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Probleme und Entscheidungen bzgl. Technics 270C

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Neuling
#1 erstellt: 03. Mai 2015, 21:27
Hallo zusammen,

nach nunmehr X Stunden innerhalb der letzten 2 Tage, die ich hier und in anderen Foren nach den Antworten zu meinen Fragen gesucht habe, rauschen die Fakten und Zahlen nur noch so durch meinen Kopf – letztlich fündig geworden oder einer Antwort näher bin ich aber immer noch nicht. Daher nun zu meinen Anliegen.

Ich hab ca. 2003 in der Bucht einen Technics SL-3310 mit verbautem Technics 270C ersteigert und ihn bisher unverändert, anfänglich über einen Kennwood AV-Receiver (Einsteigermodell) und seit etwa einem Jahr über einen Denon AVR 3313, gefahren. Nach allen Berichten, die ich zuvor gelesen hatte, schien der Denon im Stereoklang seinen direkten Konkurrenten im Bereich Preis/ Leistung eine Nasenlänge voraus zu sein. Anhand der Komponenten ist ja schon deutlich, dass es bei mir nicht um High-End geht, sondern um einen guten Kompromiss…
Was noch wichtig sein könnte: Ich höre in erster Linie Indie/ Alternative/ Rock/ Metal/ Punk, aber auch ab und an elektronische Sachen a la Björk, Zombi, Little Dragon und Hidden Orchestra, sowie ein bissl HipHop und Jazz. E-Musik liegt so gut wie nie auf meinem Teller. Wichtig ist mir, dass die Platten geschont werden. Manche Dinger sind verdammt rar, aber auf’s Hören zu verzichten, wäre ja auch nicht im Sinne des Erfinders…



Jedenfalls hab ich mich nie am Klang und dem zu den digitalen Geräten abfallenden Pegels gestört, zuletzt schien mir die Diskrepanz aber gestiegen, sprich ich muss die Verstärkerleistung weiter erhöhen, um in etwa den Pegel des CD-Signals zu erreichen, als vor einiger Zeit.

Frage 1) Geht das? Und wenn ja, liegt es an der Nadel oder am Tonabnehmer?


Generell hab ich mich dann gefragt, ob ein TA-Wechsel meinen alten Technics nicht ein wenig aufwerten könnte oder zumindest das wahrgenommene Problem beseitigen/ abschwächen könnte. In dem Zug hab ich mich dann mal im Netz umgeschaut und stehe jetzt vor den Fragen:

-Austausch der Nadel, und wenn ja, welche?ODER
-Austausch des Tonabnehmers, und wenn ja, welcher?


Exkurs Nadel: Preislich ist der Tausch der Nadel der vermeintlich günstigste Weg, nach meinem Stand der Recherche gibt es für den 270C aber keine Originalnadeln mehr. Die überall erhältlichen Kopien schwanken in ihrer Funktionalität von mies bis gut – scheint wenn dann ein Glücktreffer zu sein, oder irre ich hier?
Eine Ausnahme bilden scheinbar die SAS Nadeln der Firma JICO – bei den Preisen greife ich aber lieber zu einem neuen TA!

Frage 2) Gibt es einen Hersteller, der für das 270C verlässlich gute Nadelkopien anfertigt?


Exkurs Tonabnehmer: Im Zuge vergangener Träumereien in Phasen akuter Upgraderitis beschäftigte ich mich mit anderen Plattenspielern und stolperte immer wieder über die Firma Ortofon, die bspw. von Pro-Ject ganz gerne in für mich interessanten Drehern angeboten werden („2M red“ am 2Xperience Classic). Mich dafür zu entscheiden fiel mir aber bisher schwer, da ich quasi null Ahnung von anderen Anbietern/ Herstellern von Tonabnehmern habe und ich zudem über eine AUDIO Rezension des "Ortofon 2M Blue" gestolpert bin, die mögliche Schwierigkeiten aufgrund der höheren Ausgangsspannung erwähnt.
Zitat:
Die für die zusätzlichen Millivolt notwendigen, größeren Generatorspulen machen die 2Ms empfindlicher gegenüber der Kapazität von Anschlusskabel und Phonoeingang. Ortofon empfiehlt einen Gesamtwert von unter 300 Picofarad, an vielen günstigeren Vollverstärkern und AV-Receivern findet sich aber schon ohne Anschlusskabel der doppelte bis dreifache Wert – eine Fehlanpassung, die das MM schrill und zugleich auflösungsschwach klingen lassen kann.

Klar hab ich daraufhin die Bedienungsanleitung meines Denon AVR 3313 nach den technischen Fakten für den Phonoeingang untersucht, aber keine Angabe zu Picofarad gefunden – google weiß diesbezüglich auch nix. Hier die gefundenen Angaben:

Phono-Equalizer (PHONO-Eingang — MEDIA PLAYER OUT):
Eingangsempfindlichkeit: 2,5 mV
RIAA-Abweichung: ±1 dB (20 Hz bis 20 kHz)
Störabstand: 74 dB (Eine Gewichtung mit 5 mV-Eingang)
Nennausgang: 150 mV
Klirrfaktor: 0,03 % (1 kHz, 3 V)


Frage 3) Kann ich das Ortofon 2M Red/ Blue problemlos an meinem AV-Receiver benutzen?


Frage 4) Falls Frage 3 bejaht werden konnte, wäre bspw. das Ortofon 2M red eine Verbesserung zum 270C mit neuer Nadel?


Frage 5) Falls Frage 3 und/ oder Frage 4 verneint werden mussten, welche Alternativen habe ich? (Audio Technica/ Shure/ Denon/ Ortofon Vinylmaster … oder doch die SAS Nadel?!?)



Danke und viele Grüße bzw. gute Nacht,
Stefan
akem
Inventar
#2 erstellt: 04. Mai 2015, 11:08
Für das 270er Technics mit einer Jico SAS Nadel dürfte eher das 2M Black ein adäquater Gegner sein. Das 2M Red ist ein OM10 in neuem Design mit marginal geänderer Spule, das 2M Blue ist quasi ein OM20. Beide sind kein Gegner für die SAS-Nadel und erreichen nicht mal die Hälfte der Lebensdauer der SAS-Nadel. So gesehen bietet die SAS-Nadel das mit Abstand beste Preis-Leistungsverhältnis.

Was den Pegel angeht. Seit jeher sind die Verstärkungsfaktoren von Phonostufen so angelegt, mit "normalen" Hochpegelquellen wie Tuner oder Tape gleichzuziehen. Leider liefern CD-Player ebenfalls seit Anfang ihrer Existenz die vierfache Ausgangsspannung. Was lauter ist wird von Laien als besser empfunden und am Anfang der Digitalära waren die Digitalsachen noch nicht so besonders und auch nur von Analogquellen kopiert. Also mußte man auf andere Weise "Kaufargumente" generieren... Leider hat sich das nie geändert und CD-Player sind auch heute noch relativ zum Rest der Anlage viel zu laut. Andere Geräte haben nie nachgezogen. Ein anderer Tonabnehmer mit mehr Ausgangsspannung mag das Problem vielleicht zu lindern aber nicht vollständig zu lösen. Ein gewisser Unterschied bleibt immer. Eine höhere Ausgangsspannung beim Tonabnehmer wird aber fast immer mit einer höheren Quellinduktivität erkauft, was wiederum klangliche Probleme und Probleme mit der kapazitiven Anpassung nach sich zieht. Leider sind bei Vollverstärkern und Receivern die EIngangskapazitäten in den allerseltensten Fällen angegeben. Da hilft nur try and error oder ein High-Output MC, die gegenüber der Abschlußkapazität recht immun sind. Die sind aber noch leiser... Wenn es größere Probleme im Hochtonbereich gibt, muß man notfalls die Kiste aufmachen und den Eingangskondensator suchen und dessen Wert prüfen und ggf anpassen.

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#3 erstellt: 04. Mai 2015, 15:45
Hallo Stefan

In meinem Fundus liegt immer noch ein 2M Blue herum. Ich finde dieser Tonabnehmer ok fürs gelegentliche Hintergrundhören von Platten, bei "höheren Ambitionen" hingegen rate ich zu einem Tonabnehmer mit einem besseren Nadelschliff.

Mit der SAS-Nadel (für ein altes Shure-System) habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Dadurch konnte ich ein altes Tonabnehmersystem wiederbeleben - und auch die Kosten von ca. 200 .- (Nadelpreis plus Versand plus Einfuhr) finde ich absolut angemessen. Für 200.- hätte ich neu keinen Tonabnehmer vergleichbarer Qualität bekommen. Bestellen direkt in Japan geht übrigens problemlos (dauerte bei mir aber einige Wochen da sie die Nadel eigens für mich angefertigt haben).

LG
Manuel
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 04. Mai 2015, 18:13
Nabend, Stefan !

Mache es Dir einfacher:

270C -> Tonne

Kein System der 2M-Serie für Deinen AV-Reciever

Stattdessen ein OM20 Super oder ein artverwandtes MM-System, welches hohe Abschlußkapazitäten bis zu 400 pF verträgt. Ich erwähne meine favorisierte Nagaoka MP-Serie nicht, weil mir zum Thema Abschlußkapazität sowieso die wenigsten glauben ( werden ) .

Dann brauchst Du nicht länger herumzurätseln, welche pF in der Addition von Plattenspieler + AV-Recievereingang erreicht werden könnten.

MfG,
Erik
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 04. Mai 2015, 18:44
Hallo Stefan,

das Technics 270C ist wie viele andere grundsätzlich brauchbare Tonabnehmer - zusammen mit einer hochwertigen Nadel - in der Lage auch sehr hohe Ansprüche an das Musikhören zu ermöglichen.

Die Klangqualität wird halt in erster Linie von der Qualität der Nadel bestimmt.

Ein OM 10/20 bzw. 2M Red/ Blue haben recht einfache elliptische Schliffe. Um ein besseres Ergebnis mit z.B. einem Technics 270C erzielen zu können, reichte schon eine hyperelliptische Nadel:

http://www.turntableneedles.com/Needle-706-DHE_p_3807.html

Die folgende Shibata Nadel ermöglicht dann schon ein Hören auf oder über dem Niveau eines OM30 bzw. 2M Bronce:

http://www.turntable...-706-DSH_p_3880.html

Mit einer SAS Nadel bist Du dann mit dem OM40 bzw. 2M Black auf Ohrenhöhe:

http://www.turntable...PS-270ED_p_3980.html

Z.B. an meinem Denon AVR-X-4000 funktioniert das EPC-270 mit SAS Nadel einwandfrei und kann sich mit dem Klang von digitalen Medien messen. Meinen vielseitig einstellbaren Phono Pre Trigon Vanguard2 muss ich gar nicht bemühen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2015, 08:03 bearbeitet]
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Neuling
#6 erstellt: 04. Mai 2015, 20:27
Hey zusammen,

tausend Dank schon mal für eure Mühe

Bin grad sehr erstaunt, dass ihr mich quasi vom Kauf der SAS Nadel überzeugt habt, wo ich die die letzten Tage noch immer ausgeschlossen habe. Das Preis-Leistungsverhältnis scheint dann ja hin zukommen und richtig was aus meinem 270er zu machen

Hätte jetzt blind bei http://www.jico-stylus.com bestellt, allerdings gibt es dort 2 SAS Nadeln für die 270C. Welche ist denn die "Richtige"? EPS270 SAS[e005019] oder EPS270E SAS[e005017]
Kosten beide 133$ plus Versand & Zoll.

@ Tywin: Welche Vorteile hätte ich, wenn ich bei Turntable Needles bestelle? Hast Du da Erfahrung?


Abermals besten Dank!
Abermals gute Nacht!

Beste Grüße,
Stefan
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 05. Mai 2015, 08:00
Hallo Stefan,


Das Preis-Leistungsverhältnis scheint dann ja hin zukommen und richtig was aus meinem 270er zu machen


bitte denke auch die Versandkosten, die Einfuhrumsatzsteuer und ggf. auch an anfallende Zollgebühren.


Hätte jetzt blind bei http://www.jico-stylus.com bestellt, allerdings gibt es dort 2 SAS Nadeln für die 270C. Welche ist denn die "Richtige"? EPS270 SAS[e005019] oder EPS270E SAS[e005017]
Kosten beide 133$ plus Versand & Zoll.


Ich tippe, dass beide Nadeln richtig sind. Ich nutze die folgende Nadel:

EPS270E SAS[e005017]

http://www.jico-stylus.com/product_info.php?products_id=634


@ Tywin: Welche Vorteile hätte ich, wenn ich bei Turntable Needles bestelle? Hast Du da Erfahrung?


Bislang habe ich zwei Nadeln bei Jico und eine bei Turntable Needles "per PayPal" gekauft. Beide Käufe verliefen einwandfrei. Turntable Needles habe ich aus Bequemlichkeit ins Spiel gebracht, da dort alle drei empfehlenswerten Nadeln verkauft werden.

Bitte beachte unbedingt die Hinweise auf eine korrekte Einstellung des Tonabnehmer/Tonarms. Die SAS Nadel nutze ich mit einem Auflagegewicht von 1,25g. Ich empfehle die Einstellung mit einer Tonarmwaage zu prüfen. Auch die korrekte Ausrichtung des Systems ist bei einem solch scharfen Schliff unabdingbar!

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2015, 08:09 bearbeitet]
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Neuling
#8 erstellt: 05. Mai 2015, 20:37
Hallo Tywin und ihr anderen,

Danke für die Hilfestellungen! Hab soeben bei JICO geordert, mal sehen, wie das läuft. Werde berichten...

Gibt's noch Empfehlungen, wo ich gut und günstig Zubehör kaufen kann? Mir fehlt noch so ne Tonarmwaage und ein Bürstchen zur Nadelreinigung hab ich auch noch nicht


Beste Grüße,
Stefan
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 05. Mai 2015, 21:10
Hallo hier ein wenig brauchbares Zubehör:

Digitale Tonarmwaage / Turntable Stylus Gauge mit deutscher Anleitung *NEU*

http://www.ebay.de/i...ng-NEU-/390200728527

Ortofon Überhangschablone / Schablone Tonabnehmer-Justage

http://www.ebay.de/i...&hash=item51ce2d7acb

Überhanglehre Technics SL 1210 1200 MK2 MKII MK5 M3D M5G

http://www.ebay.de/itm/like/130922094435?lpid=106&chn=ps

Headshell Systemträger für TECHNICS 1210 er und andere!

http://www.ebay.de/i...&hash=item1c51c5b4cf

Case für 3 Systeme Concord Headshell Plattenspieler System Ortofon

http://www.ebay.de/i...&hash=item33a1f8dab5

Schallplattenreinigungsgerät Knosti

http://www.ebay.de/i...&hash=item5414045008

LP Innenhüllen Deluxe

http://www.ebay.de/i...&hash=item541b938200

100 LP Schutzhüllen 12", TYP 150, für Vinyl Schallplatten die dicken

http://www.ebay.de/i...&hash=item2ed21ee06a

Dynavox Nadelreiniger mit Bürste für Tonabnehmer und Nadel, Tonnadel, LP

http://www.ebay.de/i...&hash=item4d2c546c6e

Dynavox Plattenbürste Schallplatten Bürste Carbon Antistatik Vinyl, LP

http://www.ebay.de/i...&hash=item4d2c56de12
akem
Inventar
#10 erstellt: 06. Mai 2015, 10:18
Nadelbürsten liegen oft neu gekauften Tonabnehmern bei. Reichen für das "kurz mal abbürsten nach jeder Plattenseite" völlig aus. Naßreiniger benutze ich seltener. Naßreiniger stehen auch in dem Ruf, im Extremfall den Kleber anzulösen, mit dem der Diamant bei manchen Tonabnehmern auf den Nadelträger geklebt ist. Dann geht der Diamant flöten und der TA ist hin...

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 06. Mai 2015, 10:36
Hallo Andreas,


Naßreiniger stehen auch in dem Ruf, im Extremfall den Kleber anzulösen


das habe ich auch mal gelesen. Seit bald 40 Jahren habe ich solche Reiniger verwendet und so ein Fall ist niemals vorgekommen.

Falls solche Reiniger solche Schäden verursachen würden, würde so etwas sicher nicht mehr verkauft werden, da dann selbst in Deutschland die Produkthaftung ziehen würde.

VG Tywin
akem
Inventar
#12 erstellt: 06. Mai 2015, 10:59
Deutschland und Produktmängelhaftung? Prust....LOL...
Da müßtest Du schon jeden Reinigungsvorgang auf Video aufgezeichnet haben um zu beweisen, daß keine Fehlbedienung vorliegt... Und selbst dann würde Dir die Gegenseite noch unterstellen, daß Du die Fehlbedienungen nicht aufgezeichnet hättest
Erst die Tage hab ich irgendwo gelesen, daß Audio Technika zwar so ein Reinigungswässerchen anbietet, vor der Anwendung auf den eigenen Tonabnehmern aber warnt...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 06. Mai 2015, 11:01
Hallo,

na ja, kommt auch drauf an was für ein Reiniger genommen wird, bei reinem Isopropanol besteht m.E. keine Gefahr.
Reinige damit seit 40 Jahren alle möglichen Nadeln, ob "Werkssysteme", ob Ortofon, AT oder Shure - nie Probleme gehabt.

Peter
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