Kaufberatung - Tonabnehmer / Headshell für Technics SL-1300

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LustigePerson
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Okt 2021, 09:46
Hallo,

im letzten Jahr wurde mir ja hier schon sehr gut beim Kauf eines gebrauchten Drehers geholfen.
Es wurde dann ein Technics SL-1300 in super Zustand und der Verkäufer hat mir noch einen neuen AT91 mit einerm Technics Headshell Nachbau mitgegeben (Bilder).
Damals war ja schon klar dass es dabei nicht bleiben würde. @Marsilio hatte ja auch einiges empfohlen.
Da mich allerdings die Vielfalt am Markt, insb. beim Gebrauchtkauf immer verwirrt habe ich mich. eig. auf den AT-VM95ML eingeschossen.
Der wird für meinen Musikgeschmack (insb. Classic Rock und) wohl auch passen. Meine Qualitätsansprüche sind bescheiden, ich höre nicht ausufernd Platten, aber wenn sollte es eben schon auch klingen.

Allerdings bin ich maximal verwirrt was die Vielfalt an Headshells angeht, der typische HiFi-Vodoo Faktor macht es oft nicht besser da wirklich durch zu steigen.
Mein Verständnis ist allerdings, dass im Prinzip eigentlich nur das Gewicht und evtl. die Bauhöhe/ -form stimmen muss. Qualitativ sollte es halt gerade sitzen. Da wir im Zeitalter der CNC Maschinen also auch im Bereich höchster Präzision bei z.B. Alu von Herstellungskosten im 1-stelligen € Bereich sprechen möchte ich auch keine Unsummen für eine Headshell ausgeben. Meine aktuelle scheint ja auch ein typischer 10€ Technics Nachbau zu sein und taugt für mich.
Allerdings weiß ich gar nciht was ein "vernünftiges" Gewicht von HS und TA ist. der AT91 wiegt angeblich 5.0g, mein System aus TA+HS+Schruaben liegt aktuell bei 12.5g. Da scheint die HS ja auch recht leicht zu sein, oder? Laut Anleitung vermutlich sogar zu leicht. dort steht HS 9.5 g, TA 4.5g - 9 g: insgsamt also 14 g -18.5 g.
Gibt es bei Headshells noch irgendetwas Anderes zu beachten, wenn man es nicht auf die Spitze treiben will?
Ich könnte gerade einen unbenutzten AT-VM95ML inkl „Analogis HS-16“ Headshell für ~ 135 € bekommen. HS scheint jetzt nicht besonders, wiegt wohl 8g. Ggf. könnte ich aber auch meinen Technics Nachbau für den AT-VM95ML nutzen.

Gibt es hier noch Gedanken zu, oder passt da etwas gar nicht zusammen? Ansonsten klingt das Angebot für mich preislich und Qualitativ i.O.

Zuletzt Zahlen, Daten, Fakten:
Budget:150 € - 200 € (inkl.Hadshell)
Player:Technics SL-1300
Verstärker:Denon AVR-X3500H
Boxen: Canton Ergo 90 DC

Ggf. würde ich mal noch einen Phono Preamp ergänzen, da der Denon wohl eine recht hohe Kapazität am Eingang hat (im Datenblatt steht nix, laut Internet aber wohl ~ 400pF)

Technics SL 1300 mit AT91
Technics SL 1300 mit AT91


[Beitrag von LustigePerson am 02. Okt 2021, 09:58 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#2 erstellt: 02. Okt 2021, 11:29
Ich bin kein Headshell-Kenner, da ich ja Dual-Plattenspieler verwende. Für Deine Zwecke aber scheint mir das Angebot gut - auch der Preis fürs AT-VM95ML.

Nicht ideal ist aber der Verstärker. Du kannst das da zwar ausprobieren, und vielleicht gefällt es Dir wie es klingt. Dann ist alles ok.

Falls nicht würde ich dann einen externen Phono-Pre dazukaufen. Der Best-Buy punkot Preis-Leistung ist der ART DJ PRE II, den es bei Thomann für ca. 55.- gibt.

LG
Manuel
LustigePerson
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Okt 2021, 12:08
Danke schon mal für die Antwort!


Marsilio (Beitrag #2) schrieb:
ART DJ PRE II

Den hatte ich auch schon im Auge. Schade dass eig. kein AVR Hersteller da vernünftig arbeitet.
Ob es "gut" klingt ist natürlich sehr subjektiv
Burkie
Inventar
#4 erstellt: 02. Okt 2021, 16:48
Eben.

Probiere es doch mit dem Verstärker aus, das ist ja schnell gemacht.
Vielleicht klingt es ja bei dir richtig.


Grüße
Albus
Inventar
#5 erstellt: 02. Okt 2021, 17:06
Tag,

die originale HS (Gewicht 9,5 g) hat einen untermontierten Sockel zur Befestigung des Tonabnehmers, und zwar so, dass die Befestigungsebene um 3,0 mm abgesenkt ist gegen die Standard-SME-Nulllinie.
Verwendet man aber eine andere HS, so sollte auf diese der Absenkung entsprechende Lage der Befestigungsebene geachtet werden - insbesondere dann, wollte man einen Tonabnehmer mit unterdurchschnittlicher Bauhöhe verwenden, anders bei Maximalhöhe von 20 mm (DIN 45435). Denn, der SL-1300 verfügt leider über keinen in der Höhe anpassbaren Tonarm.

Der negative Fall ist nun hier gegeben: AT-VM95ML mit Bauhöhe von 17,2 mm, die HS Analogis HS 16 ohne abgesenkte Befestigungsebene. Die Technics-Nachbildung ist folglich zu verwenden, nicht die Analogis. Bei Gewichtsproblemen kann man das Gegengewicht einfach umdrehen - und also dichter an den Drehpunkt heranrücken.

Die Gesamtkapazität wird allerdings etwas zu hoch: Der AVR mit 320 pF nominell, real eher 350 pF, zuzüglich die Kapazität des Technics (HS bis RCA-Stecker des Audiokabels), ca. 150 pF, gesamt gut und gerne ~500 pF. Das ist auch für die aktuellen AT-VM entschieden zu hoch, Verfärbungen sind gewiss (Scharf).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Okt 2021, 17:08 bearbeitet]
LustigePerson
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Okt 2021, 17:36
Danke für die Antworten!


Burkie (Beitrag #4) schrieb:
Probiere es doch mit dem Verstärker aus, das ist ja schnell gemacht.

Läuft ja aktuell auch so, nur eben mit dem AT91.


Albus (Beitrag #5) schrieb:
Der negative Fall ist nun hier gegeben: AT-VM95ML mit Bauhöhe von 17,2 mm, die HS Analogis HS 16 ohne abgesenkte Befestigungsebene. Die Technics-Nachbildung ist folglich zu verwenden, nicht die Analogis.


D.H. das HD oben vom Bild würde gehen? Ich versuche gerade all die Infos in deinem Post zu parsen
Kann man diese info irgendwo aus DDatenblättern ersehen?
Wäre es auch eine Möglichkeit "Abstandshalter" zwischen HS und TA zu nutzen oder irgendwie eine "Zwischenmatte" mir ~3mm zwischen Teller und Gummimatte zu legen? Kann ich righendwie optisch "validieren" dass die Höhe stimmt? (Unterseite TA parallel zur Platte oder so?)


Albus (Beitrag #5) schrieb:
Die Gesamtkapazität wird allerdings etwas zu hoch: Der AVR mit 320 pF nominell, real eher 350 pF, zuzüglich die Kapazität des Technics (HS bis RCA-Stecker des Audiokabels), ca. 150 pF, gesamt gut und gerne ~500 pF. Das ist auch für die aktuellen AT-VM entschieden zu hoch, Verfärbungen sind gewiss (Scharf)

"Scharf" bezieht sich auf den Klang?
Was kann ich dagegen tun? Preamp einsetzen? Wirklich "messen" werde ich das Ganze ja vermutlich nciht können, oder? Multimeter mit Messbereich bis 2 nF hätte ich da.

Was ich nicht verstehe, die meisten TAs sind für 100-200 pF ausgelegt, IMHO (und du schreibst das ja auch) sind 150 pF schon bis zum Stecker erreicht. Preamps haben ja eig. fast immer 100-200 pF am Eingang, d.H. auf die 100-200 pF die der TA "möchte" kommt man ja eig. nie, oder verstehe ich hier was komplett falsch?
Albus
Inventar
#7 erstellt: 02. Okt 2021, 17:54
Tag,

ja, Distanzplättchen aus Kunststoff, Metall, Carbon (im Päckchen zu 0,5-3,0 mm in 0,5 mm-Stufen) können mangelnde Höhenpassungen von Montageteilen ausgleichen - im Handel oder selber basteln.
Auch die Ergänzung mittels zusätzlicher Matte oder höherer Matte ist eine Problemlösung.

Was die Unpässlichkeiten von Kapazitäten als Forderung und Zulässigkeitsrahem sowie Realwerten angeht - die Bedeutung wird häufig überspielt, übersehen oder bestirtten. Die gehörige und Literatur-informierte Erfahrung weiß es besser. Technisch dienen die Kapazitäten in Verstärkern der RFI Radio Frequenz Immunität oder wenigstens der Verminderung der Sensitivität. Staatliche Standards fordern solche Maßnahmen als Einbauten über Normen.

Messen von Kapazitäten ab Headshell bis RCA-Steckern ist gut und einfach möglich (weiss gegen blau sowie rot gegen grün). Am Phono-Input muss man sich bestens einen Adapter machen, ein Stecker mit einem kurzen Kabelstück und freiliegenden Leitern. Messung an Phono-Input bei Netz EIN!

Klingt scharf - aus psychakustischer Sicht kann man versuchen, mit +dBs für <500 Hz etwas von der Hochtonschärfe zu mildern. Oder einfach die Klangregler nutzen - dafür sind die ja da.

Daten:
Bauhöhen von Tonabnehmern - je in der Bedienungsanweisung. Technics HS-Teile im Service Manual des SL-1300, ohne Millimeterangaben. Denon, Kapazität des Phono-Modus - im Service Manual, Schaltplan. Service Manual Technics - in der Library der Vinylengine, des Denon-AVR in der Library der Hifiengine.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Okt 2021, 11:23 bearbeitet]
LustigePerson
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Okt 2021, 17:44
Danke für eure Hilfe @Marsilio und @Albus.
Die Analogis Headshell bringt den TA in der Tat viel zu hoch, hab Ihn aber an den Technics Nachbau montiert und mit Schablone justiert.
Passt alles.

ABER, und jetzt brauche ich mal eure Meinung. Ich habe beide TA mal aufgenommen, allerdings sicher niht mit idealer Verkablung und nciht idealem Track. Ich dachte aber: Zumindest mal den Unterschied anhören.
Ich höre ZERO unterschied zwischen AT-91 und dem AT-VM95ML. Das kann doch nicht sein oder?
Habe die Tracks genau aligned und man kann im Sekundentakt switchen wenn man möchte. Kann es wirklich sein dass der Denon bzw. die KAbel das "Bottleneck" ist? Das könnte zwar sein würde mich aber SEHR wundern dass man gar keinen Unterschied hört. Und es klingt jetzt auch nicht schlecht.
Frage wäre jetzt also: Mal mit nem richtigen Preamp testen? Ich bin wirklich völlig platt...

Signalkette ist folgende:
Tecnics -> Denon AVR -> Pre-Out -> Saffire 6 USB Audio Interface ->Reaper DAW.

Track ist "Last Day Under the Sun" Volbeat, also nix super fein aufgelöstes, passt aber schon zu dem was ich höre und die Platte klingt IMHO ganz gut.

Zwischen Denon Pre-Out und Saffire hängt allerdings ein schlimmers Verbrechen (in Ermangelung des passdenden Kabel nämlich Cinch auf Stereo-Kleinklinke -> Adapter Stereo Kleinklinke auf Großklinke -> Kupplung Stereo-Großklinke -> Stereo-Großklinke auf 2x Mono Großklinke. Wie gesagt: Mir fehlt das richtige Kabel.

Ich könnte auch mal Ausschnitte hochladen. DAS hätte ich nicht erwartet...
Jazzy
Inventar
#9 erstellt: 07. Okt 2021, 18:10
Dieser Titel ist imho nicht dafür prädestiniert, irgendwelche Unterschiede zu hören
Da brauchst du Singer/Songwriterinnen, wo viele Sibilanten herausstechen. Da zischeln einfache Nadeln dann. Oder Klassik zur Innenrille hin, das verzerrt dann bei einfachen Nadeln (Klavieranschläge, Trompete etc.).
Wenn du sowas wie Volbeat hörst, brauchst du imho keine ML.
LustigePerson
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Okt 2021, 18:41
Naja @Jazzy, ich hab natürlich auch noch andere Sachen. Ist halt bisschen nervig dass ich keine 2 passenden Headshells habe und einfach tauschen kann. Muss dann morgen Mal ein bisschen Klassik und Singer/songwriter aufnehmen und noch Mal umbauen. Dass man aber so gar keinen Unterschied in der Wiedergabe hört (zumindest ich) finde ich schon sehr überraschend.
Albus
Inventar
#11 erstellt: 07. Okt 2021, 19:15
Tag,

Gleich'klang' - das war bei der Zusammenstellung des Tonsignalkanals zu erwarten.

Die Gleichmacherei beginnt mit ~500 pF Lastkapazität zwischen Tonabnehmern und Denon Phono. Die Bandbreite des Wiedergabefrequenzganges der Tonabnehmer wird stark eingeschränkt/verkürzt auf knapp 9 kHz durch die dortige elektrische Hochtonresonanz der dazu noch elektrisch sehr ähnlichen Generatoren AT91 bzw. AT-VM95 (DC-Widerstand und Spuleninduktivität). Die Klinkerei mag noch einen Glättungeffekt haben (Übergangswiderstände, schlechte Kontakte).

Was sehr zu hohe Lastkapazitäten bewirken, anschaulich - bitte die Frequenzverläufe ansehen. https://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Okt 2021, 19:24 bearbeitet]
LustigePerson
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Okt 2021, 10:49
Danke für die Antwort @Albus.
Da wird die Kapazität wohl wirklich deutlich zu hoch werden.

Ich würde mich sehr freuen wenn ihr mir noch einen Tipp geben könntet, wie ich schnellstmöglich wieder zum Musik hören statt zum rumbasteln komme

Baustelle 1 - Phono Preamp
Macht es Sinn hier auf den Art DJ Pre II (Oder günstiger den Behringer PP400) zu gehen? der sollte ja schon mal an dieser Stelle helfen.
Beim Behringer sehe ich im Schaltplan gar keine Ladekapazität, d.h. außer der "unvermeidlichen" wird er wohl recht niedrig sein, oder?
Alternative wäre halt im Denon die Kondensatoren zu tauschen, da der aber noch Garantie hat vermutlich nicht die beste Idee.

Baustelle 2 - RCA Kabel
Ich habe die Kabel mal vom Amp getrennt und ohne TA die Kapazität gemessen und komme so bei ~200 pF raus (Obacht, Multimeter mit Einstellbereich 2 nF, also gemessen 0.200 nF, vermutlich nicht sehr genau).
Allerdings hat ein Kabel eine Beschädigung am Mantel (Foto 1 ), da war der Vorbesitzer wohl unvorsichtig, war mir schon beim Kauf aufgefallen.
Also: neues Kabel? Löten stellt kein Problem dar, trotzdem wäre ich für eine (preisgünstige) Empfehlung sehr dankbar. Als Gitarrist verarbeite ich viele Sommer-Kabel, da gibt es ja das LLX mit 58 pF/m. Das müsste gerade noch so in den Spieler rein gehen (Foto 2), sind aber natürlich Einzelleitungen. Das Erdungskabel ist auch nicht mehr so doll, aber da wird es ja vermutlich so ziemlich jedes Kabel tun, oder?
30 € für Kabel + Stecker wäre aktuell mal mein Limit.
Die Frage ist dann natürlich: einfach nur 50cm Kabel bis zum Preamp? Das müsste die Kapazität ja noch mal deutlich drücken. Oder bleibe ich besser bei den Original ~ 120cm um in Zukunft bei veränderter Aufstellung nicht wieder neu löten zu müssen?

Mit eurer Hilfe würde ich heute gerne den Kram bestellen (Optimalerweise bei T***mann, da muss ich eh noch Saiten etc. ordern )


Foto 1
RCa kabel Defekt

Foto 2
2
Albus
Inventar
#13 erstellt: 08. Okt 2021, 13:39
Tag,

zum Behringer PP-400 griffe ich nicht, der Geräuschspannungsabstamd 68 dBA ist abstossend gering, dazu die zu bedienende Empfindlichkeit von 5,3 mV bei gerade 56-facher Verstärkung (35 dB), die Kapazität ist t möglicherweise zu Lasten der Hochfrequenzempfindlichkeit bei ca. 30 pF belassen. Ich rate ab.

Der ART DJ PRE II weist nach Test bei Audiosciencerevieew einen tadellosen Geräuschspannungsabstand von 83 dBA auf, gehört damit zum Besten der des Testarchivs; bester mit 90 dBA Cambridge Alva Duo, schlechtester 44 dBA Chord Huawei. Kapazität: hat bei Einstellung 100 pF real 110 pF, bei 200 pF dann 215 pF. Verstärkung geht hoch bis 170-fach, was man nicht benötigt, es tut auch maximal 100-fach (+6 dB Skala).

Kabel verwende ich an den Technics die originalen Koax, preiswert, max. € 25 mit guten RCA-Steckern, Kapazitätsbelag um 50 pF/m, Länge 1,52 m bzw. 1,16 m, beschreibe ich hier nicht extra, wiel im Panasonic Shop gekauft.
Bei Thomann hatte ich probeweise und für praktische Zwecke nur CORDIALs gekauft, die sind aber hochkapazitiv, teils entgegen Katalog-Daten.

Massekabel werden typisch vernachlässigt. Ein gutes Massekabel ist ein Massivdraht von mindestens AWG 18 (0,75 qmm) oder dicker. Gibt's auch bei Technics im Panasonic Shop.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Okt 2021, 08:44 bearbeitet]
LustigePerson
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Okt 2021, 14:11
Danke @Albus.

zunächst mal für die Einschätzung der preamps.
Nach den Kabeln muss ich mal schauen, ich finde dort im Shop nur welche mit Steckern an beiden Seiten.

Denkst du denn dass ich mir Preamp (Art DJ pre II) einen Unterschied hören werden, auch wenn nicht zu denen gehöre die "das goldene Ohr" haben?

Was ich nach wie vor nicht verstehe, auch mit diesem Pre-Amp inkl. RCA kabel erreiche ich ja niemals die von Audio Technica geforderten 100-200pF.
Mit VIEL Glück vielleicht die 200 pF.

Und wie kann es sein dass ich meine Original Kabel mir ~200pF (Headshell bis RCA) messe. "Alterung? Oder ist evtl. im Dreher schon was nicht i.O.?
holger63
Inventar
#15 erstellt: 08. Okt 2021, 15:49
Vielleicht ist das Messgerät nicht so gut.. 😉

Das Kabel, dass ich dir angeboten hatte, ist halt ein hübsches. Funktionell auch I. O. ist das "goobay" Kabel, in der Bucht mal suchen. Das ist sehr günstig, so dass man da einfach auf einer Seite die Stecker abschneiden kann.
Das haben wohl einige hier auch im Einsatz.

Gruß
Holger
LustigePerson
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Okt 2021, 16:07

holger63 (Beitrag #15) schrieb:
Vielleicht ist das Messgerät nicht so gut.. 😉

Ich sag mal so, schlecht ist es nicht. Für den Zweck aber nicht gedacht
Kann mir durchaus vorstellen dass ich da mit der Messung daneben liege.
holger63
Inventar
#17 erstellt: 08. Okt 2021, 16:10
Burkie
Inventar
#18 erstellt: 08. Okt 2021, 16:30
Hallo,

dieses Kabel hat auch nur geringe Kapazität, von mir gemessen ca. 50pF/m.
Wenn man an die Steuerleitung Kabelschuhe ankrimpt, kann man diese als Masseleitung verwenden.

Die Stecker sind OK, das Kabel ist aber nicht so ganz flexibel.
Von der Bauweise dem blauen Goobay-Kabel recht ähnlich.

Wenn man es in der Mitte durchknipst, hat man zwei Plattenspielerleitungen von ca. 70cm.
Der Verkäufer ist OK, da habe ich auch mal Kabel bestellt.


Grüße
Albus
Inventar
#19 erstellt: 08. Okt 2021, 17:49
Tag,

noch zum Denon - die 220 pF (neben den 100 pF) sollten bleiben; entfernt man die 220 pF besteht das Risiko der Hochfrequenzempfindlichkeit im Phono-Schaltkreis in gehörigem Maße. Radio Eriwan steht bereit.

Den Unterschied der AT-Tonabnehmer über Lastkapazität 100-200 pF gegen 500 pF hört man als Normalhörer (d.h. unter 60 Jahre alt) typisch deutlich in den Graden der Präsenz zunächst, alsdann bei 500 pF mit dem Abbruch der Durchhörbarkeit. Ich habe durchprobiert 180 pF, 190 pF, 270 pF und 370 pF. Mit Frequenzverlauf-Notizen.

Kommentar: Die 100-200 pF sollen eine Klangcharakteristik realisieren helfen. Und zwar ein ausgewogenes Grundtonfundament (keine Aufblähung bei 80 Hertz) mit einem sanft nach den Höhen hin abfallenden breitbandigen Verlauf mit einer nicht besonders ausgeprägten Delle zwischen 2-8 kHz. Diese Klangcharakteristik wird mit zunehmender Kapazität immer heller (die MM-Delle wird flacher und verschiebt sich in die Mittenregion). Bis 350 pF kann man den Weg noch mitgehen, hat man nichts gegen kräftige Mitten (Sopran, Tenor).

Messungen: Welches Gerät wird verwendet? Kann man das erfahren? - Ferner bleibt vielleicht zu erwähnen, dass auf jeden Fall der Festwert des bloß eingeschalteten Messgerätes mit Messleitungen (und gegebenenfalls Adapter) abgezogen gehören, typisch 15-25 pF. Je nach Länge der Messleitungen, lange auch bis 50 pF.

Ein Kapazitätswert von 200 pf ist bei älteren Geräten nichts Besonderes, es kommen durchaus 220 pF bis 325 pF vor (325 pF einst bei Technics).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Okt 2021, 17:56 bearbeitet]
LustigePerson
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 08. Okt 2021, 18:14
Danke @burkie und @holger63 für die Kabelempfehlung.

@Albus, danke nochmal für deine immer sehr ausführlichen Erklärungen.
"Messgerät" ist ein "einfaches", IMHO aber brauchbares Multimeter (HoldPeadk HP-760B). Hier allerdings auch an der Grenze des Messbereichs. Und wie du schon sagtest, kommen auch noch die eigenen Zuleitungen dazu.

Ich werde es jetzt mal mit dem Art DJ PRE II testen und schauen ob mich das noch vorne bringt.
Wenn der Klang sich für mich subjektiv nicht "verbessert" bleibe ich beim Denon und ggf. sogar bei AT91.
Aber da werde ich zunächst mal ein paar unterschiedliche Platten hören.
Für den Erlös des AT-VM95ML (den ich ja günstig geschossen habe) werden dann ein paar Platten drin sein
Burkie
Inventar
#21 erstellt: 09. Okt 2021, 08:07
Hallo,

das Messgerät ist ein billiges von Polin, die "Tara-Kapazität" wird aber abgezogen bzw. abgeglichen.
Das ganze ist vielleicht eher ein Schätzeisen, aber Kondensatoren in dem Bereich (z.B. 200pF) misst es "richtig".

Von daher halte ich es für eine brauchbare Schätzung.

Grüße
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