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Brummen bei Technics 1900 + DL103

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Big_Steve
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jan 2015, 17:56
Hallo zusammen,

Ich benötige Hilfe den ich bekomme das brummen nicht in den griff.

Also Ich habe einen SL 1900 von Technics, NAD 375BEE als Vollverstärker, Vorvorverstärker (MC44) und Vorverstärker (Phono-M) von THEL, die (Vor)Vorverstärker laufen beide mit Batterie. Dazu einen DL 103 mit Shibata.
In den SL1900 wurden neue Goldene Chinch Stecker eingebaut und hat so auch schon 3 Jahre mit einem Ortofon 2m blue (MM) top gespielt.
Jetzt habe ich den neu retippen DL 103 (MC) draufgepackt und es "Brummt".
Ich würde ja gerne den GND vom SL1900 anschließen aber der NAD 375BEE hat kein GND anschluss .
Mache ich den GND des SL1900 an das Gehäuse vom NAD brummt es noch mehr .
Mache ich den GND an den GND des Vorverstärker brummt es noch mehr .
Wenn alles on (Plattenspieler Motor on/off egal) ist und ich ziehe den Stecker des SL1900 wird das brummen plötzlich sehr leise Faktor 10-20 top.
Stecke ich den SL1900 wieder ein brummt es wieder auch wenn der Plattenspieler off oder on (egal) ist.
Darüberhinaus habe ich auch hin und wieder so ein Frequenz zischen wie bei Mittelwelle drauf .
Ebenfalls aufgefallen (mann kann es Spüren) ist das wohl eine Spannung in das Gehäuse des NAD initiiert wird (NAD Gehäuse gemessen gegen ERDE 65V).
Nun kann ich ohne die Stromversorgung des SL1900 schlecht die Schallplatte hören und mit Brummt es.

Ich bitte um Tipps und Tricks.

Danke schon mal für Eure Bemühungen.
Gruss Steffen
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 17. Jan 2015, 22:30
Nabend !

Hat der MC44 einen Masseanschluß ? Oder Technics-Masse an dieses Gehäuse ? Stecker umdrehen im Verteiler ?

Hört sich fast nach einer bösen Brummschleife übers Hausnetz an. Kenne ich irgendwie von einem AMC.

Ich werde mal mitlesen und grübeln.

MfG,
Erik
Big_Steve
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Jan 2015, 23:30
Nun der MC44 hat einen GND Anschluss wenn ich da den GND vom Plattenspieler dranhänge wird es aber leider schlimmer. Stecker umdrehen zwecks Phasentausch hab ich ebenfalls versucht allerdings hatte dies keinen Einfluss. Ich hatte auch schon alle anderen Geräte wie CD-Player oder Netzwerk-Streamer ausgesteckt ebenfalls ohne Veränderung.

Ich weis echt nicht was ich jetzt noch prüfen oder versuchen soll??

Was kann man da jetzt noch machen??

Grus Steffen
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 17. Jan 2015, 23:44
Könnte das eventuell am Innenwiderstand des DL103 liegen ? Manchmal klappen irgendwelche Kombinationen partout nicht. Hatte ich auch schon zuweilen.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#5 erstellt: 18. Jan 2015, 12:55
Wenn Du ein Multimeter hast miß mal, ob die Masseleitung des Drehers elektrischen Kontakt zu einer der Cinchmassen hat (das ist der Ring des Cinchsteckers).

Gruß
Andreas
Big_Steve
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Jan 2015, 14:06
Hallo Erik,

ob es am Innenwiderstand des DL 103 kann ich nicht sagen ich hoffe nicht.
Aber heute morgen ist mir aufgefallen das wenn ich mit dem Finger über den Tonarm leicht drüberfahre sich dann ein bestimmter Slipstick Effekt bemerkbar macht.

Also Multimeter raus und mal gemessen, und siehe da Spannung .
Ich habe gemessen gegen Erde der Mehrfachsteckdose wo Vollverstärker und Plattenspieler Strom beziehen.

Ergebnis: NAD Vollverstärker zu Erde = ca. 90V AC und 80µA (Gestern noch 65V hängt das mit der Luftfeuchtigkeit zusammen?? )
SL1900 Tonarm zu Erde =ca.90 V AC
Chinch am Plattenspieler = ca.90 V AC
GND am Plattenspieler = ca. 90 V AC
untereinander ist das Potenzial bei ca.0 V.

Nun hab ich den Strom Stecker des NAD mal genauer angeschaut und siehe da kein Schutzleiter (PE).
Das bedeutet mein System ist nicht mit den Schutzleiter des Hauses verbunden obwohl der NAD ein Metallgehäuse hat. Kann das richtig sein??
Darüberhinaus heißt das auch dass das Chinchkabel das Potenzial vom NAD auf die Vorverstärker und Tonarm überträgt bis zum TA. Kann das so Gut und Richtig sein?

Was kann ich da jetzt machen?

Gruss Steffen
volvo740tius
Inventar
#7 erstellt: 18. Jan 2015, 14:33
Hallo Steffen,


Big_Steve (Beitrag #6) schrieb:

Das bedeutet mein System ist nicht mit den Schutzleiter des Hauses verbunden obwohl der NAD ein Metallgehäuse hat. Kann das richtig sein??


Ja, weil der NAD dann höchstwahrscheinlich schutzisoliert ist, das heißt die leitfähigen Teile im Gerät sind vom äußeren Gehäuse noch einmal isoliert. Der Plattenspieler ist das übrigens auch.


Big_Steve (Beitrag #6) schrieb:


Darüberhinaus heißt das auch dass das Chinchkabel das Potenzial vom NAD auf die Vorverstärker und Tonarm überträgt bis zum TA. Kann das so Gut und Richtig sein?


Es könnte doch auch umgekehrt sein, dass der Plattenspieler durchschlägt und durch die Cinch und Ground Verbindung auf den NAD überträgt. Oder hattest Du die Messung am NAD ohne angesteckte Geräte durchgeführt und somit den Übeltäter ermittelt? Ich würde allerdings bis zu Klärung und Beseitigung des Problems die Kombi nicht mehr betreiben.

Gruß Thomas
Big_Steve
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Jan 2015, 16:32
Hallo Thomas,

ich habe die Messung einmal mit angestecktem Plattenspieler und abgestecktem NAD und umgekehrtem. Der Plattenspieler bringt es auf 7,6 V AC und der NAD auf 90 V AC.
Somit denke ich das der NAD die Spannung überträgt.

Gar nicht betreiben ist auch keine Lösung.

Als ich vom Chinchkabel zur Erde µA gemessen hatte also Kurzschluss wurde das Brummen Schlagartig besser, beinahe akzeptabel und das nur mit den Messspitzen vom Multimeter.
Kann man das Gehäuse nicht zusätzlich Erden auch wenn das vom Hersteller ursprünglich nicht vorgesehen war.

Denk ihr auch dass das Brummen im Phonobetrieb von den 90V AC kommen können?

Gruss Steffen
akem
Inventar
#9 erstellt: 18. Jan 2015, 16:40
Du solltest eigentlich nicht gegen den Schutzleiter messen sondern gegen die Erdungsleitung.
Aber offensichtlich hast Du da eine Verbindung irgendwo, die da nicht hingehört. Mach den Dreher mal auf und stelle sicher, daß von der Erdungsleitung bzw. deren Fortsetzung im Geräteinneren keine Verbindung zur Cinchmasse existiert. Vom Tonarm her sind das die blaue und die grüne Leitung. Die dürfen keine Verbindung zur Erde haben. Wenn doch, hast Du mit der Erdungsleitung zwei Möglichkeiten:
- offen liegenlassen: die Leitung fungiert als Antenne und fängt das Brummen ein
- an den Phonopre anschließen: dann hast Du eine Masseschleife über die Erdungsleitung und die Cinchkabel. Das ganze wirkt dann auch wieder wie eine Antenne.
Und nachdem ein Phonopre eine immens hohe Verstärkung hat, werden auch kleinste Störungen auf ein gut hörbares Niveau verstärkt.

Gruß
Andreas
volvo740tius
Inventar
#10 erstellt: 18. Jan 2015, 22:33

akem (Beitrag #9) schrieb:
Mach den Dreher mal auf und stelle sicher, daß von der Erdungsleitung bzw. deren Fortsetzung im Geräteinneren keine Verbindung zur Cinchmasse existiert. Vom Tonarm her sind das die blaue und die grüne Leitung. Die dürfen keine Verbindung zur Erde haben.


Original ist da keine Verbindung, sofern da keiner verbastelt hat. Die 90 V gegen Erde finde ich beim Schutzklasse II Verstärker aber interessant.


Big_Steve (Beitrag #8) schrieb:

Kann man das Gehäuse nicht zusätzlich Erden auch wenn das vom Hersteller ursprünglich nicht vorgesehen war.


Nein, denn das sieht nicht nur der Hersteller nicht vor, sondern auch nicht die VDE Norm.

Gruß Thomas
Big_Steve
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Jan 2015, 19:24
Hallo zusammen,

nun Tatsächlich der GND und die Masse des Chinch (rechter Kanal) hatten Kontakt, eine Feder hat es überbrückt. Jetzt habe ich mit Iso.Kebeband die Kontaktflächen getrennt. Gemessen wurde jetzt keine Verbindung zwischen GND und Masse-Chinch auch kein Widerstand war messbar. Somit ist diese Brücke nun getrennt.

Gemessene Spannung zwischen (Plattenspieler) GND und Masse Chinch 34V AC und 4,6µa.

Brummen ist besser aber nicht gut und schwangt. Ich hatte jetzt auch kurzzeitig empfang eines französisch sprechenden Radiosenders.

Den GND von der Chinchmasse zu trennen war wichtig und richtig, was kann ich jetzt noch machen, prüfen, versuchen??

@ Thomas: schade das man den NAD nicht an den Schutzleiter anbinden kann, dies hatte beim messen sich vielversprechend angehört, aber ok.

Übrigens der NAD hat heute nur 50V AC auf dem Gehäuse zum Schutzleiter, das sind 40V weniger als gestern.

Gruss Steffen
akem
Inventar
#12 erstellt: 20. Jan 2015, 11:58
Das mit den Spannungen gegen Schutzleiter ist normal und kein Grund zur Besorgnis, da das ganze sehr hochohmig ist. Da kriegst Du keine gewischt. Das rührt aus einem kapazitiven Übersprechen vom Trafo zum Gehäuse und das Dielektrikum ist Luft. Deren Dielektrizitätskonstante dürfte auch nicht unbedingt konstant sein, auch wenn im Physikunterricht zur Vereinfachung immer so getan wurde (und sie als Naturkonstante behandelt wurde). Ich könnte mir vorstellen, daß z.B. die Luftfeuchtigkeit da Einfluß drauf hat. Und einmal lüften oder etwas mehr oder weniger heizen reicht, um das zu verändern. Und schon ändert sich die Spannung, die Du da mißt.

Gruß
Andreas
Big_Steve
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Jan 2015, 18:49
Hallo zusammen,

es ist geschafft, kein brummen mehr zu hören und das dauerhaft.

Was war jetzt?

Nun zum einen wie ja aus dem Verlauf hervorgeht hatte die Masse des rechte Kanal kontakt über eine Feder zum GND des Plattenspielers.
Fehler beseitigt: danach besser aber nicht stabil.

Zum andern gab es eine Brummschleife zwischen Vorvorverstärker (MC44) und Vorverstärker (Phono-M).
Die Verstärker sind im Monoaufbau in einem Gehäuse verbaut, das bedeutet rechts ein Gehäuse und links eines = 2x Mono.

MC44 und Phono-M haben die gleiche Batterie Versorgung +12 / 0 / -12V, und 0V ist gleich GND und somit mit dem gemeinsamen Gehäuse verbunden.

Da aber der MC44 und die Phono-M so eingebaut wurden das sie auch einzeln und unabhängig vom andern betrieben werden können, sind dementsprechend auch die Nötigen Anschlüsse verbaut worden. (Chinch)

Im Betrieb sah das so aus das Signal vom Tonabnehmer auf den MC44 trifft um ca. Faktor 10 verstärkt wird dann per Chinch das Gehäuse verlässt anschließend über Chinch wieder in das Gehäuse zur Phono-M geführt wird.

Und durch dieses Chinchkabel war die Brummschleife geschlossen, denn der MC44 und die Phono-M waren schon über die 0V und GND der Batterie verbunden.

Chinchkabel auf einer Seite soweit herausziehen das Masse kein kontakt mehr hat und den GND vom Gehäuse rechts und links miteinander verbinden + GND Plattenspieler.

Ergebnis ist Top und Stabil, kein Brummen oder Rauschen (die Verstärker haben ein super Rauschverhalten).

Ich betreibe den DL 103 / Shibata zur Zeit mit 465Ohm. (MC44 nächste Stufe höher 980 u. tiefer 320Ohm)

Ich hoffe ich habe die Situation einigermaßen plausibel aufgezeigt, auch wenn es ein spezieller Fall war kann doch der ein oder andere eventuell mal was ableiten.

Fazit Brummschleifen sind lästig, unnötig, nerven und kosten viel Zeit.
PlattenspielerPlattenspielerPlattenspieler

(Ich weis Deckel ist noch nicht richtig drauf / zwecks letzte Einstellungen)
Bin echt happy das es noch gekappt hat.
Gruss Steffen
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