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Tonabnehmer für Technics SL-1300 (max 500€)

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Keksstein
Stammgast
#1 erstellt: 22. Dez 2015, 20:38
Hallo zusammen,

ich betreibe an meinem SL-1300 momentan ein Denon DL103R, der Arm ist aber leider viel zu leicht für das System. Es fehlen deutlich Tiefen, außerdem klingt es sehr flach und der TA verzerrt leicht. (TA ist richtig justiert)
Da ich fast nur über Kopfhörer höre fällt das leider um so mehr auf. Ich möchte nun in einen neuen Tonabnehmer investieren, Schmerzgrenze sind 500€. Ich möchte ein eher neutral klingendes hochauflösendes System, ob MM oder MC ist mir erst mal nicht so wichtig.

Hier gibt es Daten zum Technics:
http://www.hifi-stud..._SL-1300/SL-1300.htm

Effektive Masse: 23g (mit 6g schwerem Tonabnehmer)

Ich hatte eigentlich auf das Ortofon 2M Black geschielt, von der Compilance passt das aber nicht 100% zum Arm. Genauso das Nagaoka MP-200 oder die "großen" Audio-Technicas.
Besser sieht schon das ClearAudio Performer V2 oder Artist V2 aus, die könnten zu dem Arm passen.

Habt Ihr andere Empfehlungen für mich?

Gruß,
Jan
akem
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2015, 21:57
Der Arm hat dann ja eine effektive Masse von 17g. Das sollte für das Denon durchaus reichen, zumal es sich um die R Variante handelt. Die R Variante kommt meiner Erfahrung nach mit etwas leichteren Tonarmen zurecht als das normale 103 ohne R.
Wenn es dünn klingt würde ich den Fehler erstmal woanders suchen. "Beliebte" Fehlerquellen sind:
- System ist verpolt angeschlossen: blau und grün sind bei schlechtem oder künstlichem Licht schnell mal verwechselt
- die Phonostufe hat ein zu früh greifendes Subsonicfilter: viele Phonostufen haben ein Subsonicfilter, das Frequenzen unter 20Hz dämpfen soll, damit der Tieftöner der Boxen keine unsinnigen Hübe machen muß (was bei hoher Lautstärke sogar zu mechanischen Defekten führen kann); aus unerfindlichen Gründen greift dieses Filter bei so mancher Phonostufe schon knapp unter 100 Hz wodurch im Baß sehr viel Information und auch "Erlebnisfaktor" verloren geht

Wenn es denn ein neues System sein soll wäre das 2M Black durchaus eine Überlegung wert. Es klingt recht stämmig von unten raus, im Subbass können aber andere Systeme etwas mehr (aber in diesem Bereich <40Hz ist eh auf herzlich wenigen Platten noch was drauf...). Da wäre dann ein MC im Vorteil. Vielleicht ein Audio Technika AT33-PTG. Das dürfte in dem Preisbereich so ziemlich der Preis-Leistungs-König sein. Und es hat auch einen fein auflösenden Schliff (im Gegensatz zum DL103(R)).

Gruß
Andreas
Keksstein
Stammgast
#3 erstellt: 22. Dez 2015, 22:20
Hallo Andreas,

vielen Dank für Deine Antwort.


Der Arm hat dann ja eine effektive Masse von 17g. Das sollte für das Denon durchaus reichen, zumal es sich um die R Variante handelt. Die R Variante kommt meiner Erfahrung nach mit etwas leichteren Tonarmen zurecht als das normale 103 ohne R.
Wenn es dünn klingt würde ich den Fehler erstmal woanders suchen. "Beliebte" Fehlerquellen sind:
- System ist verpolt angeschlossen: blau und grün sind bei schlechtem oder künstlichem Licht schnell mal verwechselt
- die Phonostufe hat ein zu früh greifendes Subsonicfilter:


Ich habs gerade geprüft, das System ist richtig angeschlossen. Die Phonostufe hat zwar ein Subsonic Filter, das lässt sich aber abschalten, macht leider keinen Unterschied. Ein MM System (M91ED in einem Dual 1229) das ich probeweise an der Stufe angeschlossen habe klingt keinesfalls dünn, die Kombination klingt um einiges besser (ausgewogener, dynamischer) als der Technics mit dem Denon. Konnte mir deshalb nur erklären das die Kombination aus Tonarm und Abnehmer nicht die beste ist.

Das AT33 hatte ich nur bei PhonoPhono in der EV Version gesehen, da wäre ich bei einer Resonanzfrequenz von 17Hz gelandet, deshalb war AT nicht mehr auf meiner Liste der Tonabnehmer. Danke für den Tipp mit dem PTG

Gruß,
Jan
akem
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2015, 22:34
Vorsicht mit der Compliance-Angabe bei Audio Technika: die geben die Compliance immer bei 100 Hz an, was zwar kompletter Unfug ist, bei japanischen Herstellern aber durchaus üblich ist (macht Denon übrigens auch: schlag mal im Manual Deines DL103 nach...). Bei den relevanten 10 Hz ist die Compliance ungefähr um den Faktor 1,5...2 höher (im Falle des DL103 ohne R ist es genau Faktor 2).

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2015, 22:46
Dynavector DV-10X5 ? ... mit der richtigen Abschlußimpedanz ...

Du hast ja so einen. Könnte auch am kpl. Laufwerk liegen, daß das Denon unbefriedigend wirkt.

Ich hatte artverwandtes, womit ich letztendlich trotz diverser Tonarme klanglich nicht weiterkam.

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 22. Dez 2015, 22:50 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#6 erstellt: 22. Dez 2015, 23:54
Hallo zusammen,


Vorsicht mit der Compliance-Angabe bei Audio Technika: die geben die Compliance immer bei 100 Hz an, was zwar kompletter Unfug ist, bei japanischen Herstellern aber durchaus üblich ist (macht Denon übrigens auch: schlag mal im Manual Deines DL103 nach...). Bei den relevanten 10 Hz ist die Compliance ungefähr um den Faktor 1,5...2 höher (im Falle des DL103 ohne R ist es genau Faktor 2).


Bei einer Compilance von 10µm/mN des DL103R bei 10Hz, 8,5g Gewicht vom TA und 17g bewegter Masse des Tonarms lande ich wenn ich es nachrechne bei perfekten 10Hz Resonanzfrequenz. Was passt dann an der Kette nicht?
Vielleicht ist garnicht das System mein Problem sondern ein defekt am Arm, kann das sein? Immerhin ist der Spieler >40 Jahre alt.



Du hast ja so einen. Könnte auch am kpl. Laufwerk liegen, daß das Denon unbefriedigend wirkt.

Ich hatte artverwandtes, womit ich letztendlich trotz diverser Tonarme klanglich nicht weiterkam.


Das ist der Nachfolger, meiner (MK1) sieht so aus:

http://product-images.highwire.com/4112703/5327-2.jpg

Das Laufwerk war damals sehr gut, kann mir kaum vorstellen das es daran liegt. Höchstens, wie oben erwähnt, der Spieler hat einen Defekt. (im Tonarm, nicht im Laufwerk an sich) Es geht hierbei nicht um Nuancen, irgend etwas passt leider überhaut nicht an der Kombination.

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 22. Dez 2015, 23:55 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2015, 03:21
Prüf mal, ob vielleicht die Lager Spiel haben oder ob das Headshell locker sitzt.
Und was hast Du für eine Phonostufe?

Gruß
Andreas
Keksstein
Stammgast
#8 erstellt: 23. Dez 2015, 10:41

Prüf mal, ob vielleicht die Lager Spiel haben oder ob das Headshell locker sitzt.


Habs versucht, wenn man hinten am Tonarmlager (an der runden Scheibe) horizontal vorsichtig "wackelt" hört man das es ein sehr leichtes Spiel gibt. Wenn man horizontal auf den Arm schaut kann man es ganz leicht sehen. Kann leider nicht einschätzen ob das normal ist oder ein Fehler.

Momentan hängt eine Phono Box DS+ am Spieler.

Edit: Ich habe gerade einen Übertrager (1:15) zwischen Denon und Phonostufe gehangen, der Lastwiderstand ist damit für das Denon aber nicht optimal. Trotzdem um einiges besser, zu hell klingt es aber noch.

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 23. Dez 2015, 12:11 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 23. Dez 2015, 15:03
Tag,

ich bitte um Nachsicht, ich komme auf die Ausgangssituation erneut zu sprechen.

Das Denon DL-103R bringt nach Testmessungen eine tatsächliche Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal von 14,5 mü/mN mit, das Gewicht des Tonabnehmers beträgt 8,8 g. Die Bauhöhe ist gering, nur 15 mm, der Befestigungsabstand ist normabweichend gering, nur 7,5 mm. Die geringe Bauhöhe erfordert einen Höhenausgleich, der kurze Befestigungsabstand macht, dass der Abtaster in der Headshell weiter als üblich nach vorn geschoben werden muss (Massenverhältnis ungünstig beeinflusst).

Die Tonarmgeometrie des 1300 ist noch mit 21.5° Kröpfung gedacht bzw. gemacht - was erst später korrigiert worden ist auf 22°, für bessere Resultate. Die Auflagekraft ist real auf 2,5 g eingestellt (die Genauigkeit einer etwaigen Waage betreffend).

Erste Zwischenfrage: Die Einrichtung des DL-103R erfolgte unter Beachtung der mit diesem Paar verbundenen mechanischen Besonderheiten?

DL-103R, Innenwiderstand nominell 14 Ohm, gemessen wurden testweise 16 Ohm, die gängige Abschlussempfehlung für MC-Verstärker in der BDA lautet auf (lapidar) "100 Ohm min.", für Übertrager abweichend, 40 Ohm.

Frage zu den bisherigen Durchgängen:
Die Phono Box DS+ bietet sowohl 100 Ohm als auch 1000 Ohm an, geprobt wurde mit beiden Einstellungen?
Wurde auch die Funktion mit 47 kOhm und minimaler Kapazität sowie maximaler Verstärkung im MM-Modus 45 dB auf Brauchbarkeit geprüft? In Japan ist ein Testmodus für MC bei 47 kOhm mit 100 pF weiter als bekannt verbreitet (daher lohnt sich ein eigener Versuch) - man vergleiche bitte die 47k des Testmodus des Herstellers auf dem Frequenzschrieb des DL-103R!

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Dez 2015, 15:18 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#10 erstellt: 23. Dez 2015, 16:53
Hallo Albus,


Das Denon DL-103R bringt nach Testmessungen eine tatsächliche Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal von 14,5 mü/mN mit, das Gewicht des Tonabnehmers beträgt 8,8 g.


Damit lande ich bei einer Resonanzfrequenz von ~13,2Hz, sollte noch OK sein?


Die Bauhöhe ist gering, nur 15 mm, der Befestigungsabstand ist normabweichend gering, nur 7,5 mm. Die geringe Bauhöhe erfordert einen Höhenausgleich, der kurze Befestigungsabstand macht, dass der Abtaster in der Headshell weiter als üblich nach vorn geschoben werden muss (Massenverhältnis ungünstig beeinflusst).


Höhenausgleich gibt es momentan nicht. Ich habe das System damals als ich es bekommen habe von einem Bekannten der so etwas öfter macht einstellen lassen. Ich habe letzten Monat den Tonabnehmer abnehmen müssen und dann selber die Einstellungen mit einer Justierschablone und einer Tonarmwage nochmals überprüft, war alles noch in Ordnung. Die Kette klang davor genauso wie danach.


Die Tonarmgeometrie des 1300 ist noch mit 21.5° Kröpfung gedacht bzw. gemacht - was erst später korrigiert worden ist auf 22°, für bessere Resultate. Die Auflagekraft ist real auf 2,5 g eingestellt (die Genauigkeit einer etwaigen Waage betreffend).


Wie oben geschrieben, beides letzten Monat geprüft und als OK befunden. Mache ich trotzdem besser zur Sicherheit heute Abend nochmal.


DL-103R, Innenwiderstand nominell 14 Ohm, gemessen wurden testweise 16 Ohm, die gängige Abschlussempfehlung für MC-Verstärker in der BDA lautet auf (lapidar) "100 Ohm min.", für Übertrager abweichend, 40 Ohm.



Frage zu den bisherigen Durchgängen:
Die Phono Box DS+ bietet sowohl 100 Ohm als auch 1000 Ohm an, geprobt wurde mit beiden Einstellungen?
Wurde auch die Funktion mit 47 kOhm und minimaler Kapazität sowie maximaler Verstärkung im MM-Modus 45 dB auf Brauchbarkeit geprüft? In Japan ist ein Testmodus für MC bei 47 kOhm mit 100 pF weiter als bekannt verbreitet (daher lohnt sich ein eigener Versuch) - man vergleiche bitte die 47k des Testmodus des Herstellers auf dem Frequenzschrieb des DL-103R!


Ich hatte es bisher bei 1k betrieben, der Unterschied zwischen 47k und 1k (gerade versucht) ist klein. Bei 100 Ohm klingt es "schlaffer" ich würde aber mal behauten das kann auch nur an der dadurch leicht geringeren Lautstärke liegen.

Gruß,
Jan
akem
Inventar
#11 erstellt: 23. Dez 2015, 17:14
Es geht um die Höhe des Tonarms. Der Tonarm muß waagerecht sein, wenn die Nadel auf der Platte liegt. Das kann man mit einem Geodreieck prüfen. Da der TA recht niedrig baut kann es sein, daß der Tonarm hinten zu hoch ist und das Armrohr zur Headshell hin abfällt. Dann taucht die Nadel im falschen Winkel in die Rille ein was ein bassarmes Klangbild zur Folge hat.
Viele Technics haben einen Tonarm, dessen Höhe man einstellen kann. RTFMF...

Gruß
Andreas
frank60
Inventar
#12 erstellt: 23. Dez 2015, 19:14

Keksstein (Beitrag #10) schrieb:
Ich hatte es bisher bei 1k betrieben, der Unterschied zwischen 47k und 1k (gerade versucht) ist klein. Bei 100 Ohm klingt es "schlaffer" ich würde aber mal behauten das kann auch nur an der dadurch leicht geringeren Lautstärke liegen.

Also mit Verlaub, wenn ich meine MCs mit der 71(!) fachen Load Impedanz des Innenwiderstandes betreibe, klingen die auch absolut flach und bieten dafür überspitzte Höhen dar. 100 Ohm sollte da schon die bessere Einstellung sein. Die Phonobox DS+ ist da leider sehr unflexibel, nicht zu Ende gedachte Einstellbarkeit. Passend wäre eine einstellbare Load Impedanz von 140 Ohm (oder nach Albus' Messung auch 160 Ohm) bis vielleicht noch 200 Ohm.
Du könntest mal testweise bei der 1 KOhm Einstellung einen 200 Ohm Widerstand parallel an den Eingang des DS+ hängen, dann würdest Du auf einen Gleichstromwiderstand von ~166 Ohm kommen. Dann sollte der Klang, vorausgesetzt, alles ist richtig justiert, in etwa passen.


[Beitrag von frank60 am 23. Dez 2015, 19:18 bearbeitet]
Albus
Inventar
#13 erstellt: 23. Dez 2015, 20:48
Tag,
und Tag Jan,

zur gerechneten Einschätzung der Tiefenresonanz wie folgt ergänzt.

Ausgangsbedingungen:
1. Effektive Masse des Tonarmes ohne Tonabnehmer, nach BDA, 17 g (23 g - 6 g des in der BDA eingerechneten Tonabnehmers).
2. Gewicht DL-103R mit Befestigungsschrauben und Muttern, 9,3 g.
3. Tatsächliche Nadelnachgiebigkeit im Bereich <25 Hz 14,5 mü/mN (nominell 5 mü/mN mit Bezug 100 Hz).

Berechnung:
17 + 9,3 = 26,3
26,3 x 14,5 = 381,35
Quadratwurzel aus 381,25 = 19,528...
19,528... x 6,28 = 122,636...
1000 : 122,636... = 8,15...
Resultat: Die Tiefenresonanz ist bei 8 Hz (mit der Spitzenüberhöhung) zu erwarten, Resonanzbeginn bei ca. 6 Hz, abgeklungen bei 10 Hz.
Unproblematisch, da die DL-103-Versionen im Nadellager einen guten Dämpfungsfaktor aufweisen.

Bitte, die Tonarmhöhe ist für eine Kontrolle vorgeschlagen, ich schließe mich dem an. Der Abtastdiamant sollte (von der Seite angesehen, Lupe!) nicht merklich schief in der Rille stehen (schief: nicht klar nach links vorn gekippt, \, besser gerade |).

Besser als die zu niedrigen 100 Ohm wären - Erfahrungswert - 250 Ohm für ein DL-103R. Hat man aber nicht, also 1000 Ohm.

Freundlich
Albus
Keksstein
Stammgast
#14 erstellt: 23. Dez 2015, 23:32
Hallo zusammen,


Viele Technics haben einen Tonarm, dessen Höhe man einstellen kann. RTFMF...


Leider steht weder im Service Manual noch in der Anleitung etwas dazu.


Also mit Verlaub, wenn ich meine MCs mit der 71(!) fachen Load Impedanz des Innenwiderstandes betreibe, klingen die auch absolut flach und bieten dafür überspitzte Höhen dar.


Albus hat es ja vorhin schon geschrieben, zwar empfiehlt Denon minimal eine Lastimpedanz von 100 Ohm, die Messungen von Denon sind aber mit 47k abgeschlossen. Die Messkurve von Denon fängt aber erst bei 1kHz an, kann also durchaus sein das sich unter 1kHz bei verschiedenen Abschlüssen etwas verändert. Zugegeben habe ich es vorhin nur kurz testen können, (Der übliche Stress vor Weihnachten ) ich versuche es in Ruhe nochmal!


Passend wäre eine einstellbare Load Impedanz von 140 Ohm (oder nach Albus' Messung auch 160 Ohm) bis vielleicht noch 200 Ohm.
Du könntest mal testweise bei der 1 KOhm Einstellung einen 200 Ohm Widerstand parallel an den Eingang des DS+ hängen, dann würdest Du auf einen Gleichstromwiderstand von ~166 Ohm kommen.


Ist kein großes Problem, ich denke aber der Fehler liegt erstmal wo anders.


Resultat: Die Tiefenresonanz ist bei 8 Hz (mit der Spitzenüberhöhung) zu erwarten, Resonanzbeginn bei ca. 6 Hz, abgeklungen bei 10 Hz.
Unproblematisch, da die DL-103-Versionen im Nadellager einen guten Dämpfungsfaktor aufweisen.


Danke, das hört sich schonmal gut an!


Bitte, die Tonarmhöhe ist für eine Kontrolle vorgeschlagen, ich schließe mich dem an. Der Abtastdiamant sollte (von der Seite angesehen, Lupe!) nicht merklich schief in der Rille stehen (schief: nicht klar nach links vorn gekippt, \, besser gerade |).


Ich überprüfe es wie von akem vorgeschlagen und berichte nochmal, ich hoffe das klappt morgen Abend.


Besser als die zu niedrigen 100 Ohm wären - Erfahrungswert - 250 Ohm für ein DL-103R. Hat man aber nicht, also 1000 Ohm.


Die Stufe ist eigentlich für meinen MM Abnehmer am 1229 gedacht gewesen, da passt sie auch perfekt. Für das Dl103 gibt es demnächst etwas neues, vielleicht auch einen Eigenbau. Dann kann ich die Eingangswiderstände (und Kapazitäten) Steckbar machen.

Danke Euch allen nochmal fürs mithelfen!

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 23. Dez 2015, 23:35 bearbeitet]
akem
Inventar
#15 erstellt: 24. Dez 2015, 13:47
Es gab bei diversen Technics-Modellen zwei Varianten zur Tonarmhöheneinstellung: einmal wie beim 12x0 ein Ring am Sockel, durch dessen Drehung die Armbasis nach oben oder unten geschoben wird oder wie z.B. beim M1 seitliche Madenschrauben im Sockel des Tonarms. Das kann eine Madenschraube sein, können aber bei manchen Armen auch zwei Schrauben sein. Die Löcher für diese Schrauben sind meistens hinten oder rechts seitlich (oder beides).
Wenn der Arm keine Höheneinstellung hat und der Arm ist hinten zu hoch, dann kann man die Einstellung durch Distanzstücke zwischen Headshell und Tonabnehmer herstellen. Beim DL103 sollten diese nach Möglichkeit zumindest annähernd die ganze Fläche des Systems abdecken, sonst besteht die Gefahr, daß das ganze etwas instabil wird. Das Gehäuse ist nämlich in sich nicht besonders stabil und die seitlichen Nuten führen die Schrauben auch nicht sonderlich präzise.

Gruß
Andreas
volvo740tius
Inventar
#16 erstellt: 24. Dez 2015, 14:01
Hallo,

Der SL 1300 MK nix hat keine Tonarmhöhenverstellung, erst sein Nachfolger, der MK II hatte das. Es wird wohl auf die Distanzplättchen hinauslaufen.
Den Einwurf:

akem (Beitrag #11) schrieb:

Viele Technics haben einen Tonarm, dessen Höhe man einstellen kann. RTFMF...


halte ich für so aussagekräftig, wie "viele Autos haben einen Ottomotor". Wenn man sich die Produktpalette von Technics so anschaut, relativiert sich das sehr schnell. Es hält sich imho die Waage, wenn überhaupt.

Gruß Thomas
akem
Inventar
#17 erstellt: 24. Dez 2015, 14:19
Das mit dem RTFMF wollte ich so verstanden wissen, daß die Anleitung zu Rate zu ziehen sei um zu sehen, ob der 1300 auch eine Höhenverstellung hat...
Sorry, wenn das mißverständlich war.

Gruß
Andreas
volvo740tius
Inventar
#18 erstellt: 24. Dez 2015, 17:57
Ich dachte die emoticons hätten deutlich gemacht, dass mein kleiner Seitenhieb nicht bierernst zu nehmen ist. Schön locker bleiben.

Gruß Thomas
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