest des Plattenspielers tadellos ist, kann sich sowas lohnen. Es gibt natürlich diverse Alternativen. Vielleicht passt auch ein Sumiko Pearl (125 EUR). Damit kommst du schon in andere Klangregionen als mit dem Thakker (Klang noch präziser, klarer).

Viele Grüße

Lutz


[Beitrag von Tauern am 28. Dez 2014, 12:16 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 27. Dez 2014, 10:56

MadMax! (Beitrag #1) schrieb:
Dual CS 545 ... wenn ich 500€ investiere, könnte ich doch mein Wohnzimmer und HIFI Anlage mit einem schicken neuen Schallplattenspieler aufwerten. Nur lohnt sich das überhaupt? ... Wenn ich hier so lese wird z.B. an einem Pro-Ject Carbon (welcher mir schon gut gefällt) oder auch der Rega RP1, so wie der Denon DP300F kein gutes Haar gelassen!


Hallo Michael,

bis auf den Rega RP-1 durfte ich diese Plattenspieler schon selbst benutzen. Häufig richtet sich die negative Kritik prinzipiell gegen "Brettspieler" (was ich nicht für einen Nachteil halte) oder "Plastikgehäuse" (was ich ebenfalls nicht für einen Nachteil halte).

Den Pro-Ject Debut Carbon DC Esprit mit dem Ortofon 2M Red halte ich dem Dual 545 schon für überlegen. Den Denon DP-300 F halte ich mit seinem werksseitig angebrachten Tonabnehmer dem Dual 545 für gleichwertig. Bei einem üblichen Kaufpreis von weniger als 300 EUR bliebe aber beim Denon eine Menge Luft für einen besseren Tonabnehmer, wie z.B. Nagaoka MP-110, Goldnote Babele, Audio Technica AT-440 oder Sumiko Pearl. Dann kann der echt was. (hatte schon das Goldring Eroica dran)

Der Dual 545 war ein Einstiegsdreher, der aus meiner Erinnerung heraus empfindlich ggü. Körperschall reagiert. Hier sehe ich das leichte Kunststoffgehäuse wirklich als Nachteil. Da waren die Technics-Modelle, wie z.B. SL-BD 3 deutlich besser, ebenso ihre baugleichen JVC-Pendants. Ich würde ihn verkaufen und tatsächlich mit einem anderen Dreher, auch aus einem aktuellen Katalog in die Vinylwiedergabe wiedereinsteigen.

Viele Grüße,

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 27. Dez 2014, 11:02 bearbeitet]
MadMax!
Neuling
#9 erstellt: 27. Dez 2014, 23:53
Hallo zusamen,
und vielen Dank für eure ganzen Anregungen!

@Tywin
Kannst du das einem Vynil-Neuling wie mir genauer erklären was du meinst wenn du schreibst "...mit dem Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt und Dreher + Arm ihren Job machen."

Bedeutet dass das ab einem bestimmten Tonabnehmer keine Verbesserung mehr am originalen Tonabnehmer zu erwarten sind?
Wo liegt dann wohl bei meinem Dual die Grenze?
Was mich auch stört ist der Hinweis vom Lutz: "Vielleicht passt auch..." bedeutet das also das es sein kann das ich das Geld unnötig aus gebe da man nicht genau sagen kann ob der Tonabnehmer mit dem Rest harmonisiert.

Also dann doch lieber den Vorschlag von Carsten folgen und ein fertiges Produkt wie den Pro-Ject Debut Carbon DC Esprit mit dem Ortofon 2M Red erwerben, welcher mir auch noch optisch sehr gefällt

Verdammt ist das kompliziert

Verstehe ich das eigentlich richtig wenn ich keinen Vollautomat besitze der Tonarme am Ende der Platte nicht automatisch zurückgeht
Oder betrift das nur das auflegen der Nadel am Anfang?

Ich hoffe ich gehe euch nicht auf die Nerven mit meinen Fragen

Will mein Geld natürlich auch nicht unnütz aus dem Fenster raus schmeißen

Grüße
Michael
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 28. Dez 2014, 00:24

@Tywin
Kannst du das einem Vynil-Neuling wie mir genauer erklären was du meinst wenn du schreibst "...mit dem Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt und Dreher + Arm ihren Job machen."


Warum verkürzt Du meinen Text? Hier mein ganzer Text:


Klang und Klangqualität eines Plattenspielers werden vom zum Tonarm passenden Tonabnehmer und der Nadel/Nadelträger/Nadelschliff entschieden, wenn der Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt und Dreher + Arm ihren Job machen.


Was ist daran nicht verständlich? Du solltest Dich mit den Funktionen der Bestandteile eines Plattenspielers beschäftigen. Welche Aufgaben haben Laufwerk, Tonarm, Tonabnehmer (Generator(Body)/Nadeleinschub(Nadelträger/Nadel/Nadelschliff)?


Bedeutet dass das ab einem bestimmten Tonabnehmer keine Verbesserung mehr am originalen Tonabnehmer zu erwarten sind?


Diese Annahme steht mit meinem Text in gar keinem Zusammenhang.


Was mich auch stört ist der Hinweis vom Lutz: "Vielleicht passt auch..." bedeutet das also das es sein kann das ich das Geld unnötig aus gebe da man nicht genau sagen kann ob der Tonabnehmer mit dem Rest harmonisiert.


Das hat mit der Tonarmmasse und der Nadelnachgiebigkeit zu tun. Es gibt im Forum erfahrene Member die sich damit auskennen. Dass ein Tonarm mit einer hohen Masse keinen Tonabnehmer mit einer hohen Nadelnachgiebigkeit tragen sollte, leuchtet mir aber technisch ein.


Also dann doch lieber den Vorschlag von Carsten folgen und ein fertiges Produkt wie den Pro-Ject Debut Carbon DC Esprit mit dem Ortofon 2M Red erwerben, welcher mir auch noch optisch sehr gefällt


Niemand wird Dich davon abhalten.


Verstehe ich das eigentlich richtig wenn ich keinen Vollautomat besitze der Tonarme am Ende der Platte nicht automatisch zurückgeht
Oder betrift das nur das auflegen der Nadel am Anfang?


Es gibt verschiedenste Arten von Automatiken.


Will mein Geld natürlich auch nicht unnütz aus dem Fenster raus schmeißen


Du hast ja nun einige Infos/Meinungen gelesen, die Du für Dich ordnen solltest.
CarstenO
Inventar
#11 erstellt: 28. Dez 2014, 08:02

Q schrieb:
Kannst du das einem Vynil-Neuling wie mir genauer erklären ...



A schrieb:
Was ist daran nicht verständlich?


Hallo Michael,

mein Eindruck war, dass Du Dich erst mit der Funktionsweise eines Plattenspielers, eines Tonabnehmers und dessen Nadel beschäftigen sollst, damit Du einen Zugang zu den Beratungsbeiträgen einzelner Forumsmitglieder bekommst.

Wenn Du das anwendest, beginnst Du von vorne, nur ohne Hilfe durch das Forum. Also, finde selbst heraus, ob

a) bei Deinem Plattenspieler, sowie bei den Alternativgeräten Laufwerk, Tonabnehmer und Nadeleinschub ihre Aufgabe erfüllen (Und, Gleichlauf okay, wenn nein, warum nicht? ),
b) bei Deinem Plattenspieler, sowie bei den Alternativgeräten der Tonabnehmer zum Tonarm passt (Hast Du schon alle Daten ermittelt? ),
c) Dein Vorverstärker (Ja, welchen hat er denn? ) elektrisch zu dem Tonabnehmer Deines jetzigen oder künftigen Plattenspielers passt (Und, wie hoch sind Tonabnehmer- plus Kabelkapazität? ).

Danach wirst Du dann lernen, dass - wenn die elektrischen Werte Widerstand und Kapazität aus Tonabnehmer und Anschlusskabel passen - alle Vorverstärker mit Ausnahme bei Pegelunterschieden gleich klingen und der Vinylklang nur durch den Nadelschliff bestimmt wird.

(Völlig ohne " ": Hier gibt es unterschiedliche Meinungen.)

Manchmal geht die Hilfsbereitschaft aber auch verloren, wenn die gegebenen Ratschläge nicht nach Willen des Ratgebenden befolgt werden. Leider hast Du das hier geschrieben,


Also dann doch lieber den Vorschlag von Carsten folgen und ein fertiges Produkt wie den Pro-Ject Debut Carbon DC Esprit mit dem Ortofon 2M Red erwerben, ...


ohne Dich vorher theoretisch mit dem Themenfeld "Plattenspieler" befasst zu haben.

Ach so:

Ich habe gestern den Laden Aura HiFi in Essen kennen gelernt. Die befassen sich sehr intensiv mit Schallplattenwiedergabe und haben mich gut und gerne beraten. Vielleicht bist Du mit einem Gang zu einem engagierten Händler wie viele andere Ratsuchende besser bedient, als mit diesem Forum. Gestern schrieb gar ein Forenmitglied, dass selbst die Beratung im MediaMarkt besser auf Beratungsanfragen einginge.


Verstehe ich das eigentlich richtig wenn ich keinen Vollautomat besitze der Tonarme am Ende der Platte nicht automatisch zurückgeht
Oder betrift das nur das auflegen der Nadel am Anfang?


Für diese Frage braucht hoffentlich niemand, der sich im Plattenspielerbereich zur Beratung berufen fühlt "erfahrene Member".

Der Pro-Ject Debut Carbon DC Esprit ist komplett manuell, d.h. Motor einschalten, Nadel mithilfe des Tonarmlifts aufsetzen und am Plattenende das Ganze per Hand rückwärts. Halbautomaten heben entweder die Nadel am Plattenende hoch und schalten den Motor ab oder heben die Nadel ab, führen den Tonarm zurück auf die Stütze und schalten den Motor ab. Vollautomaten tun dies und setzen per Schalterbedienung die Nadel am Plattenanfang zur Wiedergabe auf. Der Denon DP-300 F ist ein Vollautomat.

(Habe ich mich als "erfahrener Member" qualifizieren können? )

Mich würde jetzt noch interessieren, welchen AV-Receiver Du besitzt. Nicht alle haben einen Phonoeingang, nicht alle eingebauten Phonovorverstärker erfüllen über die Funktion hinausreichende Klangansprüche (ein Sturm der Entrüstung wird herannahen ... ). Hier kann die Anschaffung einer separaten Phonovorstufe notwendig/ratsam sein.


Will mein Geld natürlich auch nicht unnütz aus dem Fenster raus schmeißen


Darüber, wie man das vermeidet, gehen hier inklusive Produktwissen und Dogmen die Meinungen weit auseinander.

Viele Grüße,

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 28. Dez 2014, 08:16 bearbeitet]
Tauern
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Dez 2014, 09:37
Hallo Michael,

eine grundsätzliche Frage: bist du mit dem Klang des Dual CS-545 zufrieden so wie er jetzt spielt?

Wenn ja, lass ihn so wie er ist. Wenn du geringe Nachteile gegenüber der CD-Wiedergabe feststellst: nimm das Thakker Epo E.

Wenn der Klang deutlich schlechter als CD-Wiedergabe ist, könnten die von mir genannten Tonabnehmersysteme helfen. Schon wieder könnten

"Könnten" deswegen, weil ich diese Kombination natürlich noch nicht selbst ausprobiert habe. Es ist auch nur als Denkanstoß gedacht.

Mein Tipp: nimm doch einfach mal mit Thakker in Bottrop Kontakt auf. Schildere denen genau die Sachlage. Wenn die nicht helfen können, dann gibts auch sonst keinen mehr.

Die von dir genannten neuen Plattenspieler (Rega, Denon, Project) sind auch nichts anderes als Einstiegsgeräte, nur in der UvP für das gebotene verdammt teuer. Den Denon gibts allerdings zu Straßenpreisen deutlich unter 300 EUR. Mehr ist er aber auch nicht wert. Rega und Denon haben ein gelabeltes Audio Technica AT 91 - mit spärischer Nadel. Mein TA-Vorschlag hat eine elliptische. Der Project hat mit dem Ortofon eine elliptische Nadel, aber auch keine besonders tolle.

Meine Erfahrung ist:man muss bei der ganzen Aufrüsterei aufpassen. Man kann sich leicht verirren, im "Dschungel" der Möglichkeiten. Nicht dass man noch das Musikhören vergisst

Sei mir nicht böse: mir ist es selbst beim Wiedereinstieg ins Plattenhören nicht anders gegangen. Man muss sich nur entscheiden, welchen Pfad man beschreiten will: man kann viel, sehr viel Geld in die Hand nehmen, man kann aber auch mit bewusst preisbewussten Maßnahmen an die Sache herangehen. Meine Plattenspieler sollen garnicht besser klingen als meine CD-Player. Ist doch Phono und damit "Old School"-Technik.

In diesem Sinne: viel Spaß beim Informieren - und vor allem beim Platte hören

Lutz


[Beitrag von Tauern am 28. Dez 2014, 09:39 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 28. Dez 2014, 11:01
Hallo Michael,

leider hat CarstenO meinen Text offensichtlich falsch interpretiert. Man kann Fragen als Vorwurf verstehen oder einfach als Frage. Meine Frage war eine Frage und kein Vorwurf, deshalb war hinter meiner Frage kein Ausrufezeichen, sondern ein Fragezeichen.

Mir ist unklar welchen Teil meines Textes Du nicht verstanden hast, deshalb habe ich nachgefragt. CarstenO ist aber schon auf einige Aspekte näher eingegangen.

Hinsichtlich des Passens eines Tonabnehmers zu einem Tonarm (Nadelnachgiebigkeit) und der Anschluss- und Abschlusswerte für Tonabnehmer wende ich mich an erfahrenere Kollegen aus dem Forum, da ich kein Interesse daran habe tiefer in dieses Thema einzusteigen.

Bezüglich Automatiken ist es wichtig zu wissen, um was für einen Dreher es konkret geht. Dann kann man auch recherchieren, was für eine Automatik der konkrete Dreher hat. Daher mein Hinweis auf "verschiedene Automatiken". Es gibt sogar Automatiken die einzelne Musikstücke und die Plattengröße erkennen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Dez 2014, 11:23 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 28. Dez 2014, 11:04
Vielleicht passten auch nur die Fragen nicht zu den Textbausteinen für die Antworten ...
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 28. Dez 2014, 11:34
Hallo Carsten,

nein, so ist das nicht. Ich benutze bis auf den Beratungsbogen für Lautsprecher inklusive der drei Links bezüglich der Relevanz von HiFi-Komponenten keine Textbausteine.

Ich versuche meine Antworten so vollständig wie nötig und so knapp wie möglich zu halten. Man kann Antworten auch anders gestalten, dann läuft man aber Gefahr etwas - womöglich Relevantes - auszulassen, was einem später wieder um die Ohren fliegt. Auch könnte bei einem anderen Vorgehen die Übersichtlichkeit leiden. Ich spare mir "normalerweise" auch Spitzen, die womöglich nur der Streitsuche dienen.

Damit gibt es auf die immer gleichen Fragen auch immer die gleiche Antworten. Ganz ohne Textbausteine. Dass die Antworten nicht immer nach dem Geschmack von einem Goldohr wie Dir ausfallen, nehme ich wohlwollend in Kauf.

Wenn der Fragesteller interessiert ist, kann er ja konkret nachfragen, wenn etwas nicht verstanden wurde.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Dez 2014, 11:36 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 28. Dez 2014, 11:40
Hat er getan:


Kannst du das einem Vynil-Neuling wie mir genauer erklären was du meinst wenn du schreibst "...mit dem Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt und Dreher + Arm ihren Job machen."

Bedeutet dass das ab einem bestimmten Tonabnehmer keine Verbesserung mehr am originalen Tonabnehmer zu erwarten sind?
Wo liegt dann wohl bei meinem Dual die Grenze?


[Beitrag von CarstenO am 28. Dez 2014, 11:50 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 28. Dez 2014, 12:03
Hallo Carsten, hallo Michael,


Kannst du das einem Vynil-Neuling wie mir genauer erklären was du meinst wenn du schreibst "...mit dem Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt und Dreher + Arm ihren Job machen."


stimmt, ich habe das noch mal auf mich wirken lassen und vielleicht die Nachfrage nicht richtig verstanden

Ich versuche es mal mit meinen Worten:


Phonovorverstärker den elektrischen Anforderungen durch das Tonabnehmersystem genügt


Tonabnehmer können - stark - abweichende elektrische Eigenschaften haben, welche einen dazu passenden oder vielseitig anpassbaren Phono-Entzerrer-Vorverstärker erforderlich machen.

Z.B. kann man ein normales MC-System (Low-Output) nicht an einem Vorverstärker betreiben, welcher nur für MM-Systeme geeignet ist. Das MC-System würde nur sehr sehr leise zu hören sein. Es gibt aber auch viele andere Faktoren mit denen ich mich nicht auskenne. Bislang funktionierte keiner der von mir probierten Tonabnehmern an eingebauten Phonovorverstärkern nicht einwandfrei.


und Dreher + Arm ihren Job machen.


Der Dreher/das Laufwerk hat die Aufgabe, die Platte mit der richtigen Geschwindigkeit möglichst ohne Störgeräusche zu drehen. Dazu gehört auch eine Trittschallentkoppelung.

Das ist aber schon seit vielen Jahrzehnten keine sonderlich anspruchsvolle Aufgabe. Trittschallentkoppelung bekommt man am effektivsten mit einer Wandhalterung an einer stabilen Wand. Auch die richtige Aufstellung des Drehers möglichst abseits von Schalleinflüssen ist hilfreich für guten Klang.

Der Tonarm muss den Tonabnehmer an der richtigen Stelle sicher über der Platte halten. Die Lagerungen sollten spielfrei und leichtgängig sein. Eine gute/einfache/vielseitige Einstellbarkeit erleichtert die Montage/den Betrieb unterschiedlichster Tonabnehmer.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Dez 2014, 12:06 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#18 erstellt: 28. Dez 2014, 12:05
Geht doch.
MadMax!
Neuling
#19 erstellt: 28. Dez 2014, 15:13
Hallo zusammen!

@Tywin
Ich war über deinen Text schon überrascht und hatte ihn auch als Vorwurf empfunden
Aber Danke das du mir das dann doch noch erklärt hast, jetzt habe ich es als Neuling ja auch verstanden

@CarstenQ
Danke für deinen Beistand

@Tauern
Eigentlich bin ich mit dem Klang sehr zufrieden und habe auch paar Möglichkeiten gehabt Vergeiche zwischen CD und Vynil zu hören (Yello - Baby, OMD - Architecture & Morality, Phil Collins - Face Value) und war ja sogar beeindruckt wie geing der Unterschied zur CD war. Nach meinem Empfinden schafft der Dual die Höhen nicht so sauber aufzulösen und es fehlt mir ein wenig das Volumen im Raumklang.

@all
Ich hatte ja gehofft durch dieses Forum als Neulng gewisse Hilfestellung zu bekommen. Muß aber leider feststellen das es mir schon sehr schwer fällt durch diese ganzen autauchenden Fachbegriffe durchzublicken. Ich habe auch leider nicht die Zeit mich so intensiv mit dem Hobby zu beschäftigen und wollte eigentlich nur den ultimativen Ratschlag was ihr an meiner Stelle machen würdet. Aber das scheint nicht so einfach zu sein wie ich mir das vorgestellt habe. Es sind für mich aber ein paar Denkanstößen und Tipps dabei gewesen so das ich schonmal weiterkomme.

Versuche mal selber da durchzublicken ...

Aber vielen Dank für eure Hilfe und Zeit

Gruß
Michael
Tauern
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Dez 2014, 15:47
Hallo Michael,

dann lass den guten alten Dual so wie er ist

Grüße aus dem sonnigen Norden

Lutz
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 28. Dez 2014, 16:17
Hallo Michael,


Bedeutet dass das ab einem bestimmten Tonabnehmer keine Verbesserung mehr am originalen Tonabnehmer zu erwarten sind?
Wo liegt dann wohl bei meinem Dual die Grenze?


ich werd (bin) alt ... irgendwie hatte ich die Frage zu den Grenzen des Duals übersehen

Wenn der Tonabnehmer bezüglich Gewicht, Bauhöhe, Befestigung und der Nadelnachgiebigkeit passt, sehe ich keinen Grund dafür, dass hier der Dreher einen limitierenden Faktor darstellt.

Man kann mit einem grundsätzlich brauchbaren (nicht unbedingt neuen oder teuren) Tonabnehmer + einer ordentlichen hochwertigen Nadel mit einem sehr guten (ggf. teuren) Schliff schon extrem gute Ergebnisse erzielen. Über den Mehrnutzen einer Mehrausgabe kann man dann trefflich streiten.

Ich nutze z.B. derzeit ein gebrauchtes AT13EAV + Shibatanadel (etwa 150€), was schon recht ausgewogen,angenehm und detailliert spielt. Auf ähnlichem Level sind meine beiden NOS(new old stock) Acutex 412STR (etwa 60€) unterwegs. Mein Yamaha MC9 (gebraucht etwa 150€) spielt keinesfalls besser.

Meine beiden gebrauchten Technics-Systeme mit Boron-Nadelträgern + SAS Nadel-Schliff (etwa 200€) halte ich - im Vergleich mit der CD - für so gut, dass qualitativ nicht mehr viel Luft nach oben ist. Auf diesem Niveau kommen dann abseits der Klangqualität z.B. persönlicher Geschmack und Kangnuancen ins Spiel.

Z.B. ein AT91 mit oder ohne elliptischer Nadel oder ein AT95 mit Originalnadel haben - in meinen Ohren - vergleichsweise nicht viel zu melden, wobei sie für das Geld nicht schlecht sind.

Ich hoffe ich konnte meine Sicht auf diese Frage brauchbar vermitteln.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Dez 2014, 16:20 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 28. Dez 2014, 17:39

MadMax! (Beitrag #19) schrieb:
Ich hatte ja gehofft durch dieses Forum als Neulng gewisse Hilfestellung zu bekommen. ... wollte eigentlich nur den ultimativen Ratschlag was ihr an meiner Stelle machen würdet.


Hallo Michael,

ich hoffe, dass Du Dich hieran noch erinnerst:


Der Dual 545 war ein Einstiegsdreher, ... Ich würde ihn verkaufen und tatsächlich mit einem anderen Dreher, auch aus einem aktuellen Katalog in die Vinylwiedergabe wiedereinsteigen.


Hier kannst Du noch ein paar Meinungen aus dem Dual-Board lesen:

http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=39723

Grüße, einen schönen Restsonntag und einen guten Rutsch!

Carsten
MadMax!
Neuling
#23 erstellt: 29. Dez 2014, 20:36
Hallo Carsten,
ich kann mich noch an deine Aussage erinnern und habe sie auch noch im Kopf ;-)

Aber vorher werde ich nochml im Dual-Board nachlesen (Danke für den Link)

Grüße und einen guten Rutsch zurück - Natürlich auch an alle die mir hier Denkanstöße geliefert haben

Michael
miclin
Stammgast
#24 erstellt: 04. Jan 2015, 19:41
Hallo und frohes neues Janhr 2015!

Auch ich bin seit 2 Monaten auf der Suche nach einem neuen Spieler.
Meine Situation: "Musste" vor 2 Jahren im Wohnzimmer von analog auf digital umstellen.
Am Receiver war dann der Phono-Eingang frei, -zig Amiga-Schallplatten lagen noch im Keller.

Also musste ein Spieler her. Ich machte kurzen Prozess und kaufte einen DJ-Plastik-Spieler (mit manueller Technik) im Media-M****.
Anfangs hatte er genügt. Zwischenzeitlich hat sich mein Anspruch aber geändert. Und nun kann ich gar den Dachboden ausbauen.
Will mir da nun ein Einsteiger-Hifi-Analog-System aufbauen. Habe mir bereits tolle Standboxen (preiswert) besorgt und den Röhrenverstärker Magnat MA 400 im Sinn.

Nun geht es noch um den Spieler. Und soviel wie ich hier auch in vorhandenen Threads zu 'meinem' Thema lese, ich komme zu keinem brauchbaren Ergebnis.

Wenn man keine oder kaum Ahnung hat, ist man mit euren vielen und gut gemeinten Tipps hoffnungslos überfordert, wenn ihr da mit Gebrauchten anfangt. Nicht jeder kennt sich bei Ebay aus und ist dann noch bei Paypal angemeldet - beides eine Welt für sich.
Und bittet der Anfänger von einer Spielerempfehlung - beziehen sich die Tipps dann auf Antrieb, Chassis, Tonarm, Tonabnehmer, Vorverstärker - jedes eine Thema für sich.
Wenn man nach einem Spieler bis x Euro fragt werden die in Frage kommenden Produkte - soweit sich jemand überhaupt traut Tipps abzugeben - erst einmal schlecht gemacht und Verantwortung ausgeschlossen, weil es sich dann bereits m.E. um HiFi-Ansprüche dreht, woran man aber noch gar nicht denkt, sucht man ein Produkt bis 200 oder auch 500 € ...

Ich habe mich (vorerst) für einen Pro Ject Essentiell II entschieden. Ich habe günstig Boxen bekommen (380 €) und habe mit den preiswertesten Röhrenverstärker im Blick - dann soll auch der Spieler in diese Katergorie fallen.
Er trägt seinen Riehmenantrieb zur Schau. Ich mag Analog, mag Mechanik, keine Automatik, mag kein USB und all das sonst, was den Klang möglicherweise negativ beeinflussen kann oder eine Fehlerquell sein könnte - minimalistisch daher. Netzteil, Motor, Tellerlager und Tonarm sind entkoppelt und zum überwiegenden Teil ins "Brett" eingebaut. Der Tonabnehmer ist ebenso Einstiegsklasse, kann aber beim nächsten mal aufgerüstet werden.
Sollte mir das irgendwann einmal nicht mehr reichen, wovon ich mir viel mehr Klang als mit meiner überwiegend digitalen Lösung im Wohnzimmer verspreche (Grundrauschen Receiversystem und Eigenresonanz DJ-Plastik-USB-Spieler), haben die einzelnen Bausteine kein Vermögen gekostet.
Nie käme ich auf Idee, hier jemanden wegen einer Fehlempfehlung 'zur Verantwortung' zu ziehen.
Zu einem modernen Raumdesign gehört m.E. keine Spielerdesign aus den 70ern oder 80ern, außer er ist bereits vorhanden oder ich bin Freak und nur auf Klang aus.

So, nun könnt ihr mir den Pro Ject ruhig ausreden - ich suche/möchte ein Neugerät mit Riehmenantrieb bis 300 €. Dabei weiß ich, dass ich keine High-End erwarten darf sondern spürbare Abstriche in Kauf nehmen muss.

Viele Grüße

Micha

CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 05. Jan 2015, 05:19
Hallo Micha,

mir kommt das, was Du da schreibst, wie ein Rundumschlag vor. Das finde ich teils zutreffend, teils aber auch recht unfair.


miclin (Beitrag #24) schrieb:
Wenn man keine oder kaum Ahnung hat, ist man mit euren vielen und gut gemeinten Tipps hoffnungslos überfordert, wenn ihr da mit Gebrauchten anfangt.


Das kann ich nachvollziehen. Ich sehe die häufig pauschal zu verstehenden Empfehlungen zu Gebrauchtkäufen für Anfänger auch als Risiko.


miclin (Beitrag #24) schrieb:
Nicht jeder kennt sich bei Ebay aus und ist dann noch bei Paypal angemeldet - beides eine Welt für sich.


Ohne Ebay und Paypal zu leben schließt ja Gebrauchtware nicht aus. Auch wenn es mitunter anders erscheint, konnten wir auch ohne Ebay schon Gebrauchtware kaufen. Man nannte das Flohmarkt, Kleinanzeigen, 'Gelegenheiten', 'im Kundenauftrag' oder sogar 'Inzahlungnahme'. Alles ohne Ebay und Paypal.


miclin (Beitrag #24) schrieb:
Und bittet der Anfänger von einer Spielerempfehlung - beziehen sich die Tipps dann auf Antrieb, Chassis, Tonarm, Tonabnehmer, Vorverstärker - jedes eine Thema für sich.


Ja, dem stimme ich zu und kann die Kritik bezüglich der Beratung nachvollziehen.

Nun hast Du Dich mit einem Plattenspieler für eine Komponente entschieden, die nach meinem Erachten mehr Know How und auch Fingerfertigkeit erfordert, als etwa ein CD-Spieler. Für das klangliche Ergebnis muss man sich gewissen Abhängigkeiten etwa zwischen Tonabnehmer und Tonarm, bzw. Vorverstärker beugen. Das betrifft auch die Notwendigkeit, handwerkliches Geschick mitzubringen, um einen Tonabnehmer - selbst bei Plug-and-play-Geräten - korrekt zu justieren. Was die Antriebsart angeht, mischen sich auch gerne Meinungen dazu. Wenn Du das als kompakte Beratung haben möchtest, die in eine Kaufentschiedung zu einem fix-und-fertig-Gerät mündet, solltest Du nur den Fachhandel nehmen.


miclin (Beitrag #24) schrieb:
Wenn man nach einem Spieler bis x Euro fragt werden die in Frage kommenden Produkte - soweit sich jemand überhaupt traut Tipps abzugeben - erst einmal schlecht gemacht und Verantwortung ausgeschlossen, weil es sich dann bereits m.E. um HiFi-Ansprüche dreht, woran man aber noch gar nicht denkt, sucht man ein Produkt bis 200 oder auch 500 € ...


Teilweise Zustimmung. Wenn Du jemanden suchst, der Verantwortung für seine Empfehlung übernimmt, dann ist der Fachhandel Dein einziger Ansprechpartner. Hier im Forum bekommst Du von Anonymen Produktbezeichnungen (egal, ob aus eigener Erfahrung oder aus Angelesenem) genannt, während die Verantwortung für die Produkte selbst jemand anderes trägt. ("Gewährleistung")

Dass die Beratungen hier im HiFi-Forum nach bestem Wissen und Gewissen HiFi-Absprüche erfüllen, würde ich als Mitglied des Forums voraussetzen.

Ich erlaube mir auch den Hinweis, dass nahezu alle 'Berater' hier im Forum aus der Hobbyliga kommen und ihre mehr oder weniger umfassenden Erfahrungen kostenlos anbieten. Anbieten! Und das in der Regel, ohne aus dem Beratungserfolg finanziellen Profit zu schlagen.


miclin (Beitrag #24) schrieb:
So, nun könnt ihr mir den Pro Ject ruhig ausreden


Für Deine Kaufentscheidung ist ja nur einer verantwortlich ...

Zu Pro-Ject habe ich in einem anderen Thread gleichen Inhalts - den Du, bevor Du diese Ansprache geschrieben hast, bestimmt gelesen hattest - schon meine Meinung geschrieben:


Zu Pro-Ject:

... kann ich von Pro-Ject ordentliche Plattenspieler bekommen. Ich tue mich mit den Modellen schwer, wo der Griff am Headshell mit den Schrauben für den Tonabnehmer befestigt (Essential, Debut III vor Carbon-Tonarm) ist. Das macht die Justage zur Qual.



miclin (Beitrag #24) schrieb:
ich suche/möchte ein Neugerät mit Riehmenantrieb bis 300 €.


War das jetzt eine Beratungsanfrage an das HiFi-Forum?

Falls ja, nimm' den Denon DP-300 F und schimpf mit mir, falls es ein Fehlkauf war.

Ohne Paypal und ohne Ebay: http://www.amazon.de...A4rker/dp/B000KVWBKQ

Magnat MA-400: http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2212 (Kennst Du bestimmt schon.)

Damit hast Du - dem Threadtitel folgend - Deine Alternative zum Dual CS-545.

Viele Grüße,

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2015, 05:57 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#26 erstellt: 05. Jan 2015, 08:58
Hallo Micha,

wenn Du unbedingt einen neuen hübschen "modernen" Riementriebler für 300 Euro möchtest und Dich mit der Technik eines Plattenspielers nicht weiter auseinandersetzen magst, kannst Du Dir aus dem derzeitigen - sehr überschaubaren - Angebot, z.B. bei einem Händler irgendwas aussuchen was zu deiner Wohnung passt.

Wie Carsten schon schrieb, ist ein Plattenspieler Mechanik und Feinmechanik und kein einfach zu bedienender CD-Player. Auch mit einer Pferdekutsche wirst Du Dich als Nutzer/Bediener mehr beschäftigen müssen und mehr Wissen darüber brauchen, als bezüglich eines PKWs.

Falls Du "Interesse" an dem Hobby HiFi/Plattenspieler/Plattenhören und an der dazu gehörenden Technik hast, ist z.B. das HiFi-Forum eine gute Anlaufstelle. Wenn Du kein Interesse an diesem Hobby hast, halt nicht.

Des Weiteren halte in unserer heutigen Zeit PayPal für ein unabdingbares Instrument für eine sichere Zahlung im Internet. Auch Ebay ist als Marktplatz eine tolle Alternative zu z.B. Amazon. Da ich auch schon auf den Ruhestand zu gehe, kann ich Dir bestätigen, dass dies keine Bücher mit 7 Siegeln bleiben müssen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Jan 2015, 09:11 bearbeitet]
miclin
Stammgast
#27 erstellt: 05. Jan 2015, 19:42
@ CarstenO
Vielen Dank für deine Mühe, hast dir wirklich echt Zeit genommen.
Ja, es war ein Rundumschlag, weil ich schon viele Zeit hier gelesen habe und mir nicht geholfen werden konnte. Aber ich wollte auch nicht noch einen x-ten Thread aufmachen.
In vielerlei Hinsicht gibst du mir ja Recht und wir können uns letztlich als Community nur so weiterentwickeln und Anfängern so z.B. besser beraten.
Nehmt ihr 'Stammgäste und mehr' doch einfach nur zur Kenntnis, dass es Leute gibt, die schlicht nicht viel Zeit haben und nur kurz gut beraten werden wollen, vielleicht sogar neben der Beratung, die vor Ort persönlich eingeholt wurde. Den Tipp dann 'nebenbei' in einer Pause mal übers Smartphone zu checken ist drin - mehr aber auch nicht.
Den Denon nehme ich nicht - zuviel Mechanik mit Resonaz- und Fehlerquellen verbaut.
Natürlich kenne ich den Thread zum Verstärker - doch eine echte Alternative gibt es ja nicht; und wenn man Glück hat, ...
Also CarstenO: Nochmals vielen Dank!

@ Tywin
Volle Zustimmung ... ... Habe zum Ruhestand noch einen gehörigen Abstand, Familie & etwas wenig(er) Zeit, die daher effektiv genutzt werden muss, möchte ich mir auch dann Vinyl & Analog gönnen. Es geht bislang sehr gut ohne E-Bay & PayPal, wenn man nur die erbetenen Tipps bekommt, wozu ich mich genau an dieses HiFi-Forum hier wende. Bitte nicht böse sein ...

Ciao, Mic
CarstenO
Inventar
#28 erstellt: 05. Jan 2015, 19:51

miclin (Beitrag #27) schrieb:
Nehmt ihr 'Stammgäste und mehr' doch einfach nur zur Kenntnis, dass es Leute gibt, die schlicht nicht viel Zeit haben und nur kurz gut beraten werden wollen, .... Den Tipp dann 'nebenbei' in einer Pause mal übers Smartphone zu checken ist drin - mehr aber auch nicht.


Glaubst Du, die 'Stammgäste und mehr' sind Hartzer und haben nichts Besseres zu tun, als Euch alles in mundgerechte Stücke zu packen?

Ich habe nicht vor, Dich dabei zu unterstützen, wie Du dem Fachhändler Dein Smartphone unter die Nase hältst und seine ganze Beratung in Frage stellst.


[Beitrag von CarstenO am 05. Jan 2015, 19:53 bearbeitet]
miclin
Stammgast
#29 erstellt: 05. Jan 2015, 19:55
Sorry Carsten, dass ich mich so ungeschickt ausgedrückt habe, dass du das so verstanden hast.
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