Gebrauchter Plattenspieler + Denon 2400 + Dali Ikon 6

+A -A
Autor
Beitrag
´porto007
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Dez 2017, 16:17
Hi Liebe gemeinde,

ich versuch mir immer guter Qualität zu eine vernünftigen gebrauchten Preis zu Kaufen.
Das einzig neue ist der Denon 2400, der Klang ist super, hatte vorher ein Onkyo TX 505.es war wirklich ein Upgrade.
Die Ikon´s hab ich seit zwei Wochen, ich kann nur eins sagen, was für ein Klang, es war schon komisch alle Instrumente getrennt zu hören.
So, jetzt möchte ich mir ein Plattenspieler holen (gebraucht), da ich in Portugal mittlerweile lebe, gibt es hier nette gebrauchte.

P.S mag Audiophilen Sound und kein Brüller.

Würde eure Meinung gerne dazu hören.

DUAL CS 606 Laut deren Aussage im guten Zustand.
https://www.olx.pt/a...Cgx6.html#3f0839d880

Dual 1015, lau aussage alles orginal er bitet auch ein TechnicsSL-Q 300
https://www.olx.pt/a...55Az.html#dc890596bc

Dual CS 505-3 Belt Drive mit Shure Kopf, wie neu, laut aussage, überholt.
https://www.olx.pt/a...Nvb.html#6ef0f3ce+1d

Linn Basik + arm basic plus + upgrade plint mit sehr seltenes massives gutes Holz. Mochte euro zusatlich für das MC Ortofon mc10
https://www.olx.pt/a...E44W.html#bc7b0ac618

Thorens TD316 mkiii + ortofon red , überholt
https://www.olx.pt/a...ZMWT.html#bc7b0ac618

Lenco L75 +Thorens TD 124 + Garrard 301
https://www.olx.pt/a...HiAU.html#edc7e9f1a9

NAD C555i + pré amplificador NAD PP2
https://www.olx.pt/a...teud.html#bc7b0ac618

Thorens TD 280 MK II + arm TP-28 + Grado Prestige Green + überholt.
https://www.olx.pt/a...ZOhZ.html#bc7b0ac618

zu guter letzt
Cec BA 300
https://www.olx.pt/a...RfBl.html#bc7b0ac618

Bitte um euro Hilfe alles um 250 bis 450 euronen.

PS kann auch mit ein Lötkolben umgehen und ein Multimeter, obwohl kein Elektroniker ;-)
Frage auch wie schließe ich das an mein DEnon an ?

Lieben gruss aus Portugal und allem Liebhaber des guten Sound ein Guten Rutsch

MFG
Porto


[Beitrag von ´porto007 am 31. Dez 2017, 17:31 bearbeitet]
akem
Inventar
#2 erstellt: 31. Dez 2017, 17:09
DUAL CS 606 Laut deren Aussage im guten Zustand.
https://www.olx.pt/a...Cgx6.html#3f0839d880
--> Würde ich nicht nehmen. Erstens zu teuer, zweitens kann man nicht jeden Tonabnehmer montieren.

Dual 1015, lau aussage alles orginal er bitet auch ein TechnicsSL-Q 300
https://www.olx.pt/a...55Az.html#dc890596bc
--> Finger weg! Erstens mindetens 100€ zu teuer, zweitens ist die Mechanik dieser Generationen sehr heikel - wenn die mal streikt (und dazu kann ein einfacher Transport reichen) dann ist guter Rat teuer...

Dual CS 505-3 Belt Drive mit Shure Kopf, wie neu, laut aussage, überholt.
https://www.olx.pt/a...Nvb.html#6ef0f3ce+1d
--> Viel zu teuer...

Linn Basik + arm basic plus + upgrade plint mit sehr seltenes massives gutes Holz. Mochte euro zusatlich für das MC Ortofon mc10
https://www.olx.pt/a...E44W.html#bc7b0ac618
--> Würde ich auch nicht nehmen - die Lager dieses Tonarms sind bekannt für ihre Empfindlichkeit und sehr oft kaputt...

Thorens TD316 mkiii + ortofon red , überholt
https://www.olx.pt/a...ZMWT.html#bc7b0ac618
--> Kann man kaufen, ist aber auch ein wenig zu teuer zumal der verbaute Tonabnehmer Mist ist. Mehr als 300€ würde ich dafür nicht ausgeben.

Lenco L75 +Thorens TD 124 + Garrard 301
https://www.olx.pt/a...HiAU.html#edc7e9f1a9
--> Die Lager des Tonarms sind bekannt dafür, erneuert werden zu müssen. Außerdem ist die Mechanik der L75 bekannt dafür, Zicken zu machen (Laufgeräusche...). Angesichts des Riskos viel zu teuer...

NAD C555i + pré amplificador NAD PP2
https://www.olx.pt/a...teud.html#bc7b0ac618
--> Gottes Willen, bloß nicht - das sind ja fast Neupreise... Das Ding ist keine 150 wert...

Thorens TD 280 MK II + arm TP-28 + Grado Prestige Green + überholt.
https://www.olx.pt/a...ZOhZ.html#bc7b0ac618
--> 100€ zu teuer aber ansonsten kann man ihn kaufen.

zu guter letzt
Cec BA 300
https://www.olx.pt/a...RfBl.html#bc7b0ac618
--> Ich würde mal sagen, der ist sicher ganz gut. Aber der Preis ist viel zu hoch - neulich hat jemand im Analog-Forum einen CEC BD 5200 für 145€ angeboten... http://www.analog-fo...ec-bd-5200/&pageNo=1

Bedenke: einen neuen Tonabnehmer oder zumindest eine neue Nadel mußt Du eigentlich immer mit einkalkulieren! Entweder weil die vorhandene Nadel abgenudelt ist oder nur ein Billigsystem als Alibi für den Verkauf montiert wurde...
Schau Dich doch hier mal um: https://www.analogrevival.de/plattenspieler/ Das sind schon realistischere Preise als die meisten verlinkten Angebote in Portugal...

Gruß
Andreas
evilknievel
Inventar
#3 erstellt: 31. Dez 2017, 17:34
Hallo,

es scheint so, daß in Portugal gebrauchte Dreher deutlich teuer gehandelt werden als in Deutschland.
Da muß man wohl in den sauren Apfel beißen oder einen gebrauchten aus Deutschland mit dem eventuellen Transportrisiko ordern oder von einem Händler, der weiß wie man vernünftig verpackt. Portokosten???

Da du löten kannst, würde ich auf einen defekten Dual warten und den dann selber herrichten. Die Problemstellen sind überschaubar und gut dokumentiert.
Im Zweifel steht das Dual-Board mit Rat zur Seite. Die nötigen Ersatzteilkosten überschreiten selten die 10 Euro Grenze (ohne Riemen).
Modelle die dich interessieren sollten: 481/491/502/504/510/521/601/604/621/704/721/1218/1228/1229/1249
Einige sind super easy zu händeln andere von der Mechanik aufwändiger, manche je nach Baustelle bisweilen zickig.

Es gilt in Portugal die gleiche Regel wie in Deutschland. Plattenspieler holt man ab. Nur die wenigsten wissen, wie man fachgerecht verpackt.

Du benötigst in jedem Falle eine Phono Pre für den Denon.
zB. Pro-Ject Phono Box S oder falls in Portugal verfügbar den günstigen Art DJ Phono Pre II

Gruß Evil
´porto007
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 31. Dez 2017, 20:01
Erstmals ein lieben dank an akem, das du dir die Mühe gemacht hast jeden Artikel durch zu sehen, sorry nächstes mal gebe ich die Preise an.

Auch ein lieben dank an evilknievel für den Tip.

Ihr hab mir des besseren belehrt, ich dachte es wären ein paar super Schnäppchen dabei, was nicht der Fall ist.
Ich dachte besonders der Linn wäre ein super Angebot.

Ich laß mich vieles aus Deutschland schicken :-) Ich bezhl Versandkosten innerhalb Deutschland, bei der Fa. wo ich arbeite haben die ein Sammellager nähe Frankfurt wo ich mir dies umsonst senden lasse mit den Firmen LKW´s.
Wie der Denon der im Angebot bei Amazon stand

Aber ihr hab mich wieder bei 0 platziert wobei ich euch ja danke, damit ich ja Freude von Anfang habe

So hab mal ein bißchen weiter gestöbert, bitte gibt Info. ob dies auch blödsinn ist.

Thorens TD 280 - Exclusiv - 280Euro wie neu + Nadel ADC XLM MKII.
https://www.olx.pt/a...wKUz.html#d98d6d891c

Pro-Ject Debut III + Ortofon Stylus 10 Neu - 260Euro
https://www.olx.pt/a...pRlW.html#73d003003b

Gira discos thorens td 280 mkIII - 150Euro Neue nadel ortofon + neue gummis
https://www.olx.pt/a...LTAY.html#a84876fa1b

Der hier sieht toll aus :-)
JVC QL-Y3F - 380euros + Nadel audio Technica
https://www.olx.pt/a...gqM3.html#bd13f717bc

Pro-Ject Debut Carbon Esprit - 350 euro + Ortofon M2 Red. wie neu
https://www.olx.pt/a...0kRx.html#bd13f717bc

Beogram 1000 - Bang & Olufsen - 350Euro + Nadel SP14
https://www.olx.pt/a...TLqF.html#bd13f717bc

Und als letzter NEuware von Amazon.
Da gibt es den Rega planar + inkl. Rega Carbon MM-Tonabnehmer 370oken
Und die Pro ject debut carbon, gleicher Preis und den Pro-Ject RPM 1.3 sieht toll aus =) was nicht bedeutet, klingt gut.

Ansonsten wie von euch angegeben in der bucht suchen.

MfG
Porto
Vogone
Inventar
#5 erstellt: 31. Dez 2017, 20:27
Hi,

von der Liste würde mir der JVC QL-Y3F zusagen. Preislich für gebraucht kein Schnapper. Aber neu für den Preis bekommt man nur schlechteres.

VG Andreas und kommt gut rein
evilknievel
Inventar
#6 erstellt: 31. Dez 2017, 20:40
Der JVC ist schon ein rassiges Teil, aaaaber:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-16934.html
Deshalb unbedingt vor dem Kauf ausgiebig durchchecken. Um in der Elektronik rumzubasteln, reichen rudimentäre Kentnisse nicht mehr aus.
Ich kenne das von meinem Denon, der ist auch mit Elektronik vollgestopft. Wenn da mal was kaputt ist, bin ich aufgeschmissen.
Der verbaute Tonabnehmer ist nur als Zugabe zu sehen. Scheint ein AT91 zu sein.

Beim Thorens 280 exclusiv ist ein Denon DL110 montiert. Mit diesem System wäre der Dreher gut bezahlt, wenn die Nadel noch nicht zu alt ist.
Beim ADC weiß ich nicht.

Der Thorens 280 MK III scheint mir ein recht gutes Angebot zu sein. Ich kenne persönlich nur den MKII und weiß nicht ob oder in wieweit der 3er abgespeckt wurde.
Das System ist gut, die verbaute Nachbaunadel eher nicht. Ortofon OM 20 Nadel oder höher macht sich an dem System gut.

Bei den Thorens reichen meist ein paar Tropfen Öl zur Wartung und manchmal gibt es Probleme mit der Endabschaltung.

Zu den anderen habe ich keine Meinung.
´porto007
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Jan 2018, 13:23
Erstmals allen ein Frohes Neuer Jahr.

So ich nerve zum letzten mal außer, wenn es dann um aufrüsten geht

Bin grade den JVC zu verhandeln, falls er auf 250 runter geht, ist dies meins, mal sehen, muss sagen laut Fotos ist dies ein sehr schöner Plattenspieler, fast ein Orgasmus, sorry für den Ausdruck.

Falls der nicht werden sollte hier, von euch empfohlene Duals.

Jetzt hab ich bei Kleinanzeigen diese gefunden leider kein Versand :-((
Ist ein Versand so schlimm ? Der preis Ok? 250 Taler ?
https://www.ebay-kle...b/779011985-172-1889

Der Dual 604 hier für 125 Tale ist doch ein Preisbombe, aber wieder kein Versand, e sist zum kotzen
https://www.ebay-kle...r/779651633-172-3112

Oder der hier, leider kein Versand
https://www.ebay-kle...04/769875293-172-996

Was ist der unterschied 704 und 604 ?
Was kann beim Transport schief gehen ? Was ich nicht selber wieder richten kann ?
Letzte frage was kann man bei diesen Duals aufrüsten, damit man ein richtigen guten Sound bekommt ? Ohne den Preis zu sprengen.

@evilknievel
Danke, die Thorens sind auch in Betracht, wie von dir angegeben.

Sorry obwohl ich ein alter hasse über 40 bin, stelle ziemlich viele Dummer Fragen in euren Augen.

MfG
Porto


[Beitrag von ´porto007 am 02. Jan 2018, 13:33 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#8 erstellt: 02. Jan 2018, 13:58
Hallo,

beim Versand kann alles schief gehen. Tonarm gebrochen, Lagerschaden....das sind dann Totalschäden. Eine zerbröselte Haube ist dann fast schon ein geringes Übel.
Deshalb nur Abholung. Versand können die wenigsten.

Der 704 hat gegenüber dem 604 einen höhenverstellbaren Tonarm. Braucht man das? Wenn man viel mit Tonabnehmern rumexperimentiert, kann es nützlich sein.
´porto007
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Jan 2018, 02:13
So liebe gemeinde, bin auf eure Hilfe angewiesen.

Wie von euch informiert, sind die Dreher bei uns leider Teuer oder Abzocker, hab mir ein Dual 1229, wo man mir sagte wie neu.
Kamm an und das Teil war ein total schaden, wie dreist die Leute sind

Hab mit bei Kleinanzeigen ein paar ausgesucht, es sind wirklich ein paar schöne Thorens und Duals dabei. Preis war ca. Max 250 euronen.
Will auch diese Woche ein gerbauchten kaufen, oder morgen schon wenn ihr mir sagt der lohnt sich total.
Bin voll aufgeregt
P.s alle ausgesuchten machen Versand.

Dual CS 704 - Sieht für mich sehr schön auf die Bilder aus. Einziger mit 300 euronen wo ich versuche runter zu handeln.
https://www.ebay-kle...l/774726354-172-2414

Thorens TD 160 MK II - Der würde zu meine Möbeln passen sieht auch toll aus. 250Euro
https://www.ebay-kle...i/780382543-172-7707

Thorens TD 145 - 249Euro
https://www.ebay-kle.../751863812-172-17392

THORENS TD 146 MK VI - 275Euro - sieht auch gut aus
https://www.ebay-kle...i/783932357-172-1073

THORENS TD160E mit Elac STS555-Magnetsystem und D55E-Nadel -250Euro
https://www.ebay-kle...el/772957917-172-436

Thorens TD 150 MK II - 255 Euro wunderschön
https://www.ebay-kle...i/779270709-172-7707

Dual 1229 - 230 euro
https://www.ebay-kle...r/778030250-172-3141

Dual 1229 superseltene Grundigschatulle - 199 Euro
https://www.ebay-kle...d/784019144-172-3057

Dual 1229 DM101 Wega 3432 - generalüberholt - 260Euro
https://www.ebay-kle...r/701593426-172-1401

Dual Schallplattenspieler 704 - 250
https://www.ebay-kle...b/779011985-172-1889


Sorry nochmal für das anfragen, aber hoffe es sind mind. eins oder zwei Knüller bei, wo ihr sagt unbedingt empfehlenswert, so das ich mir morgen schon entscheide

Oder jemand von eich möchte mir eins anbieten

Lieben Gruss
Porto
Marsilio
Inventar
#10 erstellt: 04. Jan 2018, 02:45
Hallo Porto

Bei Kleinanzeigen weiss man doch genauso wenig, ob der Verkäufer wirklich weiss, wie man so was verpackt. Und man weiss auch nicht, ob er wirklich was von der Sache versteht oder Schrott verkauft.

Ich schlage Dir daher einen Strategiewechsel vor: Im Dual-Board (www.dual-board) werden immer mal wieder gute und oft auch gewartete Plattenspieler von den Freaks dort angeboten. Nicht wenige von denen wissen auch, wie man so ein Gerät verpackt. Vielleicht schickt man Dir so ein Gerät nach Portugal - das ist ja innerhalb der EU und wenn Du voraus bezahlst bei einem User mit vielen Postings ist auch das Risiko sehr gering.

LG
Manuel
evilknievel
Inventar
#11 erstellt: 04. Jan 2018, 15:32
Hallo,

laß dir Zeit. Schnellschüsse bringen nichts.
Was hat der 1229 denn?
Wenn der Tonarm nicht verbogen und das Tonarmlager keinen Schaden genommen hat, sollte er zu retten sein.

schau mal hier:

https://www.olx.pt/a...oXI5.html#3720a79432
Top Dreher/Super Preis
auf das Tellerlager achten. Teller darf keine Schleifgeräusche machen oder Höhenschlag beim drehen haben.

ansonsten einen Blick wert:
https://www.olx.pt/a...Zt9b.html#a1833e3fde
https://www.olx.pt/a...0u4M.html#3ed0fc3155
https://www.olx.pt/a...0usM.html#3ed0fc3155
´porto007
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 06. Jan 2018, 02:39
Sorry war 2 Tage weg.

Erstmals danke für die Tips.

@evilknievel
kannst du PT, da du Angebote gefunden hast ?
Finde ich sehr nett und danke für die mühe.
Der 1229 war völlig versieft und sah wirklich aus ob man da schon mal dagegen geschlagen wurde.

Der Sony ist interessant und hab im net nachgeschaut, wird fast für das doppelte gehandelt, also wie von die gesagt ein Super Angebot.
Aber leider ist der Spieler nicht in Portugal sondern in Spanien.

Naja, hab mich in ein Thorens TD 160 MK II verliebt.

Hoffe war keine falsche Entscheidung.

Morgen zeig ich Fotos und hoffe, daß Teil ist übernächste Woche bei mir.
Ich muß wieder mal nach Deutschland fliegen, beruflich, und hoffe bringe das Teil am 18.01 na Portugal :-)

So jetzt, da ich eine Denon 2400 hab, muß auch ein entsprechender würdiger pre amp besorgt werden.

Was würdet ihr empfehlen, was preis/Leistung hervorragend wäre ?

Reicht der Pro-Ject Phono Box S völlig aus ?

ICh bekomme bei uns gebraucht falls er gut ist ein Cambridge Audio Azur 651p Pre MM/MC für 120Euros, was haltet ihr davon ?

oder

Cambridge 640P Andar de Phono MM/MC gebraucht für 85Euros ?

NAD PP2 gebraucht 88euros

P.S es sollte klein sein, sonst bringt meine Frau mich noch um

Lieben Gruss aus Portugal
evilknievel
Inventar
#13 erstellt: 06. Jan 2018, 12:34
Ich kann nur obrigado, aber Kleinanzeigenportale sind selbsterklärend.
Die Pro-Ject Phono Box S ist von den genannten mit Abstand die erste Wahl.

Vielleicht taugt der Dual dazu sich der Wartung anzunähern. Sofern die Platine in Ordnung ist, kann man daran schon rumdoktorn. Die Zarge kann man nachbauen, reparieren oder eine passende von einem anderen Dual verwenden. Mach doch mal ein Foto von dem Teil.
Versifft sind sie oft.

Gruß Evil
akem
Inventar
#14 erstellt: 06. Jan 2018, 15:58
Naja, hab mich in ein Thorens TD 160 MK II verliebt.
Hoffe war keine falsche Entscheidung.
--> Naja, das ist halt meines Wissens nach die Version des TD160 mit dem schlechtesten Tonarm. Das ist ein TP16-Isotrack der nur 7,5g effektive Masse hat und nur eine Montage des Tonabnehmers von unten zuläßt. Beides schränkt die Auswahl von Tonabnehmern unnötig ein...

Reicht der Pro-Ject Phono Box S völlig aus ?
--> Der ist ganz okay. Ist auf den Tonabnehmer einstellbar und klingt ganz ordentlich. Das einzige, was mich stört, ist der softe Netzschalter: man muß die Phonostufe jedesmal extra einschalten, mit einer geschalteten Netzleiste geht sie nicht mit an...

ICh bekomme bei uns gebraucht falls er gut ist ein Cambridge Audio Azur 651p Pre MM/MC für 120Euros, was haltet ihr davon ?
--> Nö, klingt nicht sonderlich gut und ist nicht einstellbar.

Cambridge 640P Andar de Phono MM/MC gebraucht für 85Euros ?
--> dito

NAD PP2 gebraucht 88euros
--> noch schlechter...

Gruß
Andreas
´porto007
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 06. Jan 2018, 20:37
Hallo,

meint ihr das diese arm nicht taugt ?
Sieht nicht aus wir der normale Chrome arm des TP16 oder ?
https://i.ebayimg.co...OSwYc5aQlaW/$_10.JPG

Und hier von der nadel, auch nicht gut ?

https://i.ebayimg.co...OSwAHtaQlac/$_10.JPG

Danke im voraus.

Lieben Gruss
akem
Inventar
#16 erstellt: 07. Jan 2018, 00:53
"Nicht taugen" wäre zu hart - qualitativ ist der sicher nicht schlecht. Aber Du bist halt bei der Wahl des Tonabnehmers unnötig eingeschränkt...
Die Shure Tonabnehmer haben einen etwas eigenen Klang. Kann man mögen oder auch nicht. Einfach mal anhören...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2018, 01:34
Das Shure M95EDM ist kein schlechtes System, überdies läuft es gut an leichten Tonarmen. Mit der hyperelliptischen Jico-Nadel oder der SAS-Nadel von Jico kann man es zudem hochrüsten.

Was mich hingegen mehr irritiert: Das ist doch kein Shure M95, das da an den Fotos am Dreher hängt...

LG
Manuel
´porto007
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Jan 2018, 02:29
Hi

Danke.

Er sagte mir es wäre ein Shure M95 EDM.
Hab jetzt nachgefragt, ob da vorher ein anderer Tonabnehmer drauf war.
Mal warten, was für eine Antwort.
So, antwort erhalten, war vorher eine DJ Nadel drauf und wurde ausgetauscht.
Was kostet mir das Upgrade SAS oder Jico ? Und klingt es wesentlich besser ?

Hab mir die Pro-Ject Phono Box S2 angeschaut, leider gibt es keine gebrauchte, alles um 140 Euro
Gib es da ein anderen Tip ? Was gebrauchtes günstiger?
Wenn es nicht anders get, muss es ja sein :-)

Hab mir hochwertige kabeln gekauft und sind schon bei mir.
Die Frage ist, da ich mein Denon auch für Atmos nutze, ist BI AMP mit meine Lautsprecher nicht möglich, da der BI AMP kanal für front Highs sind.
Was haltet ihr wenn ich meine Dalis als BI Wiring anschliesse ? Oder lohnt sich das nicht ? Und nehme diese Metallklemme, aus dem Lautsprecher raus.
https://www.audioadv.../bi-wiring-setup.jpg

Sorry für die Blöden fragen

Gruss Porto


[Beitrag von ´porto007 am 07. Jan 2018, 02:46 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#19 erstellt: 07. Jan 2018, 03:18
Die günstige Alternative zum Pro-Ject ist der Art DJ Phono Pre II.
´porto007
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Jan 2018, 14:26
Ich hab diesen Phonoverstärker gefunden.

Ortofon MCA-76 Moving Coil Amplifier https://www.olx.pt/a...mZUn.html#f7df5f731a

Kostet 150, ist das was ganz feines ? WO es sich das Geld lohnt ?

Gruss
evilknievel
Inventar
#21 erstellt: 07. Jan 2018, 14:48
kurz und knapp: Der ist für dich nicht geeignet.

Gruß Evil
Marsilio
Inventar
#22 erstellt: 07. Jan 2018, 18:37
Der ART DJ PRE II kostet neu knapp 60.-

SAS-Nadel fürs M95 kostet in Japan rund 150 Dollar, dazu kommt noch Versand/Einfuhr. Hyperelliptische Nadeln gibt es für rund 100.-. Zuerst würde ich aber mal gut hinhören, wie das System so klingt. Sollte noch eine ED-Originalnadel dranhängen wäre das auch schon recht nett; imo würde ich dann vorerst nicht hochrüsten. Bei einer billigen Nachbaunadel hingegen, die verzerrt, schon.

LG
Manuel
´porto007
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 11. Jan 2018, 00:47
So liebe gemeinde,

hab euren Vorschlag erstmals befolgt, bloß nicht hastig werden.

Danke Marsilio nochmals für den Tip, des stuzig machen, der Typ war komisch, also nicht Vertrauens voll.

Obwohl ich total ungeduldig bin eins zu kaufen, möchte ich euch danken für euren Ratschlag.

Erste frage:
Hätte gern Betreff Thorens eine frage, hab hier gelesen, dass die arme TP90 zur spitzen klasse gehören ? Ich treffe diese nur beim TD 320 mk2.
Lohnt sich ein TD320mk2 mit TP90?

Zweite frage:
Lohnt sich die mehr Investition, lieber den Pro-Ject Phono Box S2 als den ART DJ PRE II zu kaufen ?
Dann würde ich diesen Kraftakt machen, da ich zu Hasue schon feine Lautsprecher habe.

Nur Info:
Auch zur eure Info. Träume immer noch vom JVC der geht runter von 380 auf 340, aber immer noch zu viel für mich, mal sehen was Frau dazu sagt.

Auch nur Info:
Versuche auch den Sony PS X6 runter zu handeln, dann würde ich Ihn Notfalls in Spanien abholen, danke für den Tip evilknievel "Obrigado"

Bin von der Fa. aus am 14 am Frankfurt Flughafen, wenn ich bei Kleinanzeige was in der nähe finde bis 50Km könnte sein das ich mir noch ein in Deutschland kaufe, mal sehen ob was gescheites kommt und fliege am 18.01 zurück.

Nochmals danke und ein lieben Gruss aus Portugal.

Falls einer mal von euch hier in Porto ist, kann mal zu eine Tasse Kaffee vorbei kommen und dabei sich ein Vinyl reinziehen :-)
evilknievel
Inventar
#24 erstellt: 11. Jan 2018, 01:07
Wenn du bereit bist von Porto nach Spanien zu fahren, kannst du auch von Frankfurt nach Köln fahren und dir bei mir einen komplett revidierten Dual abholen.
Hab noch einen 491 und 601 auf Lager, möglicherweise auch einen 621. Der ist aber bis Samstag vorreserviert.
Ich bin momentan im Verkleinerungsmodus, was die Anzahl der Plattenspieler betrifft.

Die Phono Box S macht nur Sinn, wenn du mit verschiedensten Tonabnehmern experimentieren möchtest.
Immerhin hat man bei dem Art DJ Pre auch schon zwei Wahlmöglichkeiten was die Eingangskapazität betrifft und ist für die meisten Tonabnehmer völlig ausreichend.
Klanglich wird sich kaum was tun.

Gruß Evil
akem
Inventar
#25 erstellt: 11. Jan 2018, 23:56

´porto007 (Beitrag #23) schrieb:
Hätte gern Betreff Thorens eine frage, hab hier gelesen, dass die arme TP90 zur spitzen klasse gehören ? Ich treffe diese nur beim TD 320 mk2.
Lohnt sich ein TD320mk2 mit TP90?

Zweite frage:
Lohnt sich die mehr Investition, lieber den Pro-Ject Phono Box S2 als den ART DJ PRE II zu kaufen ?
Dann würde ich diesen Kraftakt machen, da ich zu Hasue schon feine Lautsprecher habe.

Zu 1.) Der TP90 gehört definitiv zu den besseren Tonarmen, zu den besten, die Thorens je gebaut hat. Allerdings muß man wissen, daß er mit 17g effektiver Masse eher zu den schwereren Armen gehört. Viele MM-Tonabnehmer laufen daran eher suboptimal. Vielleicht noch ein Ortofon OM, das mit 2,5g bzw. 5g eher zu den Leichtgewichten gehört. Ansonsten bietet sich ein MC an, z.B. ein Denon DL110 läuft sehr gut daran und ist noch bezahlbar. Aber auch mit einem richtig guten MC der Kiloeuroklasse ist ein solcher TD320mk2 nicht überfordert...
Und damit sind wir schon bei Frage 2. In dieser Konstellation bietet sich die Project Phonobox S an, die kann MM und MC (während der ART nur MM oder High-Output-MC kann).
Das kostet in der Summe alles sicher eine Kleinigkeit, dafür hast Du dann aber eine zukunftssichere Kombi, die so schnell nicht mehr den Wunsch nach "mehr" aufkommen läßt (oder bestenfalls beim Tonabnehmer, der dann aber ja leicht zu tauschen ist). Und ein "mehr" beim Dreher oder bei der Phonostufe würden dann auch richtig ins Geld gehen...

Gruß
Andreas
´porto007
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 12. Jan 2018, 23:21
Die Würfel sind gefallen, aber erst mal small talk.

@evilknievel
danke dir aber muß in die Gegenrichtung fahren, in der nähe von Schweinfurt und am Montag sehr früh nach Innsbruck (Österreich).
Am Donnerstag fliege ich zurück, leider alles Arbeitstechnisch und nicht zum vergnügen.
Nichts desto trotz herzlichen Dank, der 621 wäre prima ;-) gib mal nur per PM Bescheid zu welchen Kurs er über die runden gegangen ist.

@Akem
auch dir ein lieben dank, trotzdem hab ich an euch noch zwei/drei fragen

Es ist der JVC geworden, wurde heruntergehandelt auf 300Euro, leider tiefer wollte er es nicht verkaufen, nach zähe Verhandlungen heute am Telefon.
Hoffe es war kein Dummheit für den Preis. Hole ihn ende des Monats.
Er sagt die Nadel Audio Technica ist komplett neu.
https://www.olx.pt/a...gqM3.html#d0d167426e

Meine frage lautet jetzt, was für eine bessere Nadel könnte ich mir da holen, ohne den Budget zu sprengen ? Oder was sollte ich mich für die Zukunft denken.
Oder reicht erstmals diese Nadel und ist schon eine ordentliche ?

Zweite frage, mit diesem Player doch lieber zum Project Phonobox S greifen ?
Es gibt die S2 für mehr 20 euro, lohnt sich das ? Sehe kein unterschied.


So, jetzt noch für euch falls jemand so was benötigt und sollte ein super schnapp sein, hier verkauft einer Jico Nadeln für 15 euro das Stück lohnt sich da was ?
https://www.olx.pt/a...Re0r.html#bf55fffebd

Da will mir jemand anders eine liste senden, die kann ich dann euch geben, falls Interesse.


So da die Würfeln gefallen sind, hoffe ihr könnte mir noch ein bischen Input geben.

Und wie gesagt, seid eingeladen zu eine Tasse Kaffe


Lieben Gruß aus Portugal


[Beitrag von ´porto007 am 12. Jan 2018, 23:25 bearbeitet]
akem
Inventar
#27 erstellt: 12. Jan 2018, 23:39
Erstmal Glückwunsch zu dem schicken Dreher!
Wieviel Budget hast Du denn noch?

Gruß
Andreas
´porto007
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 13. Jan 2018, 00:27
Da ich noch den Pre Amp kaufen muß leider kaums
Aber Mitte des Jahres, wären ca. 200 euro möglich, ansonsten bringt mein Frau mich um

Aber was würdest du empfehlen für diesen Player, kann ja sein das ich bei uns ja sogar was gebrauchtes finde, was toll wäre.

Sollte es wirklich die AT91 sein, ist dies eine ziemlich billig Nadel, hab grade auf Preise geguckt.
Was könnte man Preis/Leistung mäßig für den diesen Player kaufen, damit was akzeptable hört ?

gruss
Porto


[Beitrag von ´porto007 am 13. Jan 2018, 13:52 bearbeitet]
akem
Inventar
#29 erstellt: 13. Jan 2018, 14:38
Das dürfte ein Audio Technika AT-91 oder sowas sein. Dann würde ich jetzt erst mal eine anständige Phonostufe kaufen und dann im Sommer vielleicht ein Denon DL110 oder sowas. Und für den Anfang eben mit dem AT-91 hören. Die Jico-Nadeln nützen Dir auch nix. Erstens bräuchtest Du genau die passende Nadel für den Tonabnehmer und nicht irgendeine Nadel und zweitens ist auch bei Jico für 15€ nichts zu erwarten. Das wäre ggü. der AT-Nadel maximal ein Schritt zur Seite, aber nicht nach vorne. Rausgeschmissenes Geld also...

Gruß
Andreas
´porto007
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 13. Jan 2018, 18:22
Hallo akem,

als Neuling wird man ja verrückt, es gibt so viele Tonabnehmer.
Preise von 20 Euro bis 4.000 Euro

Ich hätte gerne, dass beste Preis Leistung Verhältnis, und wie ich sehe der Denon wird hier gerne empfohlen für 250 euro. Kann man später die Nadel ersetzen für billig Geld, oder muß ich jedes mal 250 euro ausgeben ?

Also, soory für die Fragen, aber ich lese ja auch in andere Threads hier und irgendwie bekommt man Ahnung, aber was dieses Gebiet angeht, driften die Meinung sehr weit voneinander, da wie ich es sehe, auch ein persönlicher Geschmack ist ?

Ich sehe hier im forum wird Preis Leistung auch gerne Ortofon 2MRed empfohlen.

Also ich höre gerne guten Pop Independent, Jazz,Blues und ein bischen Klassik.

Eine Seite mit eine netten Erklärung und auch Preis Leistung hab ich diese gefunden.
http://www.plattensp...g-fuers-kleine-geld/

P.S hab mich für den Project Phonobox S, da ich Sonntag und Donnerstag in Deutschland bin und da zwischen in Österreich, will sehen ob ich dort bei Media Markt schon eins direkt mit bringe. Ansonsten bestelle ich mir den hier in Portugal nächsten Donnerstag abend.
Wie von euch empfohlen, Zukunft sicher.

Bevor ich mir den Projetct kaufe hab ich den hier gefunden.
Lohnt sich der oder ist er nicht besser als der andere für mein vorhaben ?
NAD 1000 Pre AMp 150euro verhandel bar.
https://www.olx.pt/a...xAGh.html#94fd39203d

Meine Frau wird mich umbringen aber meine Ohren werden es mir danken


Lieb Gruss
Porto


[Beitrag von ´porto007 am 13. Jan 2018, 19:18 bearbeitet]
akem
Inventar
#31 erstellt: 13. Jan 2018, 23:12
Das Denon ist ein MC und da kann man die Nadel nicht wechseln. Du mußt also jedesmal den ganzen Tonabnehmer tauschen (Straßenpreis ist übrigens so um die 200€). Das ist aber weniger ein finanzielles Ärgernis da auch bei MM-Systemen Ersatznadeln fast genausoviel kosten wie das ganze System...
Das 2M Red wird hier nicht empfohlen, ganz im Gegenteil... Das ist ein OM10 zum etwa doppelten Preis (nur halt etwas hübscher). Und es ist nicht sonderlich empfehlenswert. Das ist in etwa das gleiche Niveau wie das AT-95. Nur daß das AT-95 deutlich mehr Spielfreude hat...
Der NAD ist ein Vorverstärker und kein Phono-Vorverstärker. Also was völlig anderes...

Gruß
Andreas
ad-mh
Inventar
#32 erstellt: 13. Jan 2018, 23:38

´porto007 (Beitrag #30) schrieb:

P.S hab mich für den Project Phonobox S, da ich Sonntag und Donnerstag in Deutschland bin und da zwischen in Österreich, will sehen ob ich dort bei Media Markt schon eins direkt mit bringe.

Meine Frau wird mich umbringen aber meine Ohren werden es mir danken


Lieb Gruss
Porto


Moin,

die Phonobox S ist gut. Ich habe sie auch. Gerade ist der Nachfolger erschienen, die Phonobox S2. Die Einstellmöglichkeiten sind gleich.
Ich frage mich gerade, was man verändert hat.
Ein Nachfolgemodell ist da. Da kann man gut beim Preis verhandeln.

Frauen...
wenn meine Frau einkaufen geht, dann meckere ich auch nicht.

VG Andreas
´porto007
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 14. Jan 2018, 11:39
Hallo Freunde des guten Sound,

da ich den Platten Spieler erst ende des Monats abhole, da 50bezahl und der Rest bei der übergabe, dank euch hab ich mich über die Tonabanhemer beschwert, daß dieser für diesen Plattenspieler schwach wäre.

Er bot mir statt den AT91, den Philips 401 MKIII umsonst.

Was haltet ihr davon, lieber den Philips nehmen oder doch beim AT91 belassen ?

Es sagt fuer ein kleinen obulas könnte er mir noch folgende nadel verkaufen, also zusätzlich zum Preis.
Audio technica AT 7v gebraucht fuer 100 euros
AT F7 neu - 150 euros
shure M95G nadel mit genresche nadel neu 70 euros
Shure M75-6S mit neue jico nadel70 euros...

Was meint Ihr was super gutes und gunstiges dabei ? Oder doch lieber die Philips oder AT91 nehmen und später lieber die Denon DL 110 kaufen ?

Erstmals danke, daß es euch gibt, und Beratung umsonst
Und Sorry nochmals, daß ich euch so genervt habe, aber man fühlt sich unsicher, auch wenn man so in den anderen Threads mitliest.

Mal sehen ob ich die Phonobox aus Deutschland mitbringe

Das mit der Frau ist gut Gott sei dank ist es nicht meine Kredit Karte wenn Sie einkaufen geht


Lieben Gruß, so jetzt muß ich langsam zum Flughafen.
Porto


[Beitrag von ´porto007 am 14. Jan 2018, 23:58 bearbeitet]
´porto007
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 16. Jan 2018, 01:08
Só liebe Gemeinde,

ich hab WLAN

ich muss sagen, in Österreich gibt es auch tolles Bier, und der Wienerschnitzeln, schmecken hier besser
Aber muss sagen, sehen mich nach der Curry Wurst He he Mittwoch muss die rein.

Kann mir jemand, schon was sagen zu meinen vorherigen Post ? Betreff Nadel/Tonabnehmer ?

Lieben dank im voraus.
Porto
ad-mh
Inventar
#35 erstellt: 16. Jan 2018, 01:18
Moin,

leider nein aber bezüglich Bier, Schnitzel und Currywurst bin ich bei Dir.

Viel Spaß in AT

VG Andreas
evilknievel
Inventar
#36 erstellt: 16. Jan 2018, 12:32
Moin,

Variante 1:
hier zuschlagen und sich das Philips System liefern lassen. MKII passt auch auf MKIII
https://www.ebay.de/...4:g:4wQAAOSw0wRaKoCJ

Variante 2:
Audio Technica AT 7F für 150 Euro als neu scheint mir ein wenig zu günstig. Strassenpreis ist 215 Euro.

Variante 3:
Darauf hoffen, daß Jico die SAS Nadeln demnächst wieder ohne signifikante Preiserhöhung anbietet und sich prophylaktisch ein gebrauchtes Shure M75, M91 oder M95 auf Halde legen. Die bekommt man immer irgendwo für ca 20 Euro angeboten

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mir das AT kommen lassen, sollte es denn wirklich nagelneu sein und dazu entweder Variante 1 oder 3.

Gruß Evil
´porto007
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 23. Jan 2018, 12:58
Hallo Liebe Gemeinde,

wieder daheim also ich hab den Sturmtief Frederike am Tag des Abflugs abbekommen 18.01.
Ich kann nur sagen, beim abheben, hab ich an meine Kinder gedacht , und die mädels im Flugzeug alle am schreien

Schön war es nicht

So jetzt on Topic.

So, es wurde wie von euch empfohlen die Variante 1 genommen, also den Philips System.
Lohnt sich sofort die nadel MKII zu kaufen, ist die wesentlich besser als MKIII die mitkommt ?

Zu Variante 2, hat er mir gesagt das die NEU ist, Bilder im Anhang.
https://imgur.com/a/ZOX0i
https://imgur.com/a/drn3x

Was meint Ihr ? Zuschlagen oder doch Lieber den Denon Kopf später kaufen ? Frau ist überredet
Sind die gleichwertig ? oder Ihr sagt auf jedenfall den Audio Technica AT 7F nehmen ? Passt das auch gut zu mein JVC ?

Danke im voraus.

Lieben Gruss aus Portugal
evilknievel
Inventar
#38 erstellt: 23. Jan 2018, 13:42
Hallo,

es kommt darauf an welche Philips Nadel verbaut ist.
Die einfachste wäre die IIIB.
Mach mal ein Foto von vorne, dann kann ich dir mehr sagen.
Originalnadeln erkennt man am Philips Aufdruck der Schutzklappe. Nachbauten haben das nicht.

Wenn das Audio Technica neu ist, würde ich es bei dem Preis blind kaufen.
Dazu noch ein Headshell, dann kann man zwischen den Systemen wechseln.
Philips satt und fett rockend, AT bessere Auflösung und detailreicher, schlank im Sound

Gruß Evil
´porto007
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 26. Jan 2018, 19:42

evilknievel (Beitrag #38) schrieb:
Hallo,

es kommt darauf an welche Philips Nadel verbaut ist.

Gruß Evil


@Evil

Super lieben dank für dein suport, hab die Nadel AT F7 auch gekauft.
Der dreher düfte erst in Februar in meine Hände sein, da die Person aus Lissabon ist und ich keine Lust auf 6 Stunden fahrt habe, hin und rückfahrt.
Aber der drehe kommt Sonntag, bei meine Schwerster an, da Sie dort lebt und ihn mir dan Feb. besucht :-)

Aber hoffe, Sonntag hab ich Fotos von der Philips Nadel.

Eine Frage hab ich da noch, ich sehe das bei ebay eine unmenge von Headshells gibt, kann ich irgendeine Kaufen da sie alle kompatibel sind, für den AT F7 und JVC ?

Oder sollte ich auf was acht geben ? Kannst mir da was empfehlen ?

P.S wenn du mal hier bei uns bist, bist gerne eingeladen :-)

Lieben Gruss
Porto
evilknievel
Inventar
#40 erstellt: 26. Jan 2018, 20:39
Hallo,

warte erstmal ab, bis der Dreher da ist.
Ich weiß schon gar nicht mehr welchen Dreher du dir von JVC gegönnt hast.
Es werden so ziemlich alle SME Headshells passen. Unterschiede gibt es in erster Linie im Gewicht.
Zum AT macht sich natürlich ein AT Headshell in Silber ganz gut. Die kosten nicht die Welt, aber man kann auch mit günstigeren Headshells für 12 Euro klarkommen. Optische Gründe dürfen durchaus in die Entscheidungsfindung einfließen.
Ich persönlich stehe total auf die alten Wega Headshells, weil sie sehr justierfreundlich sind. Die gibt es aber nur in schwarz.

Gruß Evil
´porto007
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 08. Feb 2018, 16:29
Hallo Liebe gemeinde,

noch 2 Wochen ab morgen und der Dreher liegt dan bei mir, danach gibt es Bilder.


Eine frage hab ich da noch dringend, da der Vorverstärke noch nicht gekauft ist, und möchte diesen, diese Woche bestellen.

Ihr habt mir den Pro-Ject Phono Box S empfohlen.

Jetzt hab ich diese Gefunden
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/pro-ject-phono-box-ds-neuwertig-ungebraucht-/795118602-172-4462

Aber jetzt hab ich diesen Gefunden, ist dies dasGleiche nur mit mehr Komfort, statt unten alles einzustellen hab ich alles an der Front ?

Falls ja, wäre mir das lieber.

Was ist mit kabeln, zwischen Plattendrehe, Phonovorverstärker und receiver, reichen dort stink normale cinch kabeln ?

Danke im voraus.

Lieben Gruss aus dem anormalen kalten Portugal :-)


[Beitrag von ´porto007 am 08. Feb 2018, 16:43 bearbeitet]
höanix
Inventar
#42 erstellt: 08. Feb 2018, 18:19
Moin

Die Phonobox DS ist gut, die kannst du auch nehmen.
Das Kabel zwischen Plattenspieler und Vorverstärker sollte eine niedrige Kapazität haben.
Bei den anderen Kabeln kannst du jedes nehmen.

Gruß Jörg
´porto007
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 10. Feb 2018, 20:39
Sorry liebe Audiophile Freunde, hab da noch eine Frage.

So hab jetzt ein Pro Ject phono Box DS im Angebot, aber bevor ich zuschlage, hab ich hier bei euch eingelesen.

Einige sagen das ein Pre Amp besser wäre, als zb, solch eine phono box ?


Ich kann ein Technics Pre Amp SU 9011 günstig ergattern.
Pre AMP


Meine frage, paßt das gut zu mein Denon 2400 und zu mein JVC QL y3 (Philips 401 MKIII Nadel + eine AT F7 Nadel) und ist es besser als so eine externe Pro ject box.
Oder soll ich die Idee sein lassen ?
Oder gibt es da Vintage massig noch besseres wo der Preis noch vertretbar wäre.

Jetzt noch zu den Kabel, was bedeutete Niederkapazität ? Bei den kabeln wird nur gesagt entweder 75Ohm oder 50Ohm ?
Wenn ich nach Phono Kabel schaue, werden ja Mondpreise verlangt.
Gibt es da nicht ein sehr gutes cinch wo man die Masse separat kauft ?

Sorry nochmals für das lästige Fragen.

Lieben dank nochmals.

Grüsse von euren
Porto


[Beitrag von ´porto007 am 11. Feb 2018, 12:52 bearbeitet]
´porto007
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 18. Feb 2018, 18:42
Servus Phono gemeinde,

den Pre hab ich gekauft, es ist ein Vintage, auch nicht so ein Klotz und paßt zu meine -möbeln.

Hoffe auf Meinungen und das ich kein schlechter Kauf getätigt habe.

Hab mir ein Technics SU-C01K geholt.

MfG
Porto
#linn-fan#
Inventar
#45 erstellt: 19. Feb 2018, 01:06
Hallo,

das klingt auf den ersten Blick ja nahc eine soliden Analogkette. Wenn ich das richtig verstehe


  1. Plattenspieler an den Technics anschließen. Wahlweise MC/MM, je nach TA
  2. dann wird der Technics am TA angeschlossen (an welchen EIngang eigentlich?)
  3. somit ist der Technics ein Ersatz für einen PhonoPre?

Klingt ja erstmal nach einem soliden und dabei kostenoptimierten Konzept. Welches ich auch einmal verfolgt habe mit einem YAMAHA C 60 VV als Phono Pre.

Eine mMn immer noch (aus preislichen Gesichtspunkten) vernachlässigte Lösung, um an eine oredentliche Phono Vorstufe zu kommen

R.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Gebrauchter Plattenspieler?
zyklopenbrille am 31.12.2012  –  Letzte Antwort am 03.01.2013  –  5 Beiträge
Gebrauchter Plattenspieler.
Inkubus138 am 01.02.2019  –  Letzte Antwort am 02.02.2019  –  6 Beiträge
Gebrauchter Plattenspieler
Winnewupp am 04.06.2019  –  Letzte Antwort am 18.10.2019  –  7 Beiträge
Gebrauchter Plattenspieler
Hifigourmet am 26.12.2020  –  Letzte Antwort am 03.01.2021  –  14 Beiträge
Kaufberatung gebrauchter Plattenspieler
Stein_87 am 09.11.2023  –  Letzte Antwort am 16.11.2023  –  29 Beiträge
guter gebrauchter Plattenspieler
Schnagdus am 21.06.2004  –  Letzte Antwort am 27.06.2004  –  13 Beiträge
Neuer (gebrauchter) Plattenspieler
Toby87 am 11.12.2007  –  Letzte Antwort am 28.01.2008  –  65 Beiträge
Gebrauchter Plattenspieler für Einsteiger
Coffee&TV am 23.11.2008  –  Letzte Antwort am 24.11.2008  –  3 Beiträge
gebrauchter Plattenspieler brauche Rundumbetreuung
GrunertMartin am 24.02.2009  –  Letzte Antwort am 10.03.2009  –  67 Beiträge
Gebrauchter Technics Plattenspieler
Orion2k6 am 06.06.2010  –  Letzte Antwort am 09.06.2010  –  6 Beiträge
Foren Archiv
2017
2018

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder927.042 ( Heute: 12 )
  • Neuestes MitgliedAqttDeame
  • Gesamtzahl an Themen1.554.646
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.618.810

Hersteller in diesem Thread Widget schließen