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Lohnt sich die Schön Typ 2 Schablone für mich?

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OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 14. Jun 2016, 01:31
Moin,

ich bin momentan am überlegen, ob ich mir die Schön Schablone zulegen sollte. Das Prinzip hinter der Schablone kling für mich plausibel, ich kann mir durchaus vorstellen, damit eine weitere Klangverbesserung zu erzielen. Nur ist der Preis für 'n Stück Plastik mit nem kleinem Glasplättchen ja relativ hoch, deshalb wollte ich mich mal hier erkundigen.

Ich habe einen Audio-Technica AT-LP120 mit AT150MLX System, welches ich mit der vom Audio-Technica Support empfohlenen Technics Baerwald Schablone justiert habe.
Nun habe ich aber auch sehr viele 2LP Alben, wo dann ja oft das ''Bespielte'' nochmals früher und mittiger auf der Platte endet. Auch weiß ich nicht, ob der Arm gut zur Schablone passt. (Der Arm ist dem Technics 1200er fast identisch.)

Bring euch die Schön Schablone ein Verbesserung gegenüber ''Normalen''?

Vielen Dank schonmal!
Thilo
juergen1
Inventar
#2 erstellt: 14. Jun 2016, 02:54
Hallo Thilo,
die Schön-Geometrie ist sehr gut; insbesondere bei weit nach innen bespielten Platten.
Man kann sie für jeden Arm verwenden. Muß aber den optischen Nachteil akzeptieren, daß der Tonabnehmer mehr oder weniger verdreht unter der Headshell sitzen wird.
Unterschiede zwischen verschiedenen Geometrien hört man nicht. Es ändert sich lediglich die Häufigkeit von Verzerrungen.
Mit den zwei Punkten auf einem Blatt Papier kannst du genauso exakt die Schöngeometrie einstellen wie mit der käuflichen Plastikschablone.
Zweipunktschablone Schöngeometrie
("Dieses Bild downloaden" links unten)
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 14. Jun 2016, 02:58 bearbeitet]
akem
Inventar
#3 erstellt: 14. Jun 2016, 08:09
Gerade wenn der Tonarm und folglich auch dessen Geometrie an Technics angelehnt ist würde ich diese Überhanglehre empfehlen: http://www.ebay.de/i...3:g:u2YAAOSwcu5UUge4
Einfach das Headshell bis zum Anschlag einschieben und dann den Tonabnehmer so ausrichten, daß er
- parallel zu den Headshellkanten ist und
- die Nadel über dem Ende des "Fußes" ist.
Paßt sehr gut und geht sehr schnell und unkompliziert. Damit habe ich an diversesten Armen mit SME-Wechselheadshell sehr gute Erfahrungen gemacht.

Übrigens ist in der Schön-Schablone keine Glasplatte eingelassen - das ist nur Alufolie... Die Schön Schablone habe ich auch, verwende sie aber eigentlich nur noch bei Tonarmen ohne SME-Wechselheadshell. Mit der Technics-Lehre geht's sehr viel schneller...

Gruß
Andreas
Dan_Seweri
Inventar
#4 erstellt: 14. Jun 2016, 09:39
Ich habe einen SL-1210 MK2 und stelle auch alle SME Headshells mit der Technics Lehre ein. Aber...

...aber bei dem Bo-hei, dass immer um die Tonabnehmer-Justage gemacht wird, ist dieses Verfahren viel zu einfach für echte Vinyl-Aficionados. Die korrekte Justage wird immer gerne als Wissenschaft verkauft. Man schaue mal das Video hier an: https://www.youtube.com/watch?v=eQDa7suJn64 Der (selbsternannte) Vinyl-Papst Michael Fremer erklärt darin in über einer Stunde, was alles bei der korrekten Tonabnehmer-Montage z beachten ist. Da wäre es doch viel zu einfach, bloß die Headshell in die Technics Lehre zu stecken und den Tonabnehmer innerhalb von 5 Minuten einzustellen.
sandmann319
Inventar
#5 erstellt: 14. Jun 2016, 10:24
Und nicht zu vergessen das Technics und die anderen Hersteller seiner Zeit,
natürlich überhaupt keine Ahnung hatten, wie ein Tonabnehmer in ihren Drehern richtig Justiert werden muss.

Und wie konnten Millionen von Menschen zufrieden Platten hören ohne diese überzogene Wissenschaft?

Nein, in der heutigen Zeit kann man so eine schnöde Technicslehre und die von anderen,
natürlich nicht mehr verwenden, währe doch nun wirklich viel zu einfach und zu billig.
kinodehemm
Inventar
#6 erstellt: 14. Jun 2016, 10:37
Moin

wenn ich mich hier so durch die threads lese, wo immer wieder über die gleichen 'Tonprobleme' geklagt wird (Zischende Sibillanten,starke Verzerrungen am Anfang oder Ende, etc.) , dann habe ich eher den Eindruck, das die meisten zuwenig Mühe in die korrekte Justage stecken, als derer zuviel.



aber nen Arm/Dreher mit passender Lehre (gibts ja auch von Thorens, zB), würde ich auch erstmal damit einstellen.
Wo nix falsch ist, muss ich auch nicht korrigieren.
mkoerner
Stammgast
#7 erstellt: 14. Jun 2016, 11:09
Grundsätzlich empfehle ich den Einsatz der Technics Lehre. Einfach und mehr als ausreichend. Wenn man im Innenbereich Sybillantenprobleme hat kann man statt dessen die Schön Geometrie probieren. Ist aber normal nicht nötig.

Mike
Wuhduh
Inventar
#8 erstellt: 14. Jun 2016, 14:42
Hallo !

Es ist auch bei den Händlern ( hoffentlich ) bekannt geworden, daß beim genannten Audio-Technica Modell der Montagepunkt des Tonarmes nicht korrekt ist und in Verwendung mit dem Original-Headshell - und anderen - erwähnenswerte Probleme bei der Justage bringt.

Sowas darf natürlich nicht publiziert werden. Niemand will Ladenhüter wegen Miesmacherei, z. B. seitens dieses Forums.

MfG,
Erik
MacPhantom
Inventar
#9 erstellt: 14. Jun 2016, 15:29

kinodehemm (Beitrag #6) schrieb:
(zischende Sibillanten, starke Verzerrungen am Anfang oder Ende, etc.)

Liegt m.M.n. meistens vielmehr an billigen Nachbaunadeln als an falscher Justage.


[Beitrag von MacPhantom am 14. Jun 2016, 15:29 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#10 erstellt: 14. Jun 2016, 16:36

Wuhduh (Beitrag #8) schrieb:
...daß beim genannten Audio-Technica Modell der Montagepunkt des Tonarmes nicht korrekt ist und in Verwendung mit dem Original-Headshell - und anderen - erwähnenswerte Probleme bei der Justage bringt.
Nur bei Verwendung der Lehre.
Mit Zweipunktschablone ist trotzdem perfekte Justage möglich.
Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#11 erstellt: 14. Jun 2016, 16:40

kinodehemm (Beitrag #6) schrieb:
...wenn ich mich hier so durch die threads lese, wo immer wieder über die gleichen 'Tonprobleme' geklagt wird (Zischende Sibillanten,starke Verzerrungen am Anfang oder Ende, etc.) , dann habe ich eher den Eindruck, das die meisten zuwenig Mühe in die korrekte Justage stecken, als derer zuviel.
"Mühe geben" ist uncool.
Ganz zu schweigen von "Nachdenken" über die Materie.
Quick and easy muß es sein.
OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 14. Jun 2016, 19:06
Erstmal Danke für die ganzen Antworten!

Ich habe auch die Technics Zweipunktschablone verwendet und der Tonabnehmer sitzt trotz penibler Justage schief und auch ziemlich weit vorne in der (orig. Technics) Headshell. Ist mir aber relativ wurscht wies aussieht, Hauptsache es klingt gut, und was Verzerrungen angeht halten sich Diese doch ziemlich zurück.

Allerdings ist mit vor einigen Tagen aufgefallen, dass die 200mm auf meiner Ausdruckversion nicht exakt 200mm lang sind, eher 199mm. Und irgendwie gibt es auch je nach Lineal kleine Abweichungen. Ich hoffe nun, dass es nicht auf den Millimeter drauf ankommt.

MfG
Thilo
sandmann319
Inventar
#13 erstellt: 14. Jun 2016, 20:52
@Ohne Gehirn
bei penibler Justage sitzt das System nicht schief.
So ist es richtig, diese Maße stimmen
TechnicsOverhangcolor1a
und so sollte es aussehen von unten.
Diese Massangaben sind nur für Saba,
Bild dient nur der Veranschaulichug.
test
Die Kanten von Headshell und System müssen parallel verlaufen,
dann hast du auch keine Verzerrungen mehr
ad-mh
Stammgast
#14 erstellt: 14. Jun 2016, 21:01
Exakt so wie eben per PN beschrieben. Die Schablone ist für Deine Zwecke überflüssig.
OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 14. Jun 2016, 21:02
Das ist mir neu. Ich habe mich bei der Justierung an den Linien auf auf den beiden Punkten orientiert, nicht an der Headshell. Da, wie oben genannt, der Arm von Haus aus nicht ganz korrekt ist sitzt das System bei richtiger Justierung schief. Und Verzerrungen habe ich kaum, 100% verzerrungsfrei gehts meines Wissens nur mit Tangentialarm.
juergen1
Inventar
#16 erstellt: 14. Jun 2016, 23:27

OhneGehirn (Beitrag #12) schrieb:
Ich habe auch die Technics Zweipunktschablone verwendet und der Tonabnehmer sitzt trotz penibler Justage schief
Dann waren darauf nicht die originalen Nullpunkte der Geometrie dieses Tonarms.


OhneGehirn (Beitrag #12) schrieb:
Allerdings ist mit vor einigen Tagen aufgefallen, dass die 200mm auf meiner Ausdruckversion nicht exakt 200mm lang sind, eher 199mm. Und irgendwie gibt es auch je nach Lineal kleine Abweichungen. Ich hoffe nun, dass es nicht auf den Millimeter drauf ankommt.
Das ist auszuschließen. Die Lage der Nullpunkte ist relativ unkritisch und darf ruhig einige /10 Millimeter abweichen, ohne daß sichtbare Verdrehung resultiert.

OhneGehirn (Beitrag #15) schrieb:
Das ist mir neu. Ich habe mich bei der Justierung an den Linien auf auf den beiden Punkten orientiert, nicht an der Headshell.
Sandmann bezog sich aber auf Justage über eine Lehre, ncht eine Schablone.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 14. Jun 2016, 23:36 bearbeitet]
OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 15. Jun 2016, 00:11

Dann waren darauf nicht die originalen Nullpunkte der Geometrie dieses Tonarms.


Hmm.. verwendet habe ich den Technics Arc Protractor von vinylengine.com, und wie gesagt, in diversen Foren sowie vom AT-Support wird Diese empfohlen. Eine Schablone direkt für den LP120 existiert meines Wissens nach nicht. Und wenn ich eine Lehre verwenden würde, würde doch die Schablone wiederrum meckern, oder?
juergen1
Inventar
#18 erstellt: 15. Jun 2016, 00:45

OhneGehirn (Beitrag #17) schrieb:

Dann waren darauf nicht die originalen Nullpunkte der Geometrie dieses Tonarms.


Hmm.. verwendet habe ich den Technics Arc Protractor von vinylengine.com, und wie gesagt, in diversen Foren sowie vom AT-Support wird Diese empfohlen. Eine Schablone direkt für den LP120 existiert meines Wissens nach nicht. Und wenn ich eine Lehre verwenden würde, würde doch die Schablone wiederrum meckern, oder? :?
Wenn die Lehre für genau diesen Tonarm vorgesehen ist, und wenn der Tonarm nebst Montage keine Fertigungstoleranzen aufweist, und wenn die Zweipunktschablone die Nullpunkte der Originalgeometrie des Tonarms hat ---dann ergäbe sich beide Male exakt die gleiche Einstellung.

Wie sind denn die Nullpunkte deiner Protractorschablone (Abstand von Mitte Spindelloch)? (edit: erledigt. 66 und 121mm)
Und wie sind die Nullpunkte der Originalgeometrie deines Tonarms? (Hilfsweise genügen die Geometriedaten des Arms, dann kann ich die daraus resultierenden Nullpunkte ausrechnen)
Ich bezweifle stark, daß sie übereinstimmen. Und daher ergibt sich ein schiefer Sitz.

Ich vermute stark, vinylengine hat einfach eine Baerwaldgeometrie genommen, ohne Rücksicht auf die tatsächliche Geometrie des Tonarms, und dann einen Arcbogen eingezeichnet, der zum Montageabstand mancher Technicstonarme passt. Und das Ganze dann schludrigerweise als "Technics-Schablone" bezeichnet.
Und wenn dann noch der Montageabstand nicht genau stimmt, ist das Chaos perfekt.

edit: Wie ich vermutet habe: Diese vinylengineSchablone ist eine simple Baerwaldschablone für IEC-Platten.
Kein einziger AT-Tonarm, den ich gefunden hab, hat diese Geometrie. So kann man die Leute verwirren.

Nimm die Schön-Schablone. Die ist besser als Baerwald IEC, und ähnelt höchstwahrscheinlich der Originalgeometrie deines Arms, so daß du als Nebeneffekt eine geringere Verdrehung hast.
Und benutz keine Lehre Die ergibt u.U. eine unsinnige Justage, falls Tonarmkröpfung oder Montageabstand nicht genau die Sollwerte haben.

Zweipunktschablone dagegen funktioniert immer perfekt. Auch wenn man vielleicht 15 Minuten länger zum Einstellen braucht.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 15. Jun 2016, 01:23 bearbeitet]
OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 15. Jun 2016, 01:08
Ich würde dir nur zu gerne die Daten zum Tonarm geben, jedoch sind mir Diese nicht bekannt, und auch Google spuckt dazu nichts aus. Kann ich die Daten irgendwie selbst ermitteln?
juergen1
Inventar
#20 erstellt: 15. Jun 2016, 01:25

OhneGehirn (Beitrag #19) schrieb:
Ich würde dir nur zu gerne die Daten zum Tonarm geben, jedoch sind mir Diese nicht bekannt, und auch Google spuckt dazu nichts aus. Kann ich die Daten irgendwie selbst ermitteln?
Hab auch nix gefunden. Aber alle ATs die ich gefunden hab, haben eine andere Geometrie als deine verwendete Schablone.

Ich hab im Beitrag oben noch einiges ergänzt.


[Beitrag von juergen1 am 15. Jun 2016, 01:26 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#21 erstellt: 15. Jun 2016, 05:39
Wenn der Tonarm wirklich der Technics Geometrie der diversen MK2-Modelle entspräche, dann hätte er eine effektive Länge von 230 mm mit 215 mm Abstand von Tonarmlager und Plattentellermitte. Der Überhang wäre folglich 15 mm. Der Kröpfungswinkel beträgt bei Technics 22° Einfach mal den Abstand von Tonarmlager zur Tellermitte missen, dann weißt Du schon mehr.
akem
Inventar
#22 erstellt: 15. Jun 2016, 08:56

OhneGehirn (Beitrag #15) schrieb:
100% verzerrungsfrei gehts meines Wissens nur mit Tangentialarm.

Das stimmt nicht...
100% verzerrungsfrei geht es überhaupt nicht, nicht mal mit der CD oder anderen digitalen Medien...
Und bei der Vinyl-Wiedergabe entsteht der Löwenanteil nicht durch einen Spurfehlwinkel sondern durch ganz andere Faktoren:
- Nadelschliff
- Nichtlinearitäten des Wandlersystems Tonabnehmer: Weiterleitung der Schwingungen in den Generator, Unsymmetrie und Nichtlinearität der Compliance/Nadelnachgiebigkeit, schon alleine bedingt durch die einseitige Vorspannung per Auflagekraft und die Nadelaufhängung, die dem entgegen wirken muß
- diverse mechanische Resonanzen der Kombination Laufwerk-Schallplatte-Tonabnehmer-Tonarm-Laufwerk
- elektrische Resonanzen der Kombination Tonabnehmer-Kabel-Phonostufe
- RIAA-Vorverzerrung und bedingt durch Bauteiltoleranzen nie ganz spiegelbildlichen Rückentzerrung
- Verzerrungen (und Rauschen) durch die extrem hoch (und auch noch nichtlinear) verstärkende Phonostufe

Du siehst, die Qualität des Tonabnehmers, des Tonarms und der Phonostufe spielen die entscheidende Rolle. Nicht nur muß die absolute Qualität ausreichend gut sein, es muß auch noch zusammen passen!
Die Nichtlinearitäten durch den Spurfehlwinkel fallen da nicht mehr wirklich ins Gewicht. Abgesehen davon: auch tangentiale Tonarme sind in aller Regel nicht wirklich frei von Spurfehlwinkeln, da die meisten tangentialen Arme motorisch angetrieben werden, was durch eine Regelschleife gesteuert wird. Und eine Regelschleife kann erst dann greifen, wenn ein Fehler entstanden ist. Im simpelsten Fall wird der Tonarm mit fortschreitender Spieldauer nach innen gedreht wodurch ein Schalter oder eine Lichtschranke ausgelöst wird, was wiederum den Stromkreis zum Tonarmantrieb schließt bis der Arm wieder gerade steht...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 15. Jun 2016, 18:23
Hallo!



......100% verzerrungsfrei geht es überhaupt nicht, nicht mal mit der CD oder anderen digitalen Medien..........


Mal abgesehen von den Verzerrungen die schon bei der Aufnahme entstanden sein können hast du bei digitalen Medien allenfalls zusätzliche Verzerrungen bei der Wiedergabe die sich in einem Bereich der zweiten bis dritten Nachkommastelle bewegen.

Ganz anders verhält es sich bei Schallplatten, hier hast du alleine schon durch den Schnitt, die Matriztenfertigung und den Pressvorgang zusätzliche Verzerrungsraten von 2-10(!)%. Die aus der Abtastung bei korrekter Justage und ausreichend scharfen Schliff (Minimum wäre eine ell. Nadel mit r/R 8/18µm) resuktierenden zusätzlichen Verzerrungen belaufen sich dann auf ca. 0,2-0,5% zusätzlich was den Helmuth auch nicht mehr fetter macht.

Allerdings belaüft sich der Löwenanteil dieser Verzerrungsrate bei Schallplatten auf quadratischen Klirr der von vielen ungeübten Ohren gar nicht als solcher Wahrgenommen wird sondern als sogenannte "analoge Wärme" bezeichnet wird.

MFG Günther
OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 20. Jun 2016, 22:54
Hey,

erstmal Sorry, dass ich mich erst so spät melde. Hatte leider die Tage mit einer Grippe zu kämpfen, inzwischen gehts aber wieder

Justage per Schön Schablone habe ich nun probiert. Schon nach kurzer Zeit hat sich gezeigt, dass das nix wird. Nach Schön müsste ich den Tonabnehmer noch einiges weiter nach vorne schieben, das System sitzt aber jetzt schon fast ganz vorne in der Headshell.

Dafür habe ich aber einige interessante Dinge über meinen Plattenspieler herausgefunden: Das identische non-USB Vorgängermodell hieß AT-PL120 (nicht LP ), so konnte ich noch einige Sachen aus englischen Foren entnehmen:

Overhang: 15mm/16mm
Effective Arm Length: 230.5mm
Tonearm Mass: unknown
Mount Distance: 214.9mm

Was den Überhang betrifft gehen die Meinungen auseinander, Einige sagen 15mm, Andere 16mm. Allerdings habe ich einen Bericht gelesen, indem jemand große Erfolge mit der Technics Überhanglehre verzeichnen konnte, Verzerrungen waren angeblich weg! Also habe ich mir heute kurzerhand die Überhanglehre bestellt, kostet ja quasi nix.
Und was Verzerrungen angehen, so nehme ich sie jetzt doch deutlich war, insbesonders bei einigen Becken (nicht bei allen) und s-Lauten. Aber das bekomme ich hoffentlich mit der Lehre in den Griff

MfG
Thilo


[Beitrag von OhneGehirn am 20. Jun 2016, 22:54 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#25 erstellt: 21. Jun 2016, 02:01

OhneGehirn (Beitrag #24) schrieb:
Justage per Schön Schablone habe ich nun probiert. Schon nach kurzer Zeit hat sich gezeigt, dass das nix wird. Nach Schön müsste ich den Tonabnehmer noch einiges weiter nach vorne schieben, das System sitzt aber jetzt schon fast ganz vorne in der Headshell.
Hallo Thilo, irgendwas kann nicht stimmen. Wenn der Platz nicht für Schön ausreicht, dann hättest du auch nicht auf Baerwald (66/121) einstellen können, wie du im Eingangsthread geschrieben hast. 66/121 braucht nämlich noch mehr Platz. Wahrscheinlich hattest du da etwas vollkommen unsinniges eingestellt.
Wie auch immer: Hier ist noch die Schablone für Technics 1200 MK2 (Die Daten für Mk nix sind nicht zu finden.
Schablone Technics Mk2
Diese Geometrie braucht noch weniger Platz als die nach SchönII.
Einstellung über Zweipunktschablone ist zuverlässiger als über Lehre, denn letztere funktioniert nur, wenn der Arm in allen Parametern genau dazu passt.
Gruß
Jürgen
R!ddick
Stammgast
#26 erstellt: 21. Jun 2016, 07:16
[quote="OhneGehirn (Beitrag #24)"]Was den Überhang betrifft gehen die Meinungen auseinander, Einige sagen 15mm, Andere 16mm.

MfG
Thilo[/quote]

Dann mach 15,5mm!
Im Ernst: Das ist Wurscht. Sooo genau gehts da nun auch nicht. Die Technics Überhanglehre ist in jedem Fall ein große Hilfe (- aber kein Präzisionswerkzeug.)

Habe an meinem PLX-1000 auch lange mit div. Schablonen rumgedoktert.
Gestern habe ich mit einer Technics Überhanglehre justiert, obwohl in der Anleitung 54 mm Abstand (Headshell Anschluß -> Nadel) steht. (Damit ist aber kurioserweise der Überhang von 15 mm (auch Angabe der Anleitung) nicht einzuhalten!)
Passt!


[Beitrag von R!ddick am 21. Jun 2016, 07:34 bearbeitet]
OhneGehirn
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 21. Jun 2016, 12:19
Danke für den Link, ich werde mich am Wochenende mal hinsetzen und nach den drei neuen Möglichkeiten (Technics, Schön, Lehre) justieren. Mal sehen, was am besten passt. Habe die Baerwald Punkte nochmals überprüft, ist alles korrekt justiert soweit. Wahrscheinlich habe ich bei der Schön etwas nicht richtig gemacht.

MfG
Thilo
juergen1
Inventar
#28 erstellt: 21. Jun 2016, 13:15

OhneGehirn (Beitrag #27) schrieb:
Wahrscheinlich habe ich bei der Schön etwas nicht richtig gemacht.
Ah ja, das kann natürlich auch sein. Wie gesagt ergibt Baerwald einen größeren Überhang als Schön.

Falls deine Tecnicslehre zum 1200 Mk 2-5 passt, sollte sie exakt die gleiche Einstellung ergeben wie meine zweite eingestellte Schablone.
Gruß
Jürgen
analogius
Stammgast
#29 erstellt: 10. Sep 2016, 14:38
Hallo zusammen

Habe heute mein System mit der Schönschablone 2 aufwändig überprüft und eingestellt.
Kann die Schablone sehr empfehlen.
Klingt jetzt wunderbar und sehr homogen. (war ja vorher schon super)

grüsse Marcel
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