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Warum klingen meine Platten nicht?

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michl_braucht_hilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Mai 2016, 20:28
Hallo zusammen,

ich habe mir die Tage einen Pro-ject Audio Debut Carbon Plattenspieler und einen Yamaha R-N602 Receiver geholt. Als ich die erste Platte aufgelegt habe, wunderte ich mich erst mal, wie "platt" alles klingt. Da es nachts war, konnte ich nicht so laut aufdrehen und dachte mir, ich probiere es heute nochmal. Nachdem ich jetzt mehrerer Platten im Vergleich mit ihren digitalen Pendants via Spotify und MP3s gegengehört habe, musste ich leider feststellen, dass die digitalen Aufnahmen deutlich besser klingen. Der Bass bei den Platten war dermaßen abwesend und überhaupt die ganze Dynamik fehlte.
Jetzt frage ich mich, woran das liegen könnte:
- Ein schlechter Phono-Vorverstärker im Yamaha?
- Der Project sollte doch mit dem Ortofon RED ganz gut klingen, oder?

Sollte ich einen extra Vorverstärker probeweise dranhängen, um zu prüfen, ob es daran liegen könnte?

Falls jemand einen Tip hat, bin ich jedenfalls sehr dankbar.

Grüße,
Michl
vatana
Stammgast
#2 erstellt: 11. Mai 2016, 21:01
Da ist was Faul an der Einstellung des Tonabnehmers. Du musst das Auflagegewicht richtig einstellen, geht nur mit einer digitalen Tonarmwaage

Bei 2M Red sind es 1,75 oder 1,8 Gramm wenn ich mich richtig erinnern kann, bin mir aber nicht sicher.

Dann brauchst du weitere Einstellungen an dem Tonarm und Tonabnehmer, Azimut, Tonarmhöhe, Antiskating usw... Wenn das alles korekt eingestellt ist, sollte fast kein Unterschied zu CD oder Streaming sein.

Einige Anleitungen gibt es hier: https://www.youtube....nspieler+einstellen+
Sehe dir das mal in Ruhe an und stelle es richtig ein, dann sollte es gehen. Am Phono Eingang liegt es bestimmt nicht.
Ein PS ist auch um einiges leiser als CD oder Streaming, da muss man am AMP doch etwas mehr aufdrehen um an die gliche Lautstärke zu kommen.


[Beitrag von vatana am 11. Mai 2016, 21:09 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#3 erstellt: 11. Mai 2016, 21:21
Pro-Ject verkauft seine Geräte zumeist sehr gut eingestellt; da wird man mit Justagearbeiten nicht viel rausholen können.
Dieser andere "blutleere" Klang ist in der Preisklasse ( Player+System) ziemlich normal , wenn man auf CD & Co konditioniert ist.

Das 2M Red (ich hatte das an einem Thorens) ist das einfachste und günstigste aus der 2M ( Moving Magnet) Reihe - und so klingt es auch. Es wird sich noch etwas einspielen, und dabei mehr sound gewinnen., aber letztlich ist das Einsteigerliga. Dem Preis entsprechend halt.
Dazu der Yammi, bei dem die Phonosektion wohl nur Beiwerk ist - geschuldet dem derzeitigem Plattenboom.

Kurzum: Bei keiner anderen Hifikomponenten bringt i.d.R. mehr Qualität (damit leider auch höherer Preis) auch mehr Klang, vor allem beim Tonabnehmer. Nimmst du z.B. das 2M Bronze sieht die Welt schon wieder anders aus, aber da liegen einige hundert Euronen zwischen

Dazu kommen noch Platten, die manchmal von übler Qualität sind.

Vinyl ist schon klasse, aber auch Arbeit und €, wenn man tollen sound haben will..................................leider
Anro1
Inventar
#4 erstellt: 12. Mai 2016, 09:22
Hallo Michl

will Dich mal nicht desillusionieren, aber folgende Erfahrungen möchte ich kurz
mit Dir teilen:

8 von 10 Vinyl Scheibchen sind von der Pressung, Gebrauchs-Zustand eher schlecht.
8 von 10 Phono Installation sind aufgrund von magelnder Kenntnis, Erfahrung, Fleiß und
Ausdauer, schlecht bis grausam.

Das hat in den meisten Fällen nicht mal was mit Geld zu tun.
Kenne viele Phono Installationen im weit 5-stelligen EU Bereich die einfach voll daneben sind,
weil die Herrschaften von der Materie kein Ahnung haben und eine Laserbeleuchtung des hochglanz
Chrom, mit Swarowsky Steinen bewehrten, 200Kg Vinyl Dreher Altars wichtiger erscheint als eine
fundierte Beschäftigung mit den Aspekten einer guten Vinyl Wiedergabe.

Die Project Debüt Plattenspieler sind IMHO vom Preis/Leistungs - Verhältnis gute Geräte.
Ich würde das Problem eher beim Phonoteil, beim System und der Abstimmung/Anpassung/Aufstellung oder auch bei der Qualität der Plattensammlung suchen.

Gute Phono Installationen brauchen Erfahrung, Fleiß und Geduld, jedes Detail zählt.
Einfach hinstellen und "Wow" geht IMHO nicht.

Grüsse und viel Erfolg, Spass und Freude beim Optimieren.
Der Weg ist das Ziel
michl_braucht_hilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 12. Mai 2016, 09:38
Ok. Danke schon mal für die gut gemeinten Ratschläge.
Da habe ich mir ja scheinbar ein schönes Ei gelegt mit dem Wunsch wieder Vinyl hören zu wollen anstatt nur mit digitalen Quellen auskommen zu müssen.
Aber dass es so kompliziert wird, hatte ich nicht gedacht, gebe ich ehrlich zu. Da war ich wohl ein wenig blauäugig.
Dann werde ich mir wohl jetzt nochmal die Installation und Justage des Plattenspielers vornehmen, auch wenn ich dachte, dass ich das einigermaßen gut gemacht habe. Vielleicht sind ja auch die paar Platten, die ich zum Vergleichstest herangezogen habe, schlechte Pressungen. Auch hier dachte ich, dass ein qualitativer Unterschied der Plattenpressung nicht so stark hörbar ist. Wohl auch wieder getäuscht...Puhh..das scheint dann wohl anstrengender zu werden als gedacht.
exAtelier
Stammgast
#6 erstellt: 12. Mai 2016, 09:43
@ Michl,

wie die Vorredner schon schruben, liegt es vermutlich an verschiedenen Dingen,weshalb es an deiner Anlage noch nicht wie gewünscht klingt.
Auch teile ich die Ansichten der Vorredner.
Ich selbst betreibe das 2Mred an einem alten Thorens TD280 (also ein absolutes Einsteigersystem an einem alten, ehemaligen Mittelklassespieler)
und bei MIR klingt das nach einiger "Einspielzeit" und Justieren (allerdings an einem Rotel RA11) ganz ordentlich
Also nicht entmutigen lassen und weiter versuchen die Anlage und insbesondere den Dreher einzustellen.

Gönne dem System etwas Einspielzeit und lege (wenn Du hast) mal zu Testzwecken eine wirklich gut aufgenommene und gut produzierte
Platte aus (z.B. Pink Floyd, Yello, Sade......) auf, da geht noch was !

Viele Grüße
exAtelier
Slatibartfass
Inventar
#7 erstellt: 12. Mai 2016, 09:52
Das der technische Fortschritt im Bereich der Musikwiedergabe nicht bei der Vynil-Platte stehen geblieben ist, hatte schon einen Grund.

Slati
sondek
Stammgast
#8 erstellt: 12. Mai 2016, 09:53
Ein ordentlicher Phono-Preamp kann schon was bringen. Beim R-N602 stand ganz offensichtlich die umfangreiche Netzwerkfunktionalität im Vordergrund. Der Phonoeingang ist eine Standardlösung, die nicht schlecht sein muss, aber häufig mit zu hoher Eingangskapazität gebaut wird – weil das der günstigste Weg ist, das Gerät an diesem (im Vergleich zu den anderen Inputs sehr hoch verstärkenden) Eingang vorschriftsmäßig einstreusicher zu machen. Mit konventionellen MMs (also z.B. Deinem 2M Red) führt das dann zu einer elektrischen Resonanz im Präsenz- oder Brillanzbereich und letztlich zu einem hellen, dünnen Klang.

Ich habe keine Messwerte zum R-N602 vorliegen – das oben Gesagte ist also Spekulation und der Phono-Input kann durchaus auch völlig unschuldig sein bzw. nur untergeordnet zum Problem beitragen.

Ich würde zunächst mal die ganz naheliegenden Dinge prüfen, in allererster Linie die Auflagekraft. Denn die muss man beim Debut selbst einstellen, und da kann man viel falsch machen. Also: 1) Nadelschutz wegmachen. 2) Antiskating-Gewicht entfernen. 3) Prüfen, ob Du das richtige Gegengewicht verwendest (Pro-Ject liefert glaub'ich verschiedene mit, je nach Eigengewicht des montierten Tonabnehmers). 4) Dieses Gegengewicht so einstellen, dass der Arm genau ausbalanciert ist, also in der Horizontalen bleibt, wenn Du ihn vorsichtig (!) loslässt. 5) Den Skalenring am Gegengewicht (nicht das Gegengewicht selbst!) auf "0" drehen. 6) Prüfen, ob sich dabei das Gegengewicht nicht versehentlich verstellt hat, der Arm also nach wie vor "schwebt". 7) Nun Gegengewicht samt Skalenring vorsichtig auf die gewünschte Auflagekraft drehen. Gibt der TA-Hersteller einen Bereich an (z.B. 1.6-1.9g bzw. 16-19mN), orientiere Dich am höheren Wert. Das Gewicht kannst Du später gehörmäßig feintunen, indem Du es (um bis zu ±10%) variierst und einfach hörst, was passiert.

Wenn hier definitiv alles stimmt (und erst dann), häng das Antiskating wieder ein. Prüfe, ob der Spieler (maßgeblich ist dabei der Teller) wirklich sauber "im Wasser" steht). Dann spiel ein paar Platten.

Und bleib realistisch: Die integrierten Digitalquellen des 602 klingen potentiell hervorragend und sind mit einem erschwinglichen Plattenspieler nicht ohne Weiteres zu schlagen. Bei Vergleichen gegen Spotify musst Du zudem beachten, dass hier meist serienmäßig eine (in den Spotify-Settings abschaltbare) Kompression aktiv ist, die gerade Rockmusik druckvoller, präsenter und fetter klingen lässt, streng genommen aber nichts mit HiFi zu tun hat. Das Feature findet sich glaub'ich (hab keinen Spotify-Account mehr) in den Konto-Grundeinstellungen unter "gleiche Lautstärke für alle Stücke" oder so ähnlich und ist über das Endgerät (also den Yamaha) nicht zugänglich. Bei meinem Sonos war es aber so, dass die am Spotify-Desktop gemachte Einstellung auch auf die Sonos-Player wirkte. Probier's einfach mal aus.
Albus
Inventar
#9 erstellt: 12. Mai 2016, 12:32
Tag,

wie schon vermutet, die Verwendungssituation passt hinsichtlich der Abschlussbedingungen von 2M Red (empfohlene Lastkapazität zwischen 150-300 pF maximal) und der Lastkapazität aus der Summe der Teilkapazitäten von Plattenspieler (mit Zubehöraudiokabel, ca. 150 pF) plus Stereo-Receiver R-N602 (nominell 440 pF), mithin >500 pF (gar noch >550 pF) nicht zur tauglichen Nutzung. Der Wiedergabefrequenzgang wird verengt auf nur noch gerade ca. 8 kHz bei einer markanten Überhöhung. Zugleich bricht dort die Kanaltrennung zusammen. Ergebnis: Verfärbungen dominieren ein eingeschränktes Stereoklangbild.

Was tun? Das 2M Red am Pro-Ject Carbon behalten, in passender Ergänzung einen Phono-Vorverstärker erwerben. In Betracht kommt dabei auch der ART DJ PRE II (Kapazitäten schaltbar 100 pF und 200 pF, hier dann auf 100 pF). Der aktuelle Preis liegt wohl bei knapp € 60.

An die Ersetzung des wie oben mit ca. 150 pF eingeschätzten Zubehöraudiokabels kann man später eventuell noch denken wollen. Ersetzung durch ein Audiokabel mit Kapazitätsbelag von 60-80 pF/m ist dann schon eine Maßnahme der Verfeinerung, die muss nicht zugleich mit einem geeigneten Phono-Vorverstärker ergriffen werden. Es kostet schließlich alles Geld.

Und vorher sollte einfach für sich geklärt sein, ob einem die Schallplattenwiedergabe grundsätzlich zusagt oder doch nicht so.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Mai 2016, 12:34 bearbeitet]
ad-mh
Stammgast
#10 erstellt: 12. Mai 2016, 20:14
Immer wieder gut, wie die wandelnde Datenbank Albus das Problem auf den Punkt bringt.
Viele aktuelle Receiver verfügen zwar über einen Phono Eingang. Meist hätte man ihn wegen einer technisch falschen Dimensionierung besser weggelassen. Ein externer VV ist da leider ein Muss.

An zwei meiner Plattenspieler habe ich ein OM 10 (OM10 und 2M Red sind technisch identisch, nur optisch anders verpackt). Das System taugt als Einsteigersystem allemal. Besser geht natürlich immer.

Der Project muss mit dem System - wenn die Einstellung stimmt - zumindest ordentlich klingen. So schlecht ist das OM10/2mRed nicht.
Sibilanten kann es halt nicht. Peter Gabriel "So" klingt z.B. teilweise grausam.
"You could have a tszzteam train..."
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 13. Mai 2016, 07:54
Hallo!

@michl_braucht_hilfe

Nun ja,


...... wunderte ich mich erst mal, wie "platt" alles klingt..........


Ein zwar recht realistisches aber dennoch erstaunliches Ergebniss, -normalerweise sorgen die Anfangseuphorie und der Reiz des neuen eigentlich für mindestens 1-3 Monate für einen virtuellen "Hochgenuß" bevor den Newcomern bewußt wird das die schöne Analogwelt doch nicht ganz so toll ist.


.......Jetzt frage ich mich, woran das liegen könnte..........


Vor allem daran das Schallplatten, Schallplattenspieler, Phono-Entzerrer und das gesamte Geraffel drumherum auf einer uralten Technik der Schallspeicherung basieren die im Grunde mittlerweile 150 Jahre alt ist und die trotz signifikanter Verbesserungen im Laufe der Zeit ca. 1985 am Anschlag war und seitdem nicht mehr wirklich verbessert werden konnte.

Um sich nur einmal die höchstmögliche Qualität einer Schallplattenabtastung vor Augen zu halten sollte man wissen das der alte Analogrundfunk seinerzeit so eingerichtet wurde das man mit einem UKW-Sender die volle mögliche Qualität einer Analogschallplatte verlustfrei übertragen konnte. In vielen Fällen ist es im übrigen nur mit sehr viel Geld möglich zu Hause diese Qualität dann auch wirklich zu erreichen.


.....Da habe ich mir ja scheinbar ein schönes Ei gelegt mit dem Wunsch wieder Vinyl hören zu wollen anstatt nur mit digitalen Quellen auskommen zu müssen..........


Ja das hast du falls du der Meinung warst oder bist das es hier gegenüber zeitgenäßen digitalen Quellen einen wie immer auch gearteten Vorteil gäbe.

Aber wenn du dir einmal die anderen (möglichen) Vorteile betrachtest die du mit Schallplatten haben kannst relativiert sich die Sache.

Der wichtigste Vorteiul liegt vor allem darin das es immer noch recht viele Sachen gibt die es gar nicht auf die CD, SACD oder DVD-A geschafft haben, hier bekommst ausserhalb des Mainstreams noch sehr viel Musik die zum Teil recht anhörenswert ist.

Direkt damit verknüpft ist der zweite Vorteil, -es gibt zudem auch noch so einiges an alten Sachen die nur sehr schlecht auf CD´s/SACD´s oder DVD-A´s umgesetzt wurden-, sei es weil die uralten analogen Bänder nicht rechzeitig digitalisiert wurden , sei es das inzwischen durch unzählige "Nachbearbeitungen das Material völlig verpfuscht ist, hier kannst du durch den Erwerb gut erhaltener Erstpressungen sogar klangliche Vorteile gegenüber mittlerweile Verpuschen oder halbzerstörten digitalen Neuauflagen haben.

Zum dritten kannst du dir sehr oft auch alte Sachen auf Flohmärker, in Second-Hand-Shops oder auch auf Plattenbörsen für sehr wenig Geld zulegen, -das geht bis hin zu ganzen Kartons alter Schallplatten für 1-5 Euro, -zwar ist hier sehr viel Material für die Tonne dabei aber auch immer wieder jede Menge brauchbares.

Du siehst also so ganz für die Katz ist die Sache nicht, zudem kannst du mit einem deutlich höherem finanziellem Aufwand noch so einiges Verbessern und es gibt keinen Grund die Flinte jetzt schon ins Korn zu werfen da es ohne wenn und aber durchaus möglich ist mit entsprechendem Aufwand zumindestens auf dem Pop-/Rocksektor auf ein Niveau zu kommen der einer mäßig aufggenommenen CD in nichts hörbar nachsteht.

MFG Günther
LedZep
Stammgast
#12 erstellt: 13. Mai 2016, 11:59
und noch meine 2 Cent:

wenn Du ernsthaft vergleichen willst, mußt Du absolut gleiche Pegel einstellen.
Und da sind die Unterschiede für jedes Päärchen Analog/Digital, wieder anders einzustellen, meistens sogar für einzele Songs wieder anders.

Mit Spotify kannst Du nicht wirklich vergleichen, weil dort bereits eine Loudness mitläuft, zumindest sind dort deutlich mehr Höhen reingeregelt.
Vergleiche mal Spotify gegen CD ...

Was Dein Equipment betrifft, stimme ich Albus zu.
Phonoseitig ist alles OK bis auf die vermeintlich nicht passsende Abschlusskapazität.

Aber: einen RN-602 habe ich selbst für 2 Wochen gehabt, dann aber wieder verkauft.
Der Klang aller Analogeingänge (incl. Phono) war einen Tick matter, als über die eingebauten Digitalwandler.

Generell zu Analog vs. Digital:
Mit gehobenem Mittelklasse Equipment versägen etwa 80% meiner Vinyls ihre digitalen Gegenstücke.
Bei den verbleibendenden 20% geht es zur Hälfte patt aus und "nur" 10% entscheidet die Digitalwelt für sich.
Meistens dann wenn es sich um eines der wenigen guten Remaster handelt, oder eine schlechte Pressung. Die meisten Remaster bewirken aber bis auf einen (oder gerade wegen des) höheren Pegel(s) leider das Gegenteil.
(und das sagt einer, der mehr als 2 Jahrzehnte jedem blöden Remaster hinterhergelaufen ist)
Mit Deinem Euipment sollte die Qute immer noch bei soliden 50% liegen - hängt natürlich auch vom Musikmaterial ab.

Und damit schließt sich mein Kreis: gleiche Lautstärke beim direkten Umschalten ist das Ein- und Alles für einen fairen Vergleich!
0,5 dB machen da schon einen Unterschied...
1 - 2 dB sind meist schon Welten
Vergiß in diesem Zusammenhang Dein akustisches Gedächtnis.
Auch wenn Du die Lautstärkeunterschiede erst durch Drehen am Lautstärkeregler ausgleichen mußt, wird das meiner Erfahrung nach nichts mehr.
Entweder Du kannst am Amp die Eingänge anpassen oder Deine digitale Quelle intern runterregeln, sonst bekommst Du allenfalls eine blasse Ahnung.
Ich habe Analogquellen, bei denen ich einen Unterschied von über 20 dB zur Digitalversion (+ 6 dB für den Phonoeingang bei der Eingangsempfindlichkeit / -18 dB am PC, bzw. der Squeezebox) ausgleichen muß. Klingt am Ende trotzdem besser ;-)

VG
LedZep
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