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Kaufberatung Tonabnehmer SL-1310 (1300)/Dual CS 505-3

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Autor
Beitrag
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Mrz 2015, 03:16
Hi,

vorab eine kleine Begrüßung meinerseits:
Da ich neu in diesem Forum bin. Mein Nick stellt sich aus Onkyo, Yamaha & Denon zusammen. Marken, die ich ganz gerne habe. Ich bin im Einzelhandel tätig und wohne bei Hamburg. Hi-Fi Liebhaber sei Kindertagen, wo ich einst sämtliche Kassettenrecorder aus Neugier zerstört habe. Seit kurzem befasse ich mich näher mit der Elektronik, da mir da als Hobybastler noch viel an Kenntnis fehlt. Ich bitte jetzt schon um Verständnis, wenn ich mich durch viele Fragen an euch während einer Hobbyreperatur weiterbilde.


Zum Thema:
Ich besitze einen Technics SL-1310, sowie einen Dual CS 505-3. Für beide Spieler möchte ich ein neues und hochwertiges System kaufen. Der Preis ist dabei zweitrangig, wobei 400€ auf keinen Fall überschritten werden sollen.

Was sagt ihr zum Dual? Lohnt es sich bei dem, ein teures System auszustatten? ich finde den Spieler sehr Solide, 100% Metal in einer Holzzarge mit Kunsttoffuntergrund. Erst kürzlich habe ich ihn komplett restauriert. Leider ist die Nadel nicht der Bringer.


Kriterien:
Das System muss hübsch sein. Ich Schaue den Spieler gerne zu, da möchte ich auf ein hübsches System hinaufschauen können.

Erstklassiger Klang. Ich bin sicher, dafür muss es kein System über 400€ sein. Ich habe bereits viel gutes vom Vinylmaster Silver gelesen. Was sagt ihr zudem? Lese aber auch gleichzeitig, dass er optimal für ULM Arme gedacht ist (zb mein Dual).

Was haltet ihr vom Denon DL-103R für den Technics? Ich lese diesbezüglich verschiedenste Angaben zum Gewicht des Tonarms, kann mir das jemand erklären? Effektive Masse etc.. Irgendwie will das trotz belesen nicht in meinen Kopf.

Zu hörende Musik: Durchweg Hard-Rock und Metal. Da steckt wirklich viel Sound drin.

Gehört wird auf:
Onkyo P-3060R
Onkyo M-5060R
Onkyo SC 960 Lautsprecher

Ich freue mich auf eure Rückmeldung.
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 11. Mrz 2015, 03:24
Für die Denon DL-103 gibt es unterschiedlichste Gehäuse, so auch modifiziert hier:

DL103 von Thomas Schick

MfG,
Erik
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 11. Mrz 2015, 07:57
Hallo,

beim Dual ist wenn das Ortofon-System dran ist eine Aufrüstung ganz einfach: eine 30er Nadel, dann spielt das ganze um 3 Etagen besser auf.

Bei 400 Euro würd ich mir auch ne 40er Nadel überlegen, denn die hält ewig und hat eine noch feinere Auflösung.

Peter
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 11. Mrz 2015, 22:38
Äh, Peter:

Der Threadersteller möchte so eine Art Glubschbonbon als System und keinen schwarzen Häkelhaken / Fadenauftrenner.
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 12. Mrz 2015, 01:56
Hi,

ich habe nicht gesagt, dass ich Bonbon will Das System finde ich sogar hübsch, also Ortofon. Ich werde mir die 40er mal anschauen.

LG
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 12. Mrz 2015, 02:28
Nachtrag: Ws haltet ihr vom Ortofon 2M Bronze für den Technics? Der Denon fällt für mich flach, weil er einen sphärischen Schliff hat.
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 12. Mrz 2015, 09:50
2M Bronze hat Nadel mit Fineline-Schliff. Der ist nicht schlecht. Kostet aber schon 300.- Fürs fast gleiche Geld (ca. 330.-) bekommst Du aber auch ein Audio Technica 150MLX mit Microline-Schliff. Und dieser ist noch besser, nämlich schon auf der Stufe eines Shibata-Schliffs (die Nadel des 2M Black).

http://www.amazon.de...0R6T3VHNPA1HG56D88AX

Zur 40-Nadel (Ortofon OM40): Die hat einen tollen Gyger-Schliff, die 30er-Nadel den Fineline-Schliff (die Nadel des 2M Bronze ist dieselbe). Das OM40 (was wiederum punkto Nadelschliff dem VM Silver entspricht) kann ich empfehlen, ich besitze es selber und höre damit sehr gerne Platten. Leider hat Ortofon die Preise jüngst recht deutlich angehoben. Aus dieser Warte betrachtet bietet Audio Technica meines Erachtens derzeit das bessere Preis-/Leistung-Verhältnis.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 12. Mrz 2015, 09:56 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 12. Mrz 2015, 09:52
Hallo,

na ja, es gibt sphärische Nadeln und spährische Nadeln. Ein nackter polierter Stein mit Rundschliff ist mir lieber als eine lausig ausgeführte gebondete Ellipse. Es gibt genug Beispiele dazu...

Von daher: System anschrauben, anhören - dann urteilen.

Peter
akem
Inventar
#9 erstellt: 12. Mrz 2015, 14:22
Erik hat ja auch nicht das Serien-DL103 verlinkt sondern ein System, das nur noch den Generator mit dem Seriensystem gemeinsam hat. Da ist keine Rundnadel mehr drauf sondern eine Micro Ridge Nadel auf einem Nadelträger aus Saphir (!). Das ergibt in Sachen Performance eine ganz andere Hausnummer... So ein System mit so einer Nadel und dem nackigen Generator im Alubody (der farbige Body ist glaub ich deutlich teurer) ergibt ein System, das muter in der Preisklasse 1000 € und mehr mitmischt.
Für den Dual ist das System aber nicht geeignet sondern nur für den Technics.

Gruß
Andreas
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 12. Mrz 2015, 21:16
Hi,

wow! Der Audio Technica AT-150MLX sieht ja verdammt sexy aus! Ich habe mich gerade sehr lange in verschiedensten Foren belesen. Scheint genau das zu sein, was ich gesucht habe - und das obwohl es "nur" ein MM ist. Vielen lieben Dank für diesen super Tipp! Ich habe ihn soeben für 315€ bestellt.

Könnt ihr mir noch bitte Tipps bezüglich der Kabel geben?
Ich möchte alles aus dem System herausholen. Auch bin ich auf der Suche nach einem schönen Headshell, passend zum MLX, hat da jemand auch einen Tipp für mich? Bin diesbezüglich leider noch zu unerfahren.

Nun zum Dual. Der hat ja offenbar ein OM System. Das heißt, ich kann jede OM Nadel aufsetzen. Aber keine Super OM, oder? Das verbaute System müsste aus Mitte der 80er sein.

PS: Könnt ihr mir eine gute Tonarm- Einstellschablone empfehlen? Sind die Ausdruck baren (wenn ja welche?) Nutzbar? Habe da Tonarm- Einstellschablone von Ortofon gefunden; ist die gut?

LG


[Beitrag von Onkyamadenon am 12. Mrz 2015, 21:30 bearbeitet]
akem
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2015, 23:21
Das Kabel für das AT150 sollte möglichst kurz und möglichst kapazitätsarm sein. Die Phonostufe sollte auch eine möglichst geringe Eingangskapazität haben, am besten einstellbar. Die Abschlußkapazität wird mit 100-200pF empfohlen.

Wenn der Dual mit dem Technics + AT150 auch nur halbwegs mithalten können soll, brauchst Du die Nadel für das OM40. Wenn Du eine andere kaufst, wirst Du den Dual nie wieder eines Blickes würdigen, wenn Du das AT150 mal gehört hast... Übrigens unterscheiden sich OM und Super-OM nur im Generator, die Nadeln sind identisch. Der Mehrpreis der 40er Nadel wird übrigens auch mit einer erheblich längeren Lebensdauer belohnt. Etwa doppelt so lang wie die 30er und etwa 2,5 mal so lang wie die 20er. Von der 10er würde so oder so ich die Finger lassen, denn das ist kein Hifi mehr...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 13. Mrz 2015, 12:10 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 13. Mrz 2015, 00:24
Moin !

Das AT150-MLX wirste nicht so ohne weiteres an dem Dual-Tonarm ausbalancieren und betreiben können.

Was ist denn ein " hübsches " Headshell mit SME-Anschluß ?
Die gehörnten von Klirraudio bzw. Orsonic ?
Die mehrfarbigen von Ortofon ?
Bei Vollmond gedrechselte aus Holzresten mit mindestens 4-fach Klarlack ?
Gepimperte mit C37-Tauchlack ?
Das Keramik-Headshell von SAEC ?

MfG,
Erik
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 13. Mrz 2015, 06:48
Hallo
Kabel sind die richtigen dran.
Lass Dir keinen Voodoo-Scheiss andrehen.
Die meisten Leute in den Fachgeschäften haben von Phono eh keine Ahnung aber drücken gerne son Zeuchs
Peter
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 13. Mrz 2015, 13:18
Danke für die erneuten Antworten Freut mich sehr zu sehen, wie das hier auf Anhieb klappt.

Nur nochmal zum Verständnis: Das AT150 kommt an den Technics, nicht am Dual. Der Dual ist für mich Zweitrangig, auch wenn ich ihn sehr gern habe und als wunderschön empfinde.

Das mit dem Kabeln bräuchte ich, wenn möglich, näher erklärt. Ist das wirklich Voodo, oder nachweisbar mitwirkend? im Tonarm selbst sind noch originale Technics Kabel. Die können doch nicht schlecht sein?

An der Vorstufe kann ich folgende Werte einstellen (Onkyo P-3060R):
MM 47K
MM 100K
MC 10~40
MC 3~10
MC High 100
(OHMS)

Ein hübsches headshell müsste für mich passend zum System sein. Wobei ich Gold als übertrieben empfinde. Ein schönes silbernes würde mich gefallen, hat da jemand Tipps? ICh denke, was Headshell betrifft, kann man viel falsch machen.

Zum Dual:
Aber Wenn die Generatoren verschieden Sind (OM/Sper OM), dann muss es doch bei den Super OM auch andere Nadeleigenschaften geben, so dass diese sich womöglich kontraproduktiv auf mit dem verbauten Generator zeigen?

LG
akem
Inventar
#15 erstellt: 13. Mrz 2015, 13:51
Gibt es aber nicht. Ich habe noch nie Nadeln gesehen, die nur für OM oder nur für Super-OM sind.
Die Unterschiede im Generator beziehen sich auch nur auf die Windungszahl, weil manche Leute der Meinung sind, daß Lautstärke (also Ausgangsspannung) ein Qualitätsmerkmal sei (worauf zwar einige Leute reinfallen, was aber absoluter Unsinn ist...). Das Gegenteil kommt der Wahrheit näher: mehr Windungen bedeutet nämlich auch eine höhere Quellimpedanz (und damit eine geringere Störfestigkeit) und auch eine größere Empfindlichkeit gegenüber der Abschlußkapazität.
Mit der Nadel hat das alles aber nichts zu tun. Bei der Nadel gibt es im wesentlichen drei Merkmale: die Nadel selbst, den Nadelträger und die Aufhängung des Nadelträgers. Bei der Nadel kommt es auf den Schliff an und darauf, ob es ein nackter Diamant ist oder nicht. Ggf. kann man noch andere Kriterien ansetzen wie Industriediamant / Naturdiamant, poliert oder nicht, am Kristallgitter orientiert oder nicht (wobei ich nicht weiß, woran man das erkennen könnte). Beim Nadelträger kommt es auf seine Steifigkeit und Resonanzfreiheit an, was beides im wesentlichen durch Material, Formgebung und Länge bestimmt wird. Und die Aufhängung bestimmt über die Compliance (wobei es streng genommen eigentlich 4 Complaincewerte gibt: die Kombinatorik aus horizontal / vertikal und statisch / dynamisch) sowie auch über die Langzeitstabilität derselben (früher gab es da so gewisse Kandidaten, die alles andere als langzeitstabil sind).

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 13. Mrz 2015, 15:08
Hallo,

bei Kabeln an MM-Systemen ist die Kapazität wichtig, sonst klingt es nicht richtig.

Daher sind die "Lakritzstrippen" vom Dual absolut passend.

Der Blödsinn über "musikalisch aufspielende" Kabel mit "Fusswippfaktor" wo die "Bühne tiefer gestaffelt wird" ist totaler Quatsch.
Sowas gibt es nicht und st absolut hirnrissig und soll dem Kunden nur Kohle aus der Tasche ziehen.

Sollte ein Phonokabel kaputtsein: guter Ersatz ist Koaxialkabel, hier im Forum wurde schon eine Menge darüber geschrieben.
Peter
audiophilanthrop
Inventar
#17 erstellt: 15. Mrz 2015, 22:21
Der P-3060R hat eine sehr aufwendige Phonostufe; seine Eingangsimpedanz liegt in Stellung MM 47K bei:
8,2 Ohm + (100k || 91k || (220 pF + 220 Ohm))

Das sind ungefähr 47,6 kOhm || 220 pF, also annähernd normgerecht. Zu den 220 Pikofahrrädern kommt jetzt noch die Kapazität von Cinchkabel und Tonarmverkabelung, das sind grob geschätzt vielleicht noch einmal 150 pF. In Summe doch ein bißchen viel für so ein AT.

Es gibt zwei mögliche Ansatzpunkte bei der Lösung dieses Problems:
1. Kapazität verringern. Da man das Kabel nicht beliebig kurz machen kann (auch RG-59 hat noch ~68 pF/m), müßte man den Lötkolben zücken und den C im P3060R austauschen, z.B. gegen einen 47p. C201 und C202 heißen die Jungs.
2. Widerstand verringern. Das bedämpft den Resonanzpeak ebenfalls, darüber fällt der Frequenzgang dann aber umso schneller ab. Dafür ist das potentiell auch extern zu machen, ohne Eingriff ins Gerät (Änderung von R209/210), wenn einem das wichtig ist - man muß sich halt einen Adapter zusammenlöten, um einen Widerstand parallel hinhängen zu können.
Für ATs gern genommen werden Eingangswiderstände im Bereich 36-39 kOhm. Für die Schalterstellung "100K" würde das 56k oder 62k parallel bedeuten (oder als Ersatz für die 91k R209/210), für "47K" eher 150k, 180k, 200k oder 220k. Metallfilm-Widerlinge, wie üblich, 1% Toleranz reicht eigentlich.
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 16. Mrz 2015, 01:50
Danke für die Erklärungen. Am P3060R werde ich auf keinen Fall herum schrauben, dass kann nicht Sinn der Lösung sein.

Kann man die Kapazität nicht durch Austausch der Kabel verringern? kann ich die Kapazität irgendwie messen?
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 27. Mrz 2015, 00:41
Hi,
schade das keiner mehr was zu den Kabeln sagt...

Kurzes Feedback:
Der Tonabnehmer ist klasse! Er sieht nicht nur super aus, sondern spielt auch sehr neutral. Das bewundere ich förmlich, denn die meisten Tonabnehmer (zumindest die, die ich hatte), haben einen gewissen eigenen Klang. Der AT150MLX spielt sehr neutral, sprich wie es ist. Der Bass ist meiner Meinung nach perfekt ausbalanciert. Das ist für mich sehr wichtig, denn ich höre wie beschrieben überwiegend Metal. Derzeit höre ich viel die neue U.D.O. Platte.

Fazit:
Obwohl die Einspielzeit noch längst nicht um ist, hört der Tonabnehmer sich schon fantastisch an. Absolut auf MC Niveau. Klare Kauf Empfehlung.

Vielen Dank an Marsilio, ohne ihn ich wohl nicht auf diesen Tonabnehmer gestoßen wäre.

LG
volvo740tius
Inventar
#20 erstellt: 27. Mrz 2015, 05:26
Hallo,


Onkyamadenon (Beitrag #18) schrieb:
Am P3060R werde ich auf keinen Fall herum schrauben, dass kann nicht Sinn der Lösung sein.


Leider doch, da die Eingangskapazität der Vorstufe schon den Löwenanteil der Kapazitäten ausmacht, durch andere und/oder kürzere Phonokabel bist Du trotzdem über der "gewünschten" Lastkapazität des AT.


Onkyamadenon (Beitrag #18) schrieb:
kann ich die Kapazität irgendwie messen?


Ja, mit einem Multimeter mit eingebauter Messmöglichkeit.


Onkyamadenon (Beitrag #19) schrieb:

Der Tonabnehmer ist klasse! Er sieht nicht nur super aus, sondern spielt auch sehr neutral... Der AT150MLX spielt sehr neutral, sprich wie es ist. Der Bass ist meiner Meinung nach perfekt ausbalanciert.
Fazit:
Obwohl die Einspielzeit noch längst nicht um ist, hört der Tonabnehmer sich schon fantastisch an. Absolut auf MC Niveau. Klare Kauf Empfehlung.


Dann solltest Du Dir keine weiteren Gedanken über Kapazitäten machen.

Gruß Thomas
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 30. Mrz 2015, 14:56
In Welchen Tonhöhen verschlechtert sich der Sound durch die hohen Kapazitäten genau? Welches Messgerät würdest Du mir empfehlen? Hatte eh mal vor, mir eines zuzulegen. Hatte lediglich zwei Geräte: Multimeter und Kapatzitäten Messer. Beides von minderwertiger Qualität. Hätte gerne beides in einem gerät, welches zuverlässig misst und gute Mess-Sptzen hat.
Onkyamadenon
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 05. Apr 2015, 21:44
Schade, dass mir keiner dazu was sagen mag. Offenbar sind Hinterfragungen zu vorgeschlagenen Änderungen im Gerät hier unerwünscht?

LG
akem
Inventar
#23 erstellt: 06. Apr 2015, 12:06
Ein MM oder ein MI Tonabnehmer hat eine große Spule eingebaut mit einer sehr hohen Induktivität. Das ergäbe zusammen mit den genormten 47kOhm Abschlußwiderstand einen Frequenzgang, der ab etwa 5-7kHz in den Sinkflug übergeht. Deswegen braucht der TA eine definierte Abschlußkapazität. Diese bildet zusammen mit der Induktivität und dem Widerstand einen gedämpften Schwingkreis, der den Frequenzgang im Mittel- und Hochton wieder auffüllt. Die Höhe der Kapazität entscheidet letztlich darüber, wie linear der resultierende Frequenzgang ausfällt. An die Linearität guter MCs kommen MMs aber in den seltensten Fällen ran.

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#24 erstellt: 06. Apr 2015, 12:21

Onkyamadenon (Beitrag #19) schrieb:
Vielen Dank an Marsilio, ohne ihn ich wohl nicht auf diesen Tonabnehmer gestoßen wäre.


http://www.hifi-foru...=26&thread=17558&z=1

Tywin
Inventar
#25 erstellt: 06. Apr 2015, 20:06
Hallo Andreas,


An die Linearität guter MCs kommen MMs aber in den seltensten Fällen ran.


also sind High Output MC - die mit einem stärkeren Ausgangssignal Störungen minimieren - eine gute/bessere Wahl? Oder tritt mit dem stärkeren Signal auch wieder die gleiche Problematik wie bei MM/MI auf?

Mit dem Ortofon X5-MC bin ich noch nicht so ganz fertig ... jetzt ist das Geld aber erst mal für meine Vroemen La Bambina drauf gegangen.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 06. Apr 2015, 20:12 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#26 erstellt: 06. Apr 2015, 20:26
Hallo,

als Beispiel von Roman/Passat anschaulich in einem anderen Thread erklärt, was bei unpassenden Kapazitäten mit dem Frequenzgang des Tonabnehmers passiert. Die Suchfunktion ist hier im Forum sehr ergiebig, es geht hier fast jeden Tag um das leidige Thema bei MM-Tonabnehmern.


Passat (Beitrag #25) schrieb:
Durch zu hohe Kapazität sinkt die Resonanzfrequenz des Systems Tonabnehmer-Phonoeingang.

Dadurch kommt es zu einer mehr oder minder starken Überhöhung im Präsenzbereich mit anschließend starkem Höhenabfall.
Ist die Kapazität dagegen zu niedrig, steigt die Resonanzfrequenz so weit an, das es schon im Hörbereich zu einem Höhenabfall kommt.

Bei richtiger Kapazität ist der Frequenzgang im Hörbereich linear.

Hier sieht man schön, wie sich die Kapazität auswirkt:


Die Kapazität 470 pF führt bei dem verwendeten Tonabnehmer zu einer Resonanzüberhöhung bei 7 kHz mit anschließend starkem Höhenabfall.
Die Kapazitäten 100 pF und 150 pF führen zu einem Höhenabfall mit einer Resonanz bei über 30 kHz.
Gut passen 220 und 330 pF. Ideal wäre ein Wert um die 250-270 pF.

Das hier verwendete Shure reagiert aber rel. wenig auf die Kapazität, wie man an der Skalierung von nur 1 dB sehen kann.
Es gibt aber auch Tonabnehmer, die da sehr viel heftiger reagieren.
Frequenzgangabweichungen von 10 dB und mehr sind je nach Tonabnehmer und Kapazität durchaus möglich.

Ähnliche Effekte wie die Kapazität hat übigens auch der Eingangswiderstand der Phonostufe.

Grüße
Roman


Gruß Thomas
akem
Inventar
#27 erstellt: 07. Apr 2015, 10:39

Tywin (Beitrag #25) schrieb:

also sind High Output MC - die mit einem stärkeren Ausgangssignal Störungen minimieren - eine gute/bessere Wahl? Oder tritt mit dem stärkeren Signal auch wieder die gleiche Problematik wie bei MM/MI auf?


Nein. Du bringst hier auch was durcheinander...

Die Quellinduktivität von High-Output-MCs liegt größenordnungsmäßig etwa um den Faktor 10^5 niedriger als bei MM. Low-Output-MCs liegen etwa um den Faktor 10^6 niedriger. Zwischen Low und High Output MCs liegt also nur etwa der Faktor 10. Das bedeutet, daß auch High-Output-MCs weitgehend unabhängig sind von der Abschlußkapazität, solange diese keine abenteuerlichen Werte annimmt.

Die Höhe des Ausgangssignals ist übrigens nicht unbedingt proportional zur Störanfälligkeit. Wenn's brummt, dann brummt es mit MMs und MIs meiner Erfahrung nach wesentlich lauter als mit MCs.
Entscheidend ist die Niederohmigkeit der Kette. Bei MMs/MIs/HO-MCs hab ich hinten raus 47kOhm, also was hochohmiges. An der Quelle hab ich aber grundverschiedene Impedanzverhältnisse. Bei HO-MCs sind das <200 Ohm, bei MMs und MIs >500 Ohm mit stark induktiv bedingtem Anstieg zu hohen Frequenzen hin. LO-MCs haben dagegen maximal ~40 Ohm und hinten hab ich <1kOhm. Das ist niederimpedant...
Deswegen sind MC Ketten trotz der winzigen Ausgangsspannung ziemlich störfest. Störungen, die sich ins Kabel reinmogeln, werden schlichtweg quasi kurzgeschlossen und bis zur Unhörbarkeit bedämpft. Bei MMs ist das nicht so.

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#28 erstellt: 07. Apr 2015, 14:50
Hallo Andreas,

Danke für deine Erklärung. Also vielleicht doch lieber ein AT 33 PTG/II. Mal sehen wann sich wieder ein nennenswertes Budget dafür ergeben hat.

LG Michael
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