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Tonabnehmer für Dual 704

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Beitrag
Bugs-Bunny
Stammgast
#1 erstellt: 28. Aug 2016, 08:55
Hallo liebe Freunde,

ich konnte mir vor einiger Zeit recht günstig einen Dual 704 ergattern und habe diesen sorgfälltig komplett Revidiert.
Das Shure V15 iii welches beim Kauf zu meinem Glück unter dem Arm hing habe ich auf Grund der inzwischen recht teuren Jico/original Nadeln zu einem guten Preis weiter veräußert.
Auf Dauer wäre mir die Nadeln im Verhältnis zu meinen Hörgewohnheiten einfach zu teuer.

Nun bin ich auf der Suche nach einem geeigneten Tonabnehmer für den Dreher.
Auf der Suche bin ich auf das Shure M91 und das M20e aufmerksam geworden.
Für beide sind noch recht gut brauchbare Nadeln zu bekommen, was mir bei dem neuen Sytem sehr wichtig ist. Jetzt weiß ich nur nicht welche sich für mich besser eignen würde und hier hoffe ich auf eure fachkundige Hilfe.

Mein Dreher:
Dual 704 revidiert mit 1.5m RG 59 / Neutrik Cinchstecker (gesammt ca. +- 120-150pf )

Verstärker:
Technics Su-v5 mit 47pf am Phono MM

Lautsprecher:
Technics SB7 mit Bändchenhochtöner

Musik:
Elektro, Pop, Jazz, Vocal

Hörgewohnheiten:
Ich höre weniger bewusst auf die Musik und ihr Geschehen, sondern viel mehr nebenher zB. beim stöbern im Internet oder Zeitschriften, also weniger mit dem guten Rotwein am Abend in die Musik eintauchen.

Das ist mir wichtig:
Breite Bühne, gute Räumliche Abbildung, gute Stimmwiedergabe.

Meine Ohren:
Hören noch bis 16khz darüber ist Schluss ;-)
Marsilio
Inventar
#2 erstellt: 28. Aug 2016, 11:45
Hallo

Der 704 ist ein sehr guter Plattenspieler.

Fürs sehr kleine Geld finde ich dieses NOS-System nicht uninteressant:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5011/

Falls es etwas mehr kosten darf und richtig feine Auflösung gewünscht wird empfehle ich gerne das AT440Mlb weiter:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-8153/

LG
Manuel
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 28. Aug 2016, 13:00
Hallo
Das M20E von Ortofon mit Dual-Click passt super und klingt mit Originalnadel sehr gut.
NOS-Nadeln sind günstig zu kriegen - noch...

Peter
Bugs-Bunny
Stammgast
#4 erstellt: 28. Aug 2016, 13:35

Marsilio (Beitrag #2) schrieb:
Fürs sehr kleine Geld finde ich dieses NOS-System nicht uninteressant:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5011/

Falls es etwas mehr kosten darf und richtig feine Auflösung gewünscht wird empfehle ich gerne das AT440Mlb weiter:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-8153/

LG
Manuel



Hallo Manuel,

das Elac sagt mir garnichts, scheint aber auch nicht besonderes gewesen zu sein!?
Mhhh kann ich schlecht einschätzen.
Das AT440 ist mir für meine Hörgewohnheiten mit ca. 200,- Euro zu teuer, ich bin der Meinung das lohnt einfach nicht.

Das M20e bekommt man für rund 30-50 Euro und dazu noch eine neue original Nadeln für aktuell stolze 80,- Euro...
Wären dann auch 110-130,- Euro
Da frag ich mich ob man mit einem neuen AT 120... Nicht besser fährt?
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 28. Aug 2016, 13:58
Hallo,


das Elac sagt mir garnichts,


ich denke Du meinst das Excel?

Am Generatorgehäuse ist zwar kaum nutzloses Chi­chi zu finden, aber die Nadel hat mit 0,2x0,8mil schon einen sehr ordentlichen Schliff, den das AT 120 nicht bietet. Nadel/Schliff/Abtaster/Nadelträger sind aber für eine gute Abtastung die wichtigen Faktoren.

Der Generator/das Generatorgehäuse ist für das Klangergebnis mehr oder weniger ohne Belang.


Das AT440 ist mir für meine Hörgewohnheiten mit ca. 200,- Euro zu teuer, ich bin der Meinung das lohnt einfach nicht.


Keine Ahnung wo Du suchst oder kaufst, es kostet mit seiner wirklich guten Nadel/Schliff - mit nur ganz wenig Suche - 150-160 Euro


Da frag ich mich ob man mit einem neuen AT 120... Nicht besser fährt?


Welcher Fakt macht dieses System mit seiner billigen 0.3 x 0.7mil Nadel für 120 Euro für Dich so attraktiv? Da kannst Du auch ein Ortofon OM-10 nehmen, das kostet viel weniger.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Aug 2016, 14:03 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 28. Aug 2016, 14:08
Hallo!

Hmm, wenn dir selbst die 160-200 Euro für ein AT-440 MLa/Mlb zu viel sind kannst du gleich zum AT-95E oder zu einem noch billigeren Produkt so du es findest greifen. Die Hauptsache scheint ja zu sein das Töne rauskommen und der Preis möglichst niedrig ist.

Eine großartige Klangsteigerung lässt sich schließlich zwischen den Systemen für 40-60 Euro und der nächteueren Stufe bis 90-120 Euro eigentlich nicht finden also ist jeder reingesteckte Cent hier einer zuviel.

Möglicherweise gibt es auf dem Netz irgendwo ein Restposten von Keramikabtastern mit Halbzollanschluss und Saphirnadel für 5-10 Euro, so etwas dürfte es doch auch tun, -oder-?
akem
Inventar
#7 erstellt: 28. Aug 2016, 14:15
- Nadelschliff Excel: elliptisch 5x18µm, gebondet --> gute Auflösung und niedrige Abtastverzerrungen zu erwarten
- Nadelschliff Ortofon M20E: elliptisch 6x18µm, soweit ich weiß nackter Diamant --> Auflösung und Verzerrungen dürften auf ähnlichem Niveau liegen wie beim Excel, da die Nadel zwar nicht ganz so scharf ist jedoch die bewegte Masse eines nackten Diamanten typischerweise etwas geringer ist (der kleinere der beiden Radien ist der horizontale Verrundungsradius, der beides wesentlich bestimmt - je kleiner dieser Radius desto besser)
- Nadelschliff AT120: elliptisch 8x18µm, nackter Diamant --> da gehen schon so einige Details verloren und die Abtastverzerrungen erreichen schon ein deutlich wahrnehmbares Niveau, was man aber erst so richtig wahrnimmt, wenn man Besseres gewoht ist; trotzdem: warum dieses System nehmen wenn man für weniger Geld was Besseres kriegen kann??

Deswegen: entweder Excel oder Ortofon wobei ich vom Ortofon erwarten würde, daß es mit höheren Abschlußkapazitäten besser zurecht kommt. Wie bei diesen Systemen mittelfristig die Versorgung mit Ersatznadeln ist kann ich nicht sagen, ich würde es jedoch als fraglich bezeichnen. Leider sind aktuelle Ortofons keine wirkliche Alternative, die elliptischen Nadeln haben nur noch 8x18µm, die Fine-Line haben 8x40µm. Die Fine-Line hält etwas länger als die Ellipse, klanglich ist sie jedoch kaum besser und den Mehrpreis imho nicht wert. Wenn, dann müßte man bei Ortofon gleich zu den jeweiligen Topmodellen greifen: (Super) OM40, 540 / Vinylmaster Silver, 2M Black. Wobei das 2M Black wesentlich kraftvoller und autoritärer spielt als die im Vergleich etwas dünn und blutleer klingenden OM40 / 540 / VM Silver. Jedoch klingen die wenigsten MMs kraftvoll von unten raus, da kenne ich eigentlich nur das 2M Black, das Reson Reca und diverse Shures, wobei letztere untenrum imho auch etwas weich und unnatürlich klingen.

Das AT ist eigentlich nur interessant wenn man vor hat, eine der besseren Nadeln zu kaufen, die es leider nur einzeln und nicht als komplettes System gibt. Frag mich nicht, warum... Aber: wenn man nur den Body will um eine der guten Nadeln zu kaufen, kann man das auch billiger haben, da muß man nicht das 120 kaufen...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 28. Aug 2016, 14:16 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 28. Aug 2016, 14:50
Angesichts der vom Threadersteller genannten Anforderungen (und auch der Äusserung, dass ihm 155.- fürs AT440 zu teuer sind) ist imo das von mir in Post #2 verlinkte Oldtimer Excel QD-700 E die beste Lösung. In der Tat ist hier die Nachschubsituation an Ersatznadeln kritisch im Auge zu behalten - aber wer ganz sicher gehen will kann sich ja bei einem Stückpreis von lediglich 59.50 gleich zwei Systeme holen. Preislich ist man selbst dann noch klar unter dem Preis für 1 (!) AT120; klanglich aber angesichts des besseren Nadelschliffs darüber.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 28. Aug 2016, 14:51 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 28. Aug 2016, 15:42
Tag,

jetzt wird also ausgeschüttet. - Da wird zunächst genannt, dass die Abschlussbedingungen kabelmäßig und kapazitätsmäßig zurechtgemacht wurden auf 120-150 pF + 47 pF, d.i. 170-200 pF. Gut also für...?

Nicht... für ein Ortofon M20E, Herstellerempfehlung 400 pF, eben nicht, wirklich nicht.
Auch nicht für das solide Excel QD-700E, Nadelschliff elliptisch mit den Radien 5 x 20 mü, gute Politur, effektive Nadelmasse 0,55 mg, Nadelnachgiebigkeit 25 mü/mN (hier erneut genannt), dass mit 300-400 pF gut tauglich ist, mit nur 170-200 pF mangelt es an Prägnanz.
Zwischensumme: In den Fällen Ortofon M20E und Excel QD-700E liegt das speziell eingerichtete Kapazitätsarrangement (Kabelkapazität des 704 reduziert sowie SU-V5, im Original SM 82 pF+x, reduziert auf 47 pF) mit den 170-200 pF schlicht daneben.

Und € 30 + 80 = € 110 sind nicht drin. Das ist die Ansage. Also, klar unter Hundert, aber gut bei 170-200 pF, so soll es sein, und auch "etwas Besonderes", wenigstens ein wenig? Das fordert Entschlossenheit vom Nutzer. Hat der Nutzer diese Entschiedenheit zur bloßen Grundnutzenfunktion eines Tonabnehmers?
Immerhin heißt es zur Wünschbarkeit des Klangergebnisses:
"Das ist mir wichtig:
Breite Bühne, gute Räumliche Abbildung, gute Stimmwiedergabe."


Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Aug 2016, 16:13 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 28. Aug 2016, 15:46
Was ist denn mit einem AT95 + späterer Aufrüstung mit einer hyperelliptischen oder Shibata-Nadel? Hinsichtlich des Excel kann ein externer Pre (ART DJ Phono Pre II) mit höherer Eingangskapazität Verwendung finden.


[Beitrag von Tywin am 28. Aug 2016, 15:54 bearbeitet]
Bugs-Bunny
Stammgast
#11 erstellt: 28. Aug 2016, 16:40
Ohje wie mir scheint, läuft das ganze hier in eine völlig falsche Richtig und war so nicht beabsichtigt
Ich bitte um Entschuldigung für gegensätzliche oder missverständliche Aussagen meinerseits.

Also nochmal hoffentlich klar und verständlich:

Der gesuchte Tonabnehmer sollte die oben genannten Attribute erfüllen und möglichst 150,- Euro nicht übersteigen, da ich der Meinung bin, das sich der Kostenutzenfaktor sonst nicht mehr aufwiegt.

Die Eingangskapazität des Verstärkers wurde absichtlich auf einen recht niedrigen Wert gebracht, um mit Hilfe eines Y-Adapters dir Kapazität an den TA anpassen zu können, somit also eher sekundär bei der Suche.

Da sich der gute Albus zu meinem Glück auch zu Wort gemeldet hat, fiel es mir wie Schuppene von den Augen, dass ich im Keller an meinem alten Dreher ja noch ein Sumiko Pearl montiert habe, zu welchem mir Albus damals riet
Die Nadel musste ich zwar mal richten, da ich etwas unachtsam bei der Demontage war, akustisch konnte ich damals aber keine Defizite feststellen.

Ich werde das gute Stück nachher mal mit dem Dual verheiraten und schauen ob es für mich passt.

20160828_164456
20160828_164635
Albus
Inventar
#12 erstellt: 28. Aug 2016, 16:53
Tag,

ah ja, so fügt es sich zusammen; ein Sumiko Pearl mit 200-225-250 pF ist unter der geäußerten Wünschbarkeit gut tauglich.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Aug 2016, 17:59 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#13 erstellt: 28. Aug 2016, 17:08

Albus (Beitrag #12) schrieb:
Tag,

ein Sumiko Pearl mit 200-225-250 pF ist unter der geäußerten Wünschbarkeit gut tauglich.

Freundlich
Albus


Entspricht denn nicht das Excel QD-700E im wesentlichen ebenfalls dem Sumiko Pearl?

LG
Manuel
Bugs-Bunny
Stammgast
#14 erstellt: 28. Aug 2016, 17:20
Jedenfalls würde das Excel von der Compilance besser zum Tonarm des 704 passen als das Pearl.
Allerdings gibt es zumindest beim Takker nur noch Nachbaunadeln für das Excel.

Interessant wäre ein tonaler Vergleich, was unterscheidet die beiden konkret in der Wiedergabe?
Albus
Inventar
#15 erstellt: 28. Aug 2016, 18:19
Tag,

es ist nun so, erstens, das Excel QD-700E ist offensichtlich nicht irgend baugleich mit dem Suniko Pearl (auch andere Tonabnehmer nicht, denen man weitherum selbiges nachsagte, Coral, Grace, Andante, etc.). Was sich klar an den Daten der Systemimpedanz zeigt:
1. Excel, je L/R, der DC Innenwiderstand 363/363 Ohm, Induktivität 356/369mH, metallummantelter ganzer Stein.
2. Sumiko Pearl, je L/R, DC Innenwiderstand 541/539 Ohm, Induktivität 518/500 mH, in Metallsockel geklebter mittlerer Diamantkegelabschnitt.
Die Nadelnachgiebigkeit des Excel beträgt 25 mü/mN, des Sumiko Pearl 20 mü/mN (jeweils die Tiefenresonanzen mit Ortofon No. 0002 sowie Shure TTR117 bestimmt und berechnet). Die Herstellerangabe zum Excel ist mir unbekannt, zum Sumiko lautet diese 15 mü/mN.

Der Klangcharakter, zweitens, bei passendem Abschluss je, ist verschieden. Beim Excel, 300-350 pF, handelt es sich um einen ausgewogenen Tonabnehmer ohne verengte Prägung. Die Kanaltrennung ist symmetrisch >25 dB. Das Sumiko Pearl ist bis 250 pF etwas grundtönig, gut bei 200-225 pF, oberhalb 300 pF wird es rasch scharf und spitz. Kanaltrennung ungleich, L nach R knapp 20 dB, R nach L knapp 25 dB (die Herstellervorgabe 30 dB war mir nicht erreichbar).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Aug 2016, 08:56 bearbeitet]
Bugs-Bunny
Stammgast
#16 erstellt: 28. Aug 2016, 18:59
Mal wieder vielen Dank für deine ausführliche Zusammenfassung der beiden TA's.
In Summe kann man daraus lesen, dass der Excel der etwas bessere TA ist und dazu weniger als die Hälfte des Sumiko zu berappen ist!? ....Wow... evtl. Sollte ich mir doch mal ein Testexemplar sichern solange noch zu haben...


[Beitrag von Bugs-Bunny am 28. Aug 2016, 19:00 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 29. Aug 2016, 06:38
Hallo,

ich habe das Excel und kann nur sagen: sehr sauber klingende Systeme.

Allerdings kein Vergleich zu einem M20E von Ortofon. Die längere Haltbarkeit der nackten Nadel mit scharfer Ellipse beim M20 relativiert den Preis erheblich.

Peter
Bugs-Bunny
Stammgast
#18 erstellt: 29. Aug 2016, 07:06
Also lohnt es sich doch eher auf ein M20e in Bezug auf Haltbarkeit und Klang zu setzen?
Wie unterscheiden sich die Systeme klanglich? Wenn du beide besitzt könntest du evtl. einen kurzen Vergleich ziehen!?
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 29. Aug 2016, 08:09
Hallo,

ich hab das Excel mit gebondeten Nadeln (1 x sphärisch, 1 x elliptisch). Beide tonal sehr sauber, gute Auflösung. Wenn eine Schwäche dann im Bass.
Vom Preis-/Leistungsverhältnis äusserst empfehlenswert. Schade, dass Excel in Deutschland ziemlich unbekannt waren.

Das Ortofon ist von "unten" (sauberer Bass, ja Ortofon kann "tief") bis "oben" ein sehr neutrales System, sehr gute feine Auflösung. Hat im Höhenbereich Brillianz ohne "spitz" zu werden. Mit dem Ortofon hab ich das erste mal richtig anständig Bernsteins "symphonische Tänze" vom Meister selber dirigiert gehört und lieben gelernt.
Für Klassik und Jazzliebhaber ist das System eine Empfehlung.

Peter
Albus
Inventar
#20 erstellt: 29. Aug 2016, 09:06
Tag,

als Ergänzung zum Excel QD-700E (auch zum Excel QD-700C) die Hinweise auf zwei Nadeleinschübe von Fremdanbietern mit Shibata-Schliff. Wenn einer meinte, es solle ein Aufstieg sein...und es heißt "Einmal Shibata, immer Shibata!" Also:

1. Nadeleinschub N700XR, von Schallplattennadeln.de, Axel Schürholz, metallgefasster Shibata-Diamant auf kurzem Aluminium-Nadelträger, Compliance allerdings markant abweichend vom Excel-Original, und zwar dynamisch vertikal 8-10 mü/mN. Preis € 129,50.
2. Nadeleinschub N700XE, von Thakker.eu, Hersteller JICO, kleiner Diamantkegel mit Shibata-Anschliff auf Metallsockel eingefasst, Compliance dynamisch vertikal 13 mü/mN. Preis zuletzt € 119,50.

Freundlich
Albus
Bugs-Bunny
Stammgast
#21 erstellt: 29. Aug 2016, 09:44

8erberg (Beitrag #19) schrieb:

Für Klassik und Jazzliebhaber ist das System eine Empfehlung.
Peter


Kann das Sytem auch den geforderten Punsh für Pop und elektronische Musik liefern, oder bleibt es eher der Feingeist?

Wenn das Excel im Bass schwächelt scheidet es evtl. doch aus.

Eine gute Auflösung ist schon wichtig, aber für moderne Poppige und elektrische Musik wäre mir eine Punshige/ kräftig zupackende Spielweise auf Dauer lieber.
Das habe ich gestern beim Pearl noch ein wenig vermisst.
Albus
Inventar
#22 erstellt: 29. Aug 2016, 10:02
Tag,

na dann, wenn das Pearl nicht passte - dann lautet der Vorschlag für den Bedarf: Shure M35X, 200-300 pF Herstellerempfehlung, 200 pF sind gut, die elektrische Hochtonresonanz erscheint dann bei 17,6 kHz mit Q (Güte) von 1,04 = ohne nennenswerte Überhöhung. Die Compliance ist allerdings mit 10-12 etwas niedrig für den Dual 704? Wie steht's damit, der effektiven Masse des Armes und etwaigen Möglichkeiten der Gewichtszugabe?
Der andere Tonabnehmer mit punchy bass ist der Shure M44G (nicht den mit Übermaß an Punch, der M44-7), der benötigt dann allerdings mindestens 300 pF für ein tragfähiges Klangergebnis, die Herstellerempfehlung lautet eben auch 400-500 pF (450 pF Soll). Bei 450 pF ist die Breitbandigkeit des Frequenzspektrums dann allerdings beschnitten, bis herunter auf knapp 9 kHz (wenn es für das Musikmaterial genügte?). Es gibt auch eine elliptische Nadel des M44G mit Compliance 20, AK 1,5 g typisch. Und, es passt auch die eh weichere Nadel des Shure M55E (wofür es auch eine neuere SAS/S von Jico, Japan, gibt).

Ach, Albus, CS 704 bringt 18 g an effektiver Masse mit (nach Auskunft im Internet anhand von DUAL-Unterlagen). Also, kommen beide in Betracht, das Shure M35X sowie Shure M44G mit Nadel N44E oder N55E.
Ich schlage das M35X vor, insbesondere für Impulshärte in der Bass- und der Hochtonregion.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Aug 2016, 11:00 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 29. Aug 2016, 10:24
Hallo,
dann hör Dir die Dynamik an https://www.youtube.com/watch?v=M_8xOFk6MkU

Ich höre selber viel Elektronik-Krautrock, da kommts problemlos mit.
Da sind die lausigen Platten eher das Problem.

Peter
Bugs-Bunny
Stammgast
#24 erstellt: 29. Aug 2016, 13:09
Für mich liest es sich so, als wäre das M20e dann eher der Allrounder und die beiden Shure's eher als zweitsystem für knackige Pop/Elektro Musik geeignet oder lässt sich damit auch mal eine Jazz Platte gut hören?
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 29. Aug 2016, 13:50
Hallo,

Du kannst damit alle Arten von Musik "gut" hören.

Vorteil vom Ortofon: aufgrund der hohen Nadelnachgiebigkeit passt es sehr gut zum Tonarm, Systeme mit recht niedriger Compliance kann ich weniger an dem Tonarm empfehlen, obwohl es Leute gibt die auch knüppelharte MCs dran montiert haben.

Peter
Bugs-Bunny
Stammgast
#26 erstellt: 29. Aug 2016, 19:16
Ich wurde gerade auf dieses M55E hingewiesen.
Wäre das evtl. passend, würde mit etwas Glück ca. 60,- Euro kosten.
Albus
Inventar
#27 erstellt: 29. Aug 2016, 20:06
Tag,

das ist dann höchstwahrscheinlich ein M55E-Korpus mit einer Nadel N44-7. N44-7, das ist die Scratch-Nadel der harten Sorte, mit Übermaß an punchy bass, der Output ist extrem hoch. Weiteres Problem, wenn es sich um einen alten M55E-Korpus handelte: die ursprünglichen moderaten Systemimpedanzen sind längst überholt, die neuen Nadeln sind aber an die neuen Systemimpedanzen angepasst, elektrisch-mechanisch ist das so nicht mehr einfach einzuschätzen.
Mein Vorschlag: Lieber nicht kaufen.

Freundlich
Albus
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 30. Aug 2016, 05:45
Hallo,

ernsthaft: Der 704 ist ein hervorragender Dreher - mit irgendwelchen Spielzeuchssystemen kann ich es auch sofort sein lassen.

Peter
Bugs-Bunny
Stammgast
#29 erstellt: 30. Aug 2016, 06:30

8erberg (Beitrag #28) schrieb:
ernsthaft: Der 704 ist ein hervorragender Dreher


Eigentlich hast du ja recht und ich habe die Fräse unteranderem auch deswegen gekauft.
Dementsprechend sollte wohl auch ein vernünftiges System unter dem Arm hängen welches den Qualitäten des Tonarms gerecht wird.

Also nochmal Geldbeutel auf, absolute Schmerzgrenze 200,- Euro!

Anforderungen: gute Nadel Verfügbarkeit, räumlich, gute Stimme, Breite Bühne, eher Pop/Elektro geeignet mit gutem Tiefton und Punch, genug Auflösung für Vocal und Gesang.
Sollte natürlich zum Arm passen.

Machbar?

Ps. @Albus ich kenne bisher niemanden in diesem Forum, der so reichlich und fundiert sein Wissen hier niederschreibet wie du, dafür mal ein herzliches Dankeschön!
Und auch an alle Anderen, vielen Dank für eure Hilfe!
8erberg
Inventar
#30 erstellt: 30. Aug 2016, 07:07
Hallo,

daher bleibt meine Empfehlung zum M20E.

Peter
Albus
Inventar
#31 erstellt: 30. Aug 2016, 19:33
Tag,

zum Abend komme ich auf das letzte Statement zum Bedarf zurück ("Gute Nadelverfügbarkeit (...) genug Auflösung für Vocal und Gesang"), auch die Schmerzgrenze ist mit bedacht. Die Bedingungen des DUAL 704 sowie des Technics SU-V5 ebenso. Also, 'clear round'...

Ich übersetze die Elemente des Bedarfes in technische Beschaffenheit eines Tonabnehmers, heraus kommt dann so etwas:
-- Produkt aus aktueller Produktion oder sog. Klassiker mit Nachschub
-- Kanaltrennung >25 dB
-- effektive Nadelmasse <=0,4 mg
-- guter Dämpfungsfaktor des Nadellagers
-- elektrische Hochtonresonanz bei den gegebenen Betriebsbedingungen >=15 kHz
-- sauberes Rechteck
Im Klangcharakter kernig-knurriger und durchaus voluminöser Tieftonbereich, tragfähige präsente Mitten ("...the midrange is the key", Bob Katz, bekannter Mastering Engineer, in: Mastering Audio - the art and the science, Seite 80), schlackenlose Hochtonregion, über alles gegeben bei einer Leichtigkeit der Tonhöhenempfindung und gehörigen Klangfarben.

Nun ist meine Ansicht dazu, dass man das Ziel unter den Bedingungen nicht wird erreichen können, den Bedarf, das Bedürfnis - so einleuchtend es auch ist - zu realisieren.
Wenn überhaupt, dann kann mit einer Erfüllung des Wunsches im Tonabnehmer-Segment der MCs gerechnet werden, nicht im MM-Segment. Die erwartete Impulshärte im gesamten Frequenzspektrum gibt es im MM-Segment nicht (von vereinzelten Ausnahmen abgesehen). Nur von MM-Typen war bislang die Rede...
Der Technics SU-V5 bietet nun auch einen MC-Modus an, dieser mit den Werten Eingangsempfindlichkeit 170 Mikrovolt mit Eingangswiderstand 220 Ohm. Das ist gut brauchbar für (beispielsweise) ein - im gesetzten Klangcharakterrahmen - ein MC wie ein Ortofon MC Nr. 2 und ein MC25FL. Aber, da ist schon nichts mehr aus aktueller Produktion, und dann ist es klar, ein derartiger MC-Typ wird immer den genannten Preisrahmen sprengen, um einige Hundert Euro. Weiter...

Aber, unter MM-Bedingungen kann man eine Annäherung versuchen wollen, es seien hier genannt:
-- Ortofon VM Blue, Preis aktuell bei € 250, FineLine-Diamant, Kapazität bei 200 pF bestens;
und mit Abstrichen hinsichtlich der Verfügbarkeit von originalen Nadeleinschüben und bei der Impulshärte
-- JVC Z-4S, ein New Old Stock-Angebot (Thakker), ein Rundschliff von 15 mü eines feinen metallgefassten größeren Diamantkegels mit erkennbar feiner Politur, die effektive Nadelmasse nach meiner Einschätzung <= 0,4 mg, die Kapazität wäre mit 200 pF ideal getroffen. Preis aktuell € 99,50. Nadeleinschübe original wie Nachbauten mit Shibata-Schiff bzw. neoSAS/S sind beschaffbar.
-- Erneut erwähne ich das Shure M35X, € 69 weitherum, mit Zugeständnissen bei der Dimensionierung des Stereopanoramas und der Fülle der Klangfarben ist man damit gut bedient, bei Kapazität von 200-250 pF unbedingt breitbandig in der Wiedergabe. Ein fauler Kompromiss ist das Shure M35X nicht, aber ein Kompromiss. Gewusst wie, gilt hier besonders, will man über die bloße Grundnutzenfunktion hinaus gelangen. Der Tonarm des 704 ist in der Höhe einzurichten (der vertikale Spurwinkel), die Resonanzdämpfung im Gegengewicht ebenfalls.

Soweit. Und nun folgt eine Fortsetzung?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Aug 2016, 13:58 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2016, 20:05
Hi,


Bugs-Bunny (Beitrag #29) schrieb:
Machbar?


logo

Wenn Du dir diesen Thread anschaust, siehst du viele TA
der vom verlinktem Beitrag ist ein AT 120 E
das ist schon ein ganz guter Anfang

ich höre mit dem AT 155 LC (Beitrag 46029 dort), aber das gibt es nicht mehr neu zu kaufen
und bald vermutlich auch dessen Nachfolger, das AT 150 MLX (sehr gut, aber um 400 €) , ebenfalls nicht mehr
von daher ...

ps
also wenn es das M20 E noch gibt .. das ist ein guter Tipp !
besonders natürlich beim 704er
Marsilio
Inventar
#33 erstellt: 30. Aug 2016, 20:37
Eigentlich - autsch, ich weiss - war Dein Shure V15III geradezu optimal für den Dual 704. Da muss man übrigens nicht zwingend die sehr teure NEO-SAS-Nadel nehmen, auch die hyperelliptische Nadel von Jico passt da gut. Im Original war da übrigens ja meistens auch eine hyperelliptische Nadel drauf.

Der quasi letzte Nachfolger des V15, den Shure heute noch produziert, ist das M97xE. Hat nur eine elliptische Nadel, die erst noch nur gebondet ist; immerhin mit einem feinen Schliff. Und die spätere Upgrademöglichkeit mit Jico-Nadeln ist auch gegeben.

LG
Manuel
Bugs-Bunny
Stammgast
#34 erstellt: 03. Sep 2016, 10:07
Nun denn, nachdem ich noch einiges über das Shure m35x im www gelesen habe, wurde gestern kurzerhand ein Testexemplar bestellt.
Von den Beschreibungen könnte es tatsächlich zu meiner Zufriedenheit spielen.
Ich werde berichten.....
Bugs-Bunny
Stammgast
#35 erstellt: 05. Sep 2016, 18:03
@Albus

Ich habe heute beim Aufräumen einen Sony VL-32 G MM Tonabnehmer gefunden, leider mit abgebrochener Nadel.
Zu diesem TA findet man leider nicht sonderlich viel im Netz, scheint wohl auch nix besonderes zu sein.
Ich konnte allerdings einen Beitrag finden, dem zu entnehmen ist, dass es sich hierbei um ein Produkt von Audio Technica aus der VM-Serie Serie handelte.
Aktuell Produzierte Ersatznadeln scheint es sogar von Jico mit Elyptischem Schliff zu geben.
Kannst du mich evtl. etwas Erleuchten, was den TA und evtl. den Klang dieser Systeme angeht!?

20160905_174411

besten Dank!


[Beitrag von Bugs-Bunny am 05. Sep 2016, 18:04 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#36 erstellt: 05. Sep 2016, 18:11
Hi,


Bugs-Bunny (Beitrag #1) schrieb:
Auf Dauer wäre mir die Nadeln im Verhältnis zu meinen Hörgewohnheiten einfach zu teuer.


das war ein Irrtum, wie Dir Marsillio ja schon gesagt hat.

2000 h läuft die SAS
800 h eine Ellipse

aber darauf kommt´s ja nicht an
sondern auf die Klangqualität die in der LP steckt und die man rausholen kann !
(will)

was nun ?
das Shure wieder suchen und eine gute Nadel montieren
Albus
Inventar
#37 erstellt: 05. Sep 2016, 18:35
Tag,
und Tag Bugs-Bunny,

den gezeigten Sony VL-32G, Nadel ND-134G, kenne ich nicht. Die Herkunft AT ist naheliegend (V-Magnete). Die BDA findet man hier: http://www.vinylengine.com/library/sony/vl-32g.shtml

Mehr als die Erfüllung der Grundfunktion eines Tonabnehmers auf dem Niveau der Anspruchsklasse Gering oder Bescheiden (* bzw. **, von maximal *****) erwartete ich vom VL-32G nicht. Die BDA gibt als Spannweite der Abschlussbedingungen 30-100 kOhm vor, was für die Resultate einen entsprechenden Spielraum lässt.

Freundlich
Albus
Bugs-Bunny
Stammgast
#38 erstellt: 05. Sep 2016, 19:41

Albus (Beitrag #37) schrieb:
Mehr als die Erfüllung der Grundfunktion eines Tonabnehmers auf dem Niveau der Anspruchsklasse Gering oder Bescheiden erwartete ich nicht.

Freundlich Albus


Das deckt sich mit meinen Vermutungen, vielen Dank!

Grüssle Markus
Bugs-Bunny
Stammgast
#39 erstellt: 12. Sep 2016, 17:42
In der Zwischenzeit hatte ich mal die Möglichkeit das bestellte Suhre M35x zu verbauen.
Der anschließende Hörtest verlief weitestgehend positiv.
Was mir allerdings negativ auffiel: der Arm muss eigentlich mehr als maximal abgesenkt werden, damit die Nadel nicht wie eine Hacke" \" gegen die Lufrichtung in der Blattenrille läuft.
Eingestellt auf 3gr. Hoffe ich, dass sich die Nadel mit der Zeit noch etwas absenkt und sich somit den erwünschten 90° nähert.

Eine Frage hätte ich noch zu dem Dual eigenen Resonator Dingens...
Sollte man den Reso in Verbindung mit diesem System stilllegen oder einfach so lassen wie er ist?


[Beitrag von Bugs-Bunny am 12. Sep 2016, 17:43 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#40 erstellt: 12. Sep 2016, 17:57

Bugs-Bunny (Beitrag #39) schrieb:
.. der Arm muss eigentlich mehr als maximal abgesenkt werden, ..


Albus
Inventar
#41 erstellt: 12. Sep 2016, 18:21
Tag,

nun, zwei Hinweise, als Vorschläge bitte zu lesen:
Die AK in Höhe von 3,0 g ist für ein Shure M35X typisch zu hoch, besser sind 2,5-2,6 g.
Der VTA/SRA (vertikale Abtastwinkel bzw. Einfallswinkel als stylus rake angle) ist in leichter Linksneigung des Abtastdiamanten durchaus in noch normgerechter und guter Position (\), die vermeintlich zu suchende 90°-Stellung (|) ist keineswegs das/ein Optimum. Die Bauhöhe des M35X unter AK von 15,9 mm sollte den Arm nicht vor Schwierigkeiten stellen.
Und zu dem Zweifach-Resonanzdämpfer spart die DUAL-BDA ja wohl Empfehlungen zu verschiedenen Tonabnehmer-Beschaffenheiten aus. Zeigen sich bei einer ausgeprägt welligen Platte keine nachteiligen Effekte, dann sollte es bei der gegebenen Situation bleiben.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Sep 2016, 18:22 bearbeitet]
Papa_San
Stammgast
#42 erstellt: 14. Sep 2016, 07:46

Bugs-Bunny (Beitrag #21) schrieb:

Eine gute Auflösung ist schon wichtig, aber für moderne Poppige und elektrische Musik wäre mir eine Punshige/ kräftig zupackende Spielweise auf Dauer lieber.
Das habe ich gestern beim Pearl noch ein wenig vermisst.


Shure 97xe. Das System entspricht Deinen Anforderungen und ist absolut anspruchslos,was Kapazitäten angeht. Gehört neben dem AT 440 und den Einsteiger-Ortofonen seit Jahren zu DEN Empfehlungen und das nicht ohne Grund. Ortofon und AT haben die Preise kräftig angezogen und fallen deshalb aus dem Rahmen. Ausserdem klingen die eher hell,zumindest das AT.

Gruß
Siggi
akem
Inventar
#43 erstellt: 14. Sep 2016, 08:14

Papa_San (Beitrag #42) schrieb:
Shure 97xe. Das System entspricht Deinen Anforderungen und ist absolut anspruchslos,was Kapazitäten angeht.

Nein, anspruchslos ist es beileibe nicht. Siehe die Frequenzgänge hier:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Gruß
Andreas
Papa_San
Stammgast
#44 erstellt: 14. Sep 2016, 08:27
Interessant! Aber da ist doch alles im Rahmen. 620pf ist bei dem Technics eh nicht zu erwarten. Ansonsten decken sich die Frequenzgänge mit meinen Hörerfahrungen. Das Shure klingt druckig und in den Höhen nicht so schrill. Ein Auflösungswunder ist es nicht aber das kann man bei dem Preis einfach nicht erwarten und dafür nervt es nicht.

Ich finde Eure Beiträge immer sehr interessant aber Ihr müsst auch mal auf dem Teppich bleiben: Hier will jemand für wenig Geld ein System zum Nebenbeihören.

Gruß
Siggi
akem
Inventar
#45 erstellt: 14. Sep 2016, 09:08

Papa_San (Beitrag #44) schrieb:
druckig

Netter Ausdruck - den kannte ich noch nicht...

Gruß
Andreas
Bugs-Bunny
Stammgast
#46 erstellt: 14. Sep 2016, 09:59

Papa_San (Beitrag #44) schrieb:

Hier will jemand für wenig Geld ein System zum Nebenbeihören.

Gruß
Siggi


Kann man schon mal überlesen....
Vielleicht sollte ich es nächstes mal Fett, unterstrichen, kursiv und in leuchtend Roter Farbe niederschreiben

Spaß bei Seite, es gibt's ja noch genug User denen nicht alles entgeht beim überfliegen der Zeilen.

Im übrigen bin ich mit dem von Albus vorgeschlagenen Shure m35x bisher nicht unzufrieden


[Beitrag von Bugs-Bunny am 14. Sep 2016, 10:02 bearbeitet]
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