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Audio Technica AT-F7 oder Ortofon Vivo Blue

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Autor
Beitrag
anettec
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Feb 2017, 21:26
Hallo und guten Abend.

Wer kann mir eine Empfehlung bzgl. der beiden Tonabnehmer aussprechen? Eines der beiden soll an einem Kenwood KD-7010 zum Einsatz kommen. Es muss auf jeden Fall ein MC System sein.

Das Vivo gibt es z. Zt. für knapp 250 €, dass AT um die 220 €.
akem
Inventar
#2 erstellt: 24. Feb 2017, 21:45
Klare Empfehlung: das F7. Braucht aber nach meiner Erfahrung mehrere hundert Ohm oder 1 Kiloohm als Abschlußwiderstand. Das Ortofon käme mit 100 Ohm klar, taugt aber wohl nicht viel (einfache Ellipse mit 8x18µm Radien - die Nadel des F7 ist mit 5x18µm eine ganze Klasse besser).

Gruß
Andreas
anettec
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Feb 2017, 21:50
Hi Andreas, schon mal Danke für Deine Beitrag. Ich verwende das Musical Fidelity V90-LPS als Phonovorverstärker. Kommt das AF7 damit klar oder würdest Du mir einen anderen TA empfehlen?
sandmann319
Inventar
#4 erstellt: 24. Feb 2017, 23:17
Den V90 verkaufen und einen einstellbaren kaufen,
das macht am meisten Sinn, vor-allem, für die freie Auswahl der Systeme.
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 25. Feb 2017, 07:19
Richtig !

UND kein billiges MC kaufen !

MfG,
Erik
anettec
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Feb 2017, 08:53
Habe mir gerade das AT-AF 7 beim Otto-Versand für 229,- bestellt. 100 Tag Zahlungsziel !

@ Wuhduh : Sind 229,- € billig ?

In den technischen Daten des TA steht : min. 100 Ohm
Und in den tD des V90-LPS steht auch 100 Ohm.

Meiner Meinung nach sollte das passen. Als Tuning-Option gibt es ja noch das gepimpte Netzteil von MF für rund 175 €.... :-)
wendy-t
Stammgast
#7 erstellt: 25. Feb 2017, 09:47
Hallo!

Die 175 Euro für das Netzteil würde ich lieber für den Tonabnehmer nutzen.

Gruß Philip
Hörbert
Inventar
#8 erstellt: 25. Feb 2017, 10:11
Hallo!


......Sind 229,- € billig ?.......


Ich bin zwar nicht Erik aber:

Ja, das ist ein recht billiges MC von dem man sich keine Klangwunder erwarten lässt.


..... Als Tuning-Option gibt es ja noch das gepimpte Netzteil von MF für rund 175 €.... :-)..........


Das ist hingegen unnotiger Tinneff der sich nicht rechnet, hier ist jeder Cent in den Sand gesetzt aber die Psychoakustik und die Euphorie werdens schon für eine Weile richten.

Ein Preiswertes und günstiges (nicht billiges) MC wäre z.B. das hier:

https://www.thakker....yvkrM4SZYaArcT8P8HAQ


MFG Günther
sandmann319
Inventar
#9 erstellt: 25. Feb 2017, 10:20
Das AT F7 gibt es beim Thakker für 214,00 €

810,00€ günstig?
naja, vielleicht für Leute die das aus der Portokasse bezahlen.
Ich stelle einmal eine Vermutung an
300,-€ Ortofon-Aufschlag?
Hörbert
Inventar
#10 erstellt: 25. Feb 2017, 10:41
Hallo!

@sandmann319


.....300,-€ Ortofon-Aufschlag?........



Sorry ich will dir wirklich nicht auf den Schlips treten, aber ein MC mit vergleichbarer Leistung wir immer um den Dreh herum kosten.

Sogenannte "Schnäppchen" bei HiFi gibt es m.E. gar nicht, jeder Hersteller der ein Abtaster vergleichbarer Leistung auf den Markt bringt wäre ja mit dem Kloammerbeutel gepudert wenn er nicht auch dafür einen ähnlich gestalteten Preis fordern würde.

Dabei liget der Unterschied nicht in der Abtastfähigkeit des Systems selbst sondern in der Art und weise wie die "Klangkosmetik" gestaltet wird.

MFG Günther
akem
Inventar
#11 erstellt: 25. Feb 2017, 11:43

anettec (Beitrag #6) schrieb:

In den technischen Daten des TA steht : min. 100 Ohm
Und in den tD des V90-LPS steht auch 100 Ohm.

Probier's einfach mal aus. Nach meiner Erfahrung klingt das F7 mit 100 Ohm obenrum gepreßt und gequält. Mir gefällt's so nicht aber ich kann da natürlich nur für mich sprechen...
Wenn Du jemanden kennst, der SMD löten kann, kannst Du den 100 Ohm Eingangswiderstand auch gegen 1kOhm tauschen lassen.

Gruß
Andreas
anettec
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Feb 2017, 12:54
Natürlich werde ich keine 175 € für ein Netzteil ausgeben ! Und 810 € für ein TA habe ich auch nicht. Ich habe hier noch ein AT-OC 7 von 1992. Ich bin nun mal gespannt, wie sich das neue Teil zum 25 Jahre älteren System verhält. Ich denke, dass es für meine "Verhältnisse" passen wird. Vielleicht hat mein Hörverständnis bereits gelitten, da ich absolut keinen Unterschied zwischen meinem NAD PP2 und dem Musical Fidelity V90-LPS höre..... Schönes Wochenende und vielen Dank für die verschiedenen Ansichten.

PS.: Das mit dem Löten würde mich mal interessieren, ob das wirklich "für mich" klangtechnisch etwas bringt. Mal sehen.
wendy-t
Stammgast
#13 erstellt: 25. Feb 2017, 13:14
Hallo Günther!

Kannst du vielleicht noch ein paar Sätze zu der "Klangkosmetik" schreiben?
Eigentlich heißt es ja oft, dass gerade die hochklassigen MCs sehr linear spielen. Geht es bei der "Kosmetik" um die Vermeidung von Störgeräuschen?

Danke und viele Grüße
Philip


[Beitrag von wendy-t am 25. Feb 2017, 13:18 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 25. Feb 2017, 13:19

sandmann319 (Beitrag #9) schrieb:

810,00€ günstig?


vergleichsweise ja
Marsilio
Inventar
#15 erstellt: 25. Feb 2017, 18:12
Ich werfe mal das SAE 1000LT in die Runde,auch wenn es ein High-Output-MC ist (und ja, es ist NOS):
https://www.thakker.eu/en/pickup/sae-1000lt-cartridge/a-5171/

Anders als die Einsteiger-MC's wie das AT F7 haben wir hier ein Multifacetten-Nadelschliff, befinden uns also in einer höheren Liga. Preislich liegt dieser Tonabnehmer aber massiv unter dem Ortofon MC 30 Super Classic...

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 25. Feb 2017, 18:14 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#16 erstellt: 25. Feb 2017, 18:22
Wir nähern uns dem AT 33 PTG
Hörbert
Inventar
#17 erstellt: 25. Feb 2017, 20:01
Hallo!

@wendy-t


.....Eigentlich heißt es ja oft, dass gerade die hochklassigen MCs sehr linear spielen...........


Es gibt, -knapp formuliert-, keine wirklich lineare Abtastsysteme nur halt mehr oder minder nichtlinear aufspielende Abtaster.

Bei Systemen wie dem von mir verlinkten Ortofon fängt es halt an das man höheren Wert darauf legt das man das erzielbare Ergebnis halt dermaßen hinbiegt dass man im Endeffekt ein gefälliges Klangbild vorliegen hat.

Im Vergleich zu den günstigeren Abtastern wie z.B. einem VM-silver aus gleichem Haus hast du hier zwar nicht mehr Informationen vorliegen aber diese werden dir gefälliger Präsentiert.

MFG Günther
wendy-t
Stammgast
#18 erstellt: 25. Feb 2017, 20:06
Hallo Günther!

Danke für deine Antwort.

Viele Grüße
Philip
Wuhduh
Inventar
#19 erstellt: 25. Feb 2017, 21:40
Nabend !

Klangkosmetik, siehe " Suche rockig klingendes System " , usw.

Etliche Enthusiasten wechseln auch ihre Komponenten, wenn eine andere Musikrichtung gespielt werden soll.

Maybelline von Chuck Berry statt Maybelline Yade ?

@ Manuel:

Ob Du jemand begreifen wirst, daß ein Nadelschliff herzlich wenig mit der klanglichen Abstimmung und Wiedergabequalität eines TA zu tun hat ?

MfG,
Erik
Wuhduh
Inventar
#20 erstellt: 25. Feb 2017, 22:42
Hallo, Stephan !

Vielleicht kannste die Kosmetik besser verstehen, wenn Du Dir die Frequenzschriebe einiger TA genauer anguckst, siehe z. B. Höhenanstieg = Höhenlastigkeit.

Es werden auch Tonabnehmer für die unterschiedlichsten Regionen hergestellt, in denen es einen Absatzmarkt gibt. Das zeigen Marktanalysen. Deshalb gibt es auch in D oder europaweit bestimmte TA nicht zu kaufen = Exportmodelle.

Diese Analysen beinhalten auch die Lebensumstände und Hörgewohnheiten der Zielgruppe. Viele Japaner würden mit einem " rockig klingenden " TA inkl. Humpa-Humpa-Bass schweren Ärger mit den Nachbarn bekommen. Dazu kommt noch, daß die verschiedenen Kulturen auch ihre traditionelle Musik auf Wienühl hören möchten. Ein finanzkräftiger Japaner - um in diesem Land zu bleiben - soll doch bitteschön 800 $ in ein Ortofon und nicht in ein heimisches Audio-Technica investieren !

MfG,
Erik
wendy-t
Stammgast
#21 erstellt: 25. Feb 2017, 22:46
Danke Erik!

Danke für die Antwort. Es wird mir langsam etwas klarer.
Den vorigen Post hatte ich wegen 1-2 unglücklichen Formulierungen gelöscht und bevor ich ihn erneuern konnte, hast du geantwortet.

Viele Grüße
Philip
Marsilio
Inventar
#22 erstellt: 26. Feb 2017, 12:18

Wuhduh (Beitrag #19) schrieb:
Nabend !

@ Manuel:

Ob Du jemand begreifen wirst, daß ein Nadelschliff herzlich wenig mit der klanglichen Abstimmung und Wiedergabequalität eines TA zu tun hat ?

MfG,
Erik


Punkto Detailwiedergabe schon. Und in jedem Fall aber mit der massiv längeren Haltbarkeit der Nadel. Wenn ich mehrere Hunderter auszugeben bereit bin ist gerade das für mich schon ein Argument...

LG
Manuel
Hörbert
Inventar
#23 erstellt: 26. Feb 2017, 18:01
Hallo!

@Marsilio


.....Punkto Detailwiedergabe schon.......


J..ein, das ist leider nur eingeschränkt richtig, es stimmt uneigeschränkt nur in der Innenrille, bis zum zweiten Drittel einer Schallplatte dürfte es mit einem der handelsüblichen Rundschliffe nicht mehr oder weniger Details geben solange die Schallplatte durch den ständigen Gebrauch von Rundnadeln nicht auf einer schmalen Bahm stärker abgenutzt ist.

Richtig ist natürlich diue ungleich längere Lebensdauer und die weitaus geringere Abnutzungsrate der Schallplatten selbst.

Zudem ist über die gesamte Schallplattenseite die Verzerrungsrate bei einer korrekten Justage sehr viel geringer als bei einer Rundnadel die dafür bei der Justage unkritischer ist.

Allerdings hat das mit der hier besprochenen "Klangkosmetik" nur indirekt etwas zu tun, -so klingt ein Shure mit Rundnadel genau so (oder sogar noch stärker) nach Shure wie ein V-15 mit MR-Schliff und auch die AT-Abtaster sowie die von Ortofon haben ihren "Hausklang" ungeachtet des Schliffes.


MFG Günther
wendy-t
Stammgast
#24 erstellt: 26. Feb 2017, 18:26
Hallo Günther!

Entschuldige, dass ich da nicht so richtig locker lasse bzw. vielleicht auch einfach ein bisschen zu blöd bin, es zu verstehen.
Wenn es auf die Abstimmung des Generators ankommt, verstehe ich nicht, warum Systeme eines Herstellers nicht die gleich gute Kosmetik/Abstimmung erhalten ((sie kann ja anders ausfallen), bzw. warum ein höherklassiges System hier besser abgestimmt werden sollte. Das kann mit dem niedrigeren Preis ja nicht gerechtfertigt werden.
Ortofon wird mit ihrem 2Ms ja bestimmt erheblich mehr Umsatz fahren als mit den teuren MCs (nehme ich mal an). Da würde es sich doch lohnen - besonders mit der Konkurrenz im Blick - sich sehr viel Mühe mit der Abstimmung/Kosmetik zu geben. Oder wird an MCs der 800-1000 Euro Marke noch per Hand abgestimmt und somit ein besseres Ergebnis erzielt?

Ich weiß, das ist hier off-Topic - sorry.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#25 erstellt: 26. Feb 2017, 18:51
Naja, ein 2M Black ist auch nicht so weit weg von einem guten MC...

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#26 erstellt: 26. Feb 2017, 18:53

Hörbert (Beitrag #17) schrieb:
Bei Systemen wie dem von mir verlinkten Ortofon fängt es halt an das man höheren Wert darauf legt das man das erzielbare Ergebnis halt dermaßen hinbiegt dass man im Endeffekt ein gefälliges Klangbild vorliegen hat.

Im Vergleich zu den günstigeren Abtastern wie z.B. einem VM-silver aus gleichem Haus hast du hier zwar nicht mehr Informationen vorliegen aber diese werden dir gefälliger Präsentiert.

Beim Joggen sinniert man ja oft sinnlos über das ein oder andere. Da bin ich dann gedanklich an diesem Statement hängengeblieben.

Mit meinem allerersten ATOC9 bekam ich einen individuellen Messschrieb mit, und da kann man sehen, dass der Frequenzgang im hörbaren Bereich schlicht glatt und gerade wie ein Lineal ist. Ähnliche Messschriebe habe ich seitdem immer wieder gesehen, auch von MM-Abtastern, und so richtig fette Ausreißer sind da eigentlich nicht dabei. Beispielhaft sei hier auf einen Test der Ortofon VM-Serie verwiesen, wo am Ende auch die Frequenzgänge, Abtastverzerrungen und Übersprechen gezeigt werden.

Da führt der Hörbert also den "Gefälligkeitsfaktor" ein, quasi das Gegenstück zum Janus´schen "Lästigkeitsfaktor". Vielleicht kann der Messbert das ein wenig erklären.

Parrot
tomtiger
Administrator
#27 erstellt: 27. Feb 2017, 02:57
Hi,


wendy-t (Beitrag #24) schrieb:
Ortofon wird mit ihrem 2Ms ja bestimmt erheblich mehr Umsatz fahren als mit den teuren MCs (nehme ich mal an).


der Umsatz ist egal, der Gewinn ist relevant. Ein Tonabnehmer ist ein Tonabnehmer, da gibt es kein großes Potential, warum einer in der Herstellung mehr kosten soll als ein anderer. Allenfalls ist der zugekaufte geschliffene Diamant teurer, bei aufwändigen Schliffen.

Bestes Beispiel sind die Grados.

Ein teurer Tonabnehmer bringt erheblich mehr Gewinn. Simplifiziert: bei einem 150 Euro Tonabnehmer machst Du 50 Euro Gewinn, bei einem 800 Euro Tonabnehmer machst Du 700 Euro Gewinn. Nimm einen besseren Diamanten, und Du machst immer noch 600 Euro Gewinn.

Du musst also 12 billige Tonabnehmer verkaufen, um den selben Gewinn zu machen wie mit einem teuren. Du musst also irgendwas "erfinden" was die Leute (die es sich leisten können) dazu bewegt, den teuren Tonabnehmer zu kaufen, ohne dass der billige Tonabnehmer absoluter Mist ist.

Wie gesagt, stark vereinfacht ausgedrückt.

LG Tom
tomtiger
Administrator
#28 erstellt: 27. Feb 2017, 03:26
Hi,


ParrotHH (Beitrag #26) schrieb:
Vielleicht kann der Messbert das ein wenig erklären.


zum ersten, wenn das "schlicht glatt und gerade wie ein Lineal ist", dann hast Du Dein Lineal wohl vom Baumeister des bekannten Turms in Pisa.

Zum zweiten, bei dem Bild in Briefmarkengröße und der gewählten Strichdicke würde auch ein Sägeblatt gerade aussehen. Mal ein Beispiel in größerer Auflösung:

http://www.lowbeats....sse-Rega-Apheta2.jpg

Zum dritten, selbst bei dem Bild, mit ca. 4dB Abweichung (ca. +/-2 dB) im Bereich 20Hz. bis 10 kHz. (den +3dB Buckel bei 15kHz. wollen wir mal gnädig ignorieren) dürfte eine erhebliche Glättung vorgenommen worden sein, denn realistisch ist das immer noch nicht.

LG Tom

PS: Quelle des obigen Bildes, da findest Du auch Grafiken zu anderen Tonabnehmern, aber auch da sind erhebliche Glättungen.
wendy-t
Stammgast
#29 erstellt: 27. Feb 2017, 17:07
Hallo Tom!

Danke für deine Ausführungen.
Dass der Gewinn bei hochpreisigen Tonabnehmern höher ist, habe ich mir auch gedacht. Ich hätte jetzt geschätzt, dass es bei den preiswerteren Tonabnehmern die Masse macht. Allerdings habe ich auch nicht die Verkaufszahlen, falls das möglich ist, studiert. Aber deine Rechnung liest sich schon schlüssig.

Ein bisschen erschreckend fand ich deine Meinung, die zwischen den Zeilen herauszulesen war: Hochpreisige Tonabnehmer sind ihr Geld eigentlich nicht wert bzw. man bekommt für weniger Geld ein sehr ähnliches Produkt.
Somit wäre ja z.B. bei einem Audio Technica 150 SA, einem Ortofon Vinyl Master Silver oder einem entsprechendem MC spätestens Schluss. Danach wäre die Anschaffung aus klanglicher Sicht ja eigentlich zwecklos.
Dass ab einem gewissen Preis die Qualitätsunterschiede immer geringer werden, war mir auch klar. Dennoch bin ich davon ausgegangen, dass es einen hörbaren, qualitativen Unterschied zwischen z.B. MCs für 400 Und 1000 Euro gibt. Es kann aber auch gut sein, dass ich wegen mangelnder Erfahrung da noch nicht richtig durchblicke.

Ich habe mal in ein paar alten Threads gekramt und da wurde deine Meinung auch so ähnlich bestätigt.
Das Fazit müsste dann ja heißen: Soviel Geld wie möglich in die Lautsprecher stecken. Der Einfluss von Verstärkern, Kabeln, CD-Playern ..... und Tonabnehmern (und das war mir neu) ist sehr gering.

Ich werde mich noch ein bisschen einlesen. Ich finde das sehr interessant.
Viele Grüße
Philip
ParrotHH
Inventar
#30 erstellt: 27. Feb 2017, 19:38

tomtiger (Beitrag #28) schrieb:
zum ersten, wenn das "schlicht glatt und gerade wie ein Lineal ist", dann hast Du Dein Lineal wohl vom Baumeister des bekannten Turms in Pisa. ;)

Erwischt, ich habe ein wenig geflunkert.

Messschrieb AT OC9

Und zwar mit dem hörbaren Bereich...

Mit dem Lineal aber nicht!
Halte doch einfach mal eins dran, wenn Du es nicht glaubst...

Wir sehen zwischen 40Hz und 9KHz einen völlig linearen Frequenzgang, darüber einen leichten Anstieg um etwas mehr als 1dB bis 15KHz. Und ab da ist dann ja auch schon eher Schluss bei der Schallplatte.

Ich suche da einfach nur nach der "gefälligeren Präsentation".
Wo ist die versteckt?

Parrot

P.S.:
Das von Dir verlinkte Apheta ist ja - im Vergleich - besonders Nichtlinear. Dagegen sind z. B. die getesteten 2m-Exemplare ja geradezu mustergültig. Und wenn das ein Sägeblatt wäre, dann würde man sich damit einen Wolf sägen... wir reden über Zähne, die sich im Bruchteil eines dB abspielen.


[Beitrag von ParrotHH am 27. Feb 2017, 19:46 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#31 erstellt: 27. Feb 2017, 19:39
Hallo!

@ParrotHH

Je nun, so ein Meßschrieb ist schön anzusehen, sehr werbewirksam, -und absolut aussagelos.

Warum hat ja Tom schon zum Teil erklärt.

Hinzufügen kann ich noch, -es wird keinerlei Aussage dabei getroffen bei welcher Schnelle, mit welchen Abschlußwerten und in welcher Auflösung gemessen wird-.

Hinzu kommt die Frage der Messanordnung, glaubst du denn das diese Abtaster dazu in einen Tonarm verschraubt und mit einer realen Mess-/Testschallplatte gemessen werden? -Nun nach meinen Informationen alles andere als das-, die werden in eine Vorrichtung geklemmt und mit einen vibrierenden "Plättchen" befeuert (um es mal stark vereinfacht auszudrücken), dabei kommt ein Frequenzgenerator zu Einsatz. -Hier sollte dir der Frequenzgang selbst eigentlich schon zu denken geben, der läuft bis ca. 20 KHz ohne jeden Abfall, -kennst du eine einzige reale Schallplatte die das schafft-?

Viel Spaß beim Joggen.

@wendy-t


.....Somit wäre ja z.B. bei einem Audio Technica 150 SA, einem Ortofon Vinyl Master Silver oder einem entsprechendem MC spätestens Schluss. Danach wäre die Anschaffung aus klanglicher Sicht ja eigentlich zwecklos.........


Schluss ist hier lediglich mit dem eigentlichen Informationsgehalt den eine Schallplatte gespeichert hat, Nicht aber mit der "Klangaufbereitung".



.... Dennoch bin ich davon ausgegangen, dass es einen hörbaren, qualitativen Unterschied zwischen z.B. MCs für 400 Und 1000 Euro gibt...........


Kommt ganz darauf an wie man "Qualität" eigentlich definiert, da sich klanglich noch einiges ändert gibt es hier noch gewisse Unterschiede in der "Klangqualität" definiert man Qualität als ein "mehr" an Informationen geht natürlich nichts mehr.

(Zum Vergleich, der gleiche Text einmal mit niedrigem Kontrast auf wiederaufbereitetes Papier gedruckt kann schwerer zu lesen sein als mit hohem Kontrast auf einem neuen Papierbogen, der absolute Informationsgehalt bleibt dabei gleich.

Teuerere MC´s bieten neben stärkeren Magneten sorfältiger gewickelten Spulen und einer (zumeist) guten Qualitätskontrolle teilweise auch einen Inviduellen Abgleich des fertigen Produkts um die Serienkonstanz zu gewährleisten.

So bieten sie u.a. geringere Kanalungleichheiten u.ä. das sind z.B. Vorteile jenseits aller Spekulationen. Natürlich gibt es hier schon mal einen Ausreisser aber so etwas wird dann auch anstandslos umgetauscht.


......Das Fazit müsste dann ja heißen: Soviel Geld wie möglich in die Lautsprecher stecken. .........


Das sollte neben der Verbesserung der Raumakustik immer
der allererste Punkt sein wo an dem man ansetzt. Große Unterschiede hat du bei aktuellen Digitalquellen kaum mehr und ein Plattenspieler ist ohnehin ohne wenn und aber eine Sekundärquelle die mit der heutigen Auffassung von HiFi-Wiedergabe nur entfernt etwas zu tun hat. Klar kann man in einen Plattenspieler und in unterschiedliche Abtastsysteme Geld ohne Ende buttern, -aber das sollte eigentlich erst geschehen wenn sonst schon alles stimmt.

MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#32 erstellt: 27. Feb 2017, 19:51
@Hörbert

Ja ja, das mit der Auflösung weiß ich natürlich.

Messanordnung wird aber doch - zumindest zum Teil - beschrieben:
Tonarm: AT1010
Auflagekraft: 1,5g
Testschallplatte: TRS-1007

Was "Tracking F" bedeutet kann ich gerade auch nicht sagen...

Wie gesagt: ich würde einfach gerne wissen, was es mit der von Dir eingeführten "gefälligeren Präsentation" auf sich hat.
Your turn!

Parrot
tomtiger
Administrator
#33 erstellt: 27. Feb 2017, 20:17
Hi,


wendy-t (Beitrag #29) schrieb:
Danach wäre die Anschaffung aus klanglicher Sicht ja eigentlich zwecklos.


das würde ich so nicht sagen. Der Standardlink zum Tonabnehmervergleich mit Hörbeispielen für Tonabnehmer zwischen 300 und 6.000 Euro.

Ich würde die Unterschiede Nuancen nennen, viele Menschen würden den Mehrwert des 20 fachen Preises als de facto inexistent betrachten. Wenn aber jemand für den Unterschied das Geld ausgeben will, warum denn nicht?


Ich persönlich finde es nicht sehr fair, wenn man bei bestimmten Billigtonabnehmern die Nase rümpft oder gar meint, man könne unterhalb eines gewissen Preisbereichs ja "nicht wirklich Musik hören". Allerdings kann ich nicht sicher ausschließen, dass ich bestimmte Schallplatten nur mit teuren Tonabnehmern höre.

Ich für meinen Teil meine, dass für eine Vielzahl meiner Platten auch sehr preisgünstige Tonabnehmer keinen klanglichen Nachteil nach sich ziehen. Ich kann auch nicht ausschließen, dass es etliche Platten gibt, wo so ein Nachteil vorhanden ist. Ich habe aber auch ausreichend gute und teure Tonabnehmer.

Ich persönlich würde - wenn ich neu anfangen müsste - mit einem oder mehreren vergleichsweise preisgünstigen Tonabnehmer arbeiten, und die Problemplatten als CD kaufen.

Womöglich sind Unterschiede mit Radialtonarmen auch deutlicher hörbar. Nur das zu ergründen ist es mir heute nicht mehr wert.

LG Tom
wendy-t
Stammgast
#34 erstellt: 27. Feb 2017, 20:40
Hallo Tom und Günther!

Danke für eure Ausführungen. Das hat mich erheblich weiter gebracht.
Ich selbst werde weiter an dem Thema dran bleiben, mich weiter einlesen und natürlich selbst vergleichen.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#35 erstellt: 27. Feb 2017, 20:56

ParrotHH (Beitrag #32) schrieb:

Was "Tracking F" bedeutet kann ich gerade auch nicht sagen...

Das ist die Tracking Force (zumal es direkt über den 1,5g steht...).

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#36 erstellt: 27. Feb 2017, 20:59
@akem:

Jau, eigentlich logisch

Ich schenk mir dann mal einen Rotwein ein, dann wird die Linie vielleicht endlich schief.
Oder vielleicht auch: Gefällig!

Parrot
Hörbert
Inventar
#37 erstellt: 27. Feb 2017, 21:25
Hallo!

@ParrotHH

Ach so, -du meinst wie "man" so etwas macht?


Na ja, ich bin jetzt kein Fachmann für frequenzabhänige Generatoren, aber ich kann mir zumindest einige "Schrauben" vorstellen an denen man da "drehen" kann.

Ähnlich wie bei Lautsprecherchassis gibt es hier "Antrieb", "Bedämpfung" und "Aufhängung" und je nach Aufwand der hier getrieben wird kann man den Output schon dementsprechend beeinflussen.

Oder meinst du warum man so etwas macht?

Nun, ich denke mal zum einen um einen typischen Hausklang zu generieren (z.B. Grado, Shure, AT ) und zum anderen um die Abtaster besser verkäuflich zu machen.

Oder solltest du meinen woran man das erkennen kann?

Nun, jedenfalls nicht an irgendwelchen von den Firmen selbst generierten Frequenzschrieben, hier mußt du wahrscheinlich selbst Hand anlegen, eine geläufige Vorgehensweise wäre hier z.B. den gleichen Sweep einer Testplatte mit unterschiedlichen Abtastern zu digitalisieren und die einzelnen Files in einem Sound-Editor vergleichen.

Falls es das nicht gewesen sein sollte frage ich mich was du eigentlich meinst?

Möglicherweise fehlt mir einfach das Verständnis für deine Frage.

MFG Günther
Wuhduh
Inventar
#38 erstellt: 27. Feb 2017, 23:08
Nabend !

Ob anettec bei diesem Theoretisieren über praxisnahe Meßschriebe usw. nicht schon lange abgewunken hat ?

Ach übrigens @ anettec:

" Hören auf Pump " jetzt auch schon bei Tonabnehmern ? Toll. Verwechsele bitte nicht die Rückgabefrist gemäß Fernabsatzgesetz mit diesem befremdlichen Zahlungsziel. Dem Otto-Versand scheint es ausgesprochen schlecht zu gehen.

@ Hörbert:

Deine Fixierung auf die Meßschriebe, dessen Beispiel ganz normal für damalige Verhältnisse auch ansatzweise das Meßequipment darlegt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bewerte sowas bestenfalls als Orientierungshilfe mit der schriftlichen Bestätigung, daß das System im Werk funktioniert hatte. Ich würde auch nicht darüber nachdenken, wie wohl der Meßschrieb mit einem anderen Tonarm oder unter Verwendung einer anderen Meßschallplatte aussehen würde.

Wir können davon ausgehen, daß schon zu goldenen Analogzeiten keine Händler beispielsweise bei dem gesamten Lagerbestand an Elac-Systemen eines Modells die Siegel aufgebrochen hätte, um deren Meßschriebe zu vergleichen.

Dein Gedankengang zu Lautsprechern und Raumakustik ist reichlich am Alltag und an allen Musikhörern ohne separaten Hörraum vorbei. Besserverdienende Singles mit mehr als 2 Räumen sind bestimmt nicht so üppig gesät in der Analogszene. Und wenn doch oder zu einer erwähnenswerten Mehrheit, dann kann es sehr ernüchternd sein, wenn man sich erst abschließend einen Plattenspieler anschafft und die vorhandene Hörkette als statisch und unveränderbar definiert.

" Welcher Spieler paßt zu meiner Hörkette ? " ist eine sehr globale Frage, die eine Flut von Gedanken und unterschiedlichsten Meinungen nach sich zieht, ohne daß sich relativ schnell Licht am Ende des Tunnels zeigt.

Wir schweifen ab ....

MfG,
Erik
Hörbert
Inventar
#39 erstellt: 28. Feb 2017, 18:18
Hallo!


........Dein Gedankengang zu Lautsprechern und Raumakustik ist reichlich am Alltag und an allen Musikhörern ohne separaten Hörraum vorbei.....


Sehe ich nicht so, auch wenn ich weiß das es unzählige 'User gibt die ihre Lautsprecher ungeachtet des Ergebnisses dorthin quetschen wo gerade noch Platz ist denke ich nicht das man sich Gedanken zu einem Plattenspieler machen sollte bevor man so etwas ähnliches wie ein Stereodreieck aufstellen kann.

Zudem gibt es zu großartigem Raumtuning mittlerweile eine recht vernüftige und günstige Alternative und das wäre schlicht und ergreifen das Einmessprogramm eines AVR oder eines der wenigen Stereogeräte die es mittlerweile ebenfalls zu erschwinglichen Preisen gibt.

So ein Einmessprogramm ist zwar kein Allheilmittel und wirkt keine Wunder kann aber in aller Regel die schlimmsten Fehler zumindest abmindern.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#40 erstellt: 28. Feb 2017, 18:44
Hallo,


Dein Gedankengang zu Lautsprechern und Raumakustik ist reichlich am Alltag und an allen Musikhörern ohne separaten Hörraum vorbei


aus meiner Sicht wird jede Person die an HiFi bzw. gutem Klang interessiert ist, sehr schnell auf diesen elementar wichtigen Faktor stoßen wenn nicht ein Kopfhörer oder eine Nahfeldabhöre verwendet wird.

Alle anderen brauchen sich über den Rest der Wiedergabekette keine sonderlichen Gedanken machen, wenn am Ende hauptsächlich Schallreflexionen in jeder Stärke, mit jeder Art von Zeitversatz und aus jeder Richtung das Gehör massieren.

Dazu kommt die erforderliche Berücksichtigung von Abstrahlwinkeln und akustischer Symmetrie im Stereodreieck.

Moderne leistungsfähige Einmess- und Korrekturvorrichtungen sind nach meiner Meinung ein maßgeblicher Fortschritt der letzten Jahre bei der Audioreproduktion.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Feb 2017, 18:50 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 28. Feb 2017, 19:09

Tywin (Beitrag #40) schrieb:
.. oder eine Nahfeldabhöre verwendet wird.


die allermeisten Leute hören Nahfeld, ob sie es nun wissen oder nicht.

dem TE sei hiermit noch das Denon DL 110 empfohlen
(.. wieder on topic ?)
Wuhduh
Inventar
#42 erstellt: 28. Feb 2017, 21:28
Nabend !

Nun gut, dann bin ich wieder einmal ein Andersdenkender, der in aller Bescheidenheit möglichst kurzfristig und störungsarm Platten hören will und ich möchte nicht eine sehr lange Zeit mit Lautsprecheraufstellung und Raumakustik herumprobieren. Da könnten Monate vergehen.

MfG,
Erik
anettec
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 01. Mrz 2017, 13:19
@ wuhduh
Ist da etwas verwerfliches dran ? Oder soll ich im Fachhandel für 339 € kaufen, obwohl der OVP bei 269 € liegt ? Klar, ich kann mein Geld auch für Kabelabsorber ausgeben, die dafür sorgen, dass die teuren Käbelchen ja keiner Erschütterung etc. ausgesetzt sind. Sorry, aber ich habe leider nichts zu verschenken.

Ist mir sowieso fast unerklärlich, wie man Tonabnehmer klanglich bewerten kann, wo doch jeder mit anderen Komponenten und in anderer baulicher Umgebung hört.
Tywin
Inventar
#44 erstellt: 01. Mrz 2017, 16:09

Ist mir sowieso fast unerklärlich, wie man Tonabnehmer klanglich bewerten kann,


Wenn man eine mit dem TA abgespielte Testschallplatte digitalisiert, könnte man die originalgetreue Reproduktion bewerten/vergleichen, wenn der TA gemäß den Herstellervorgaben an einem geeigneten Tonarm und Phonoentzerrervorverstärker betrieben wird.

Wenn es nicht um HiFi sondern um eine subjektiv/individuell gefällige Wiedergabe geht, muss man halt selber probieren und hören.


[Beitrag von Tywin am 01. Mrz 2017, 16:10 bearbeitet]
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#45 erstellt: 01. Mrz 2017, 21:53
Frage an anettec:
Kannst du mal versuchen zu erklären, warum du so sehr auf ein MC-System fixiert bist?
Warum schließt du MM aus? (Und wenn du mal bei GRADO nachsiehst, stellst du fest, es gibt auch noch MI=induzierter Magnet mit niedrigen und hohen Ausgangsspannungen)

Gerd
ad-mh
Inventar
#46 erstellt: 01. Mrz 2017, 23:04

wendy-t (Beitrag #29) schrieb:

Somit wäre ja z.B. bei einem Audio Technica 150 SA, einem Ortofon Vinyl Master Silver oder einem entsprechendem MC spätestens Schluss. Danach wäre die Anschaffung aus klanglicher Sicht ja eigentlich zwecklos.
Dass ab einem gewissen Preis die Qualitätsunterschiede immer geringer werden, war mir auch klar. Dennoch bin ich davon ausgegangen, dass es einen hörbaren, qualitativen Unterschied zwischen z.B. MCs für 400 Und 1000 Euro gibt. Es kann aber auch gut sein, dass ich wegen mangelnder Erfahrung da noch nicht richtig durchblicke.



Moin Philip,

soweit ich mich recht entsinne, hast Du kürzlich einen Thorens TD 320 mit TP 90 gekauft und hast Dir ein 2M Black zugelegt.
Im Bereich darüber wirst Du reichlich Kleingeld versenken müssen um einen halbwegs begreifbaren Mehrwert an Klangeindruck zu gewinnen.

Zielführender wäre (vermutlich ) eine Investition in Lautsprecher und ein Musikzimmer mit angepasster Akkustik.

VG

Andreas
wendy-t
Stammgast
#47 erstellt: 01. Mrz 2017, 23:42
Hallo Andreas!

Ja, da hast du richtig in Erinnerung - ich war das mit dem Thorens.
Allerdings hat es bei mir dann doch eine Änderung gegeben. Und zwar nervte mich mein Denon DL 110, dass ich ja übergangsweise an dem Thorens und eine ganze Zeit an einem Rega RP3 gehabt hatte, dermaßen, dass ich nach ein bisschen hin- und herwechseln meiner vorhanden Tonabnehmern das 2M Black nun an meinem Rega habe und da bleibt es auch. Auf dem Thorens ist jetzt ein Quintet Black. Und da habe ich festgestellt, dass eine Mehrausgabe von 200 Euro und der Wechsel auf ein MC für meine Ohren und bei dieser Konstellation doch einen deutlich hörbaren Unterschied bzw. eine erhebliche Verbesserung gebracht hat.

Das kann natürlich daran liegen, dass das Quintet Black einfach besser an den Thorens passt oder mir die Abstimmung besser gefällt und ist natürlich kein Beweis dafür, dass Geld den guten Ton macht. Aber für mich macht das nochmalige Aufrüsten schon Sinn. In meinem Arbeitszimmer läuft ein gut spielender Rega und im Wohnzimmer bin ich mit einem Thorens glücklich.

Viele Grüße
Philip
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#48 erstellt: 01. Mrz 2017, 23:49
Zum Glück wird man im Laufe der Jahre ruhiger und gelassener:
Ich habe mich prinzipiell schon entschieden vom 2mBlue auf das 2mBlack zu wechseln.

Ich habe noch ein Weltklasse MC (als ich noch bereit war, für so etwas sehr viel Geld auszugeben):
Ein Kiseki Purple-Heart-Saphire (Old-Stock in seiner Original-Verpackung/Holzbox), das ich demnächst verkaufen werde. Ich weiß, was es kann und ich weiß gleichzeitig, dass ich mit dem 2mBlack gut klar kommen werde.

Ich bin ziemlich sicher, dass ich dann in puncto Preis/Leistungsverhältnis ein sehr hohes Niveau erreiche.
In diversen Tests wird das 2mBlack als eines der besten MM-System des Weltmarktes bezeichnet.
Und es geht zum Glück ja nicht überall so preisbezogen bezüglich der Testeinstufung zu, wie bei den 3 bekanntesten deutschen HiFi-Magazinen.

MM's haben vielleicht nicht den letzten Touch bei der Hochtonauflösung, hier könnten MC's auf Grund der kleineren bewegten Masse kleinste Feinheiten besser abtasten=der Rillenmodulation schneller und etwas präziser folgen als MM's.

Aber: auch preiswerte MM's haben unten rum richtig Attacke und Dynamik, was nicht alle MC's haben.
Wer in Richtung Rock/Pop/Funk/Techno hört dürfte in der Regel mit einem MM problemloser am Ziel seiner Wünsche sein als mit einem MC.

Gerd
wendy-t
Stammgast
#49 erstellt: 02. Mrz 2017, 00:09
Hallo Gerd!

Ich weiß nicht, ob sich dein Beitrag auf meinen vorherigen bezieht; ich antworte einfach mal:
Ich hätte mit dem 2M Black bestimmt bis ans Ende meiner Tage zufrieden meine Platten hören können. Aber ich war/bin von dem Denon DL 110 - übrigens von Beginn an - sehr enttäuscht, so dass es mir wenig Spaß machte, mit dem System zu hören. Daher musste Ersatz her. Und wie oben beschrieben, hat sich die jetzige Konstellation fast zufällig ergeben und ich hatte eigentlich nicht das Ziel aufzurüsten.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#50 erstellt: 02. Mrz 2017, 08:28

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #48) schrieb:

MM's haben vielleicht nicht den letzten Touch bei der Hochtonauflösung, hier könnten MC's auf Grund der kleineren bewegten Masse kleinste Feinheiten besser abtasten=der Rillenmodulation schneller und etwas präziser folgen als MM's.

Das ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Man kann mit MMs sogar die niedrigere bewegte Masse erreichen wenn man alles konsequent umsetzt. Vielmehr schlagen sich MCs mit der prinzipbedingten Masse am inneren Ende des Nadelträgers herum weil da die bewegte Spule sitzt...
Allerdings haben MCs den prinzipbedingten Vorteil der erheblich kleineren Quellinduktivität was sie erheblich unempfindlicher gegenüber der Kapazität von Kabel und Phonoeingang machen. Frequenzgangs-Veränderungen sind da so gut wie ausgeschlossen bzw. die Kapazität müßte abenteuerliche Werte erreichen, damit sich da nachvollziehbar was tut. MMs hingegen brauchen die Kapazität einerseits, um überhaupt Hochton zustande zu kriegen, zu viel darf es aber auch nicht sein. Das ist der große Haken bei MMs...

Gruß
Andreas
anettec
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 03. Mrz 2017, 15:43
@bielefeld...

Kannst du mal versuchen zu erklären, warum du so sehr auf ein MC-System fixiert bist?
Warum schließt du MM aus? (Und wenn du mal bei GRADO nachsiehst, stellst du fest, es gibt auch noch MI=induzierter Magnet mit niedrigen und hohen Ausgangsspannungen)

Ganz einfach : weil ich bereits einen Dual mit MM am Musical Fidelity betreibe. Ich kann dann einfach durch drücken der MM/MC Taste am MF zwischen den beiden Spielern umschalten. Super praktisch, da sich der Dual bei geschlossener Haube komplett von Aussen bedienen läßt. Bei Parties etc. ist mir ein geschlossener Spieler lieber. Schont nerven und ggf. den Geldbeutel.

Übrigens : AT-AF 7 ist inzwischen eingetroffen, montiert und läuft im Hintergrund. Ist schon mal nicht schlechter als mein 25 Jahre altes AT-OC 7. Kräftigerer Bass nach der ersten LP Seite.
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