Neues Tonabnehmersystem für Dual CS721

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Rugni7
Neuling
#1 erstellt: 13. Jan 2018, 09:10
Hallo Liebes Hifi-Forum!

Ich lese hier schon lange still mit und finde das Forum Top! Hat mir auch schon bei so manchem Problemchen weitergeholfen. Nun bin ich aber an einem Punkt, wo ich nicht mehr weiter weiß, weil mir die Übersicht über das Thema gänzlich fehlt. Letztendlich hat mich unter vielem anderem das Stichwort Eingangskapazität zu sehr verunsichert und bitte nun euch um Rat.

Zu meinen Gerätschaften:
Ich betreibe einen Dual CS721 mit Shure DM103 M-E und unbekannter Nadel an einem Onkyo TX-8030, welcher wiederum 2 Q-Acoustics 3050 Standlautsprecher betreibt.
Der Sound des Plattenspielers gefällt mir momentan überhaupt nicht. Zu dumpf, kein anständiger Bass, zu wenig Auflösung im Klang und alles in Allem zu schwammig klingt er mir noch.

Folgeschluss ist: Ein neues Tonabnehmersystem muss her. Ich habe schon ab und zu Ausschau nach dem viel gelobten Shure V15 III gehalten jedoch werde ich nicht ganz fündig. Die findet man wohl nur mehr mit etwas Glück zu einem annehmbaren Preis. Von diesem System und der Jico SAS Nadel ließt man ja weitestgehend nur positives. und für den schönen Plattenspieler wäre es ja nur angemessen ein solches oder mindestens ebenbürtiges System zu besorgen. Gerne auch neu. So wie ich das verstanden habe passt ja eine recht ansehnliche Anzahl an TAs auf den Tonarm.

Zu meinen Anforderungen:
Ich höre gerne Indie, Rock, ein wenig Pop, aber auch sehr gerne mal Elektronisches und Klassik oder Jazz. Ihr seht schon, es sollte also ein System sein, welches bei der falschen Musikrichtung nicht gleich schlapp macht. Ein Allrounder oder sogar mehrere Systeme zum wechseln. Auch sollten die TAs keinesfalls zu kalt oder zu analytisch klingen. Der Sound soll ja noch Spaß machen, aber ohne zu viel an Detailreichtum einzubüßen, wobei sie auch nicht jeden kleinsten Kratzer hervorheben sollten.

Wenn ich richtig recherchiert habe, sollte es doch möglich sein mehrere Systemhalterungen mit jeweils einem anderen System bereitzulegen, oder muss man dann jedesmal den Tonarm neu einstellen? Gibt es Systeme, die bei einem Wechsel wenig bis gar nicht neu justiert werden müssen?

Ich habe mir das so vorgestellt. Ich setze das Budget einmal recht hoch bei 800-900€ an und möchte dafür einen oder wenn es für das Budget drin ist sogar 2 hochwertige Tonabnehmersysteme zum Ausprobieren und Vergleichen, sowie eventuell einen etwas billigeren für "Flohmarktplatten". Gut wäre es zudem, wenn die dazugehörigen Nadeln nicht allzu empfindlich sind. (Bin bekennender Grobmotoriker)
Außerdem weiß ich nicht inwiefern sich ein 600€-System bei meinem Setup noch lohnen würde. Ich denke da würdens 2 300€-Dinger auch tun. Oder belehrt mich eines besseren

Ich hoffe ihr könnt mir meine Fragen beantworten und mir ein paar Vorschläge und Kombinationen nennen. Wie würdet ihr vorgehen?
Und gerne würde ich von euch noch hören wie eure Vorschläge dann eurer Meinung nach klanglich abgestimmt sind.


Ich bin für jede Antwort dankbar.
Eilig habe ich es mit dem Kauf zwar noch nicht, aber wenn ich den Kauf getätigt habe werde ich voraussichtlich sicher noch Feedback geben, was es dann geworden ist^^

Grüße aus dem Osten Österreichs und ich freue mich auf eure Meinung!
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 13. Jan 2018, 09:29
Hallo!

Hier würde ich einmal zum einen ein Ortofon OM(S)-40/ Vinylmaster-silver und zum anderen eines der günstigeren MC´s (High Output) wie das Goldring Eroica LX (H) ins Auge fassen, welcher der beiden Abtaster nun tatsächlich deine Anforderung erfüllen kann hängt nicht zuletzt von den Abschlußparametern des im Onkyo TX-8030 verbauten Phonoteiles ab.

Das hier:


........Zu dumpf, kein anständiger Bass, zu wenig Auflösung im Klang und alles in Allem zu schwammig........



Lässt übles ahnen, ganz abgesehen davon dass der verbaute Abtaster kein Überflieger ist klingt das nach zu hohen Kapazitätswerten. Sollte das tatsächlich der Fall sein wäre natürlich das kapazitätsunempfindliche MC die bessere Wahl.

MFG Günther
Rugni7
Neuling
#3 erstellt: 13. Jan 2018, 09:34
Das ging ja schneller als ich dachte. ^^

Die Kapazitätswerte hängen vor allem vom Verstärker ab, oder?
Das schwirrt mir gleich die Frage auf, ob ein Teil des Geldes nicht besser in einen vernünftigeren Vorverstärker investiert wäre. Würde mir das Vorteile bringen?
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 13. Jan 2018, 09:40
Moin Rugni,


Rugni7 (Beitrag #1) schrieb:
Ich betreibe einen Dual CS721 mit Shure DM103 M-E und unbekannter Nadel
Der Sound des Plattenspielers gefällt mir momentan überhaupt nicht.
...
Auch sollten die TAs keinesfalls zu kalt oder zu analytisch klingen.
...
Ich setze das Budget einmal recht hoch bei 800-900€ an und ...
Grüße aus dem Osten Österreichs und ich freue mich auf eure Meinung!


es hat sich herausgestellt (durch Berichte von Leuten im Forum) dass auf den Duals ein AT 440 MLb ganz gut läuft.
Das gibt es aber kaum noch, Nachfolger ist das AT 540 ML

Mit dem könntest du mal loslegen.
Das passt dann auch später zusammen, wenn du dem Shure eine neue Nadel montierst,
denn das AT ist eher neutral (sehr hochauflösend wg. dem ML Schliff) und das Shure (je nach Nadel) eher warm.


Rugni7 (Beitrag #3) schrieb:
Das schwirrt mir gleich die Frage auf, ob ein Teil des Geldes nicht besser in einen vernünftigeren Vorverstärker investiert wäre. Würde mir das Vorteile bringen?


auf jeden Fall !
ein Tonabnehmer für 500 € verdient einen guten Phonopre
ich verwende für meine AT 150 MLX (u.a.) den Aikido phono 1
(zu dem Preis der Beste)

Viel Spaß beim neuen Platten hören !

Gruß aus Saarbrücken


[Beitrag von .JC. am 13. Jan 2018, 09:51 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 13. Jan 2018, 10:12
Hallo!


.........ob ein Teil des Geldes nicht besser in einen vernünftigeren Vorverstärker investiert wäre. Würde mir das Vorteile bringen?..........


Wozu? Um noch eine Kiste rumstehen zu haben?

Mit einem vernüftigen High-Output-Abtaster gehst du Kapazitätsproblemen zuverlässig aus dem Weg und kannst das zusätzliche Geld in den Abtaster stecken was im Endeffekt mehr bringt als ein zusätzlicher externer Entzerrer der -wenn universal einsetzbar- frei Skalierbar und möglichst flexibel anpassbar sein müsste.

Also etwa so etwas:

https://www.fono.de/...n/Trigon-Vanguard-II

Alles unterhalb von so etwas wäre eine spezialisierte Lösung die dich im Grunde genau so einengt wie du es jetzt mit dem Phono-Teil des Onkyo TX-8030 bist.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#6 erstellt: 13. Jan 2018, 10:33
An meinem Duak 704 (das ist die halbautomatische Variante des 721) habe ich schon einige Tonabnehmer ausprobiert. Grundsätzlich laufen sie alle gut, der Tonarm ist da wirklich sehr universell.

Falls Du Dir wirklich mehrere TK's mit Tonabnehmern zulegen willst hast Du daher die grosse Wahl.

Das erwähnte Vinylmaster Silver hat eine sehr gut auflösende Gyger-Nadel, klanglich ist es sehr neutral, einê gewisse Höhenbetonung lässt sich aber nicht ganz von der Hand weisen. Das Ortofon 2M Black (das ich selber nicht kenne sondern nur das kleinere 2M Blue) dürfte diesbezüglich ausgewogener sein.

Von Audio Technica (AT440, AT150MLX etc,) liest man öfters, dass die Höhenbetonung sogar noch etwas ausgeprägter sein soll. Mein Fall ist das nicht, darum habe ich mich damals gegen das auch zur Diskussion gestandene AT440 entschieden.

Sehr gute Ergebnisse habe ich am 704 mit Vintage-Tonabnehmern gemacht:
- Elac ESG796 H30 mit Van den Hul-Nadel: Gute Auflösung, sehr edel, ausgewogen
- Shure Ultra 500 mit SAS-Nadel: Hervorragende Auflösung, klanglich eher auf der wärmeren Seite aber nicht so stark wie die älteren Shure-TA - perfekt.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 13. Jan 2018, 10:54 bearbeitet]
Rugni7
Neuling
#7 erstellt: 13. Jan 2018, 11:11
Geteilte Meinungen zum Vorverstärker
Aber ich denke Günther hat recht, dass das Geld erstmal besser in das Abtastsystem investiert ist^^
Lassen wir den lieber mal außen vor. Wenn das neue System da ist, kann ich immer noch entscheiden, ob ich so etwas noch für notwendig befinde. Meine Vermututung ist ohnehin, dass er aufgrund der schlechten Nadel so ausdruckslos klingt.

Speziell Dank an Manuel, so hab ich mir das vorgestellt.


Wenn ich richtig recherchiert habe, sollte es doch möglich sein mehrere Systemhalterungen mit jeweils einem anderen System bereitzulegen, oder muss man dann jedesmal den Tonarm neu einstellen?


Das ist mir aber noch gänzlich unklar. Ich vermute mal, dass man dann baugleiche Modelle benötigen würde? Etwa aus der selben Serie?


[Beitrag von Rugni7 am 13. Jan 2018, 11:18 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#8 erstellt: 13. Jan 2018, 11:57

Hörbert (Beitrag #5) schrieb:
Hallo!


.........ob ein Teil des Geldes nicht besser in einen vernünftigeren Vorverstärker investiert wäre. Würde mir das Vorteile bringen?..........


Wozu? Um noch eine Kiste rumstehen zu haben?


dämliche Frage !

ideal wäre es, wenn Rugni den Unterschied mal hören könnte
vielleicht wohnt ja jemand in der Nähe ?


Rugni7 (Beitrag #7) schrieb:
Das ist mir aber noch gänzlich unklar.


dann lade dir mal die Bedienungsanleitung runter
und guggel mal nach Dual TKS


[Beitrag von .JC. am 13. Jan 2018, 12:00 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#9 erstellt: 13. Jan 2018, 12:02
Nein. Der Tonkopf Deines Duals, im Dual-Jaorgon TK genannt, kannst Du einfach aus- und einstecken. Ich habe mehrer dieser TK's - auf jedem davon habe ich einen Tonabnehmer fest angeschraubt und einst justiert. Das ermöglicht mir den Systemwechsel innert Minutenfrist (TK 1 ab, TK 2 rein, Auflagekraft und Antistkating auf null, Tonarm mit dem Gegengewicht ausbalancieren bis er schwebt, Auflagekraft und Antiskating dem neuen Tonabnehmer entsprechend einstellen - fertig.

So sehen diese TK's aus - gibt es sogar noch in neu:

Philips GP351 DSC_0272 DSC_0236 Shure Ultra

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 13. Jan 2018, 12:05 bearbeitet]
Rugni7
Neuling
#10 erstellt: 13. Jan 2018, 12:24
Das gibt auch keine Probleme mit der vertikalen Höhenkontrolle?
Marsilio
Inventar
#11 erstellt: 13. Jan 2018, 13:35
Das ist ja der Clou an den grossen Dual: Da gibt's sogar einen höhenverstellbaren Tonarm.

Wobei ich das bei meinen TA's jeweils bleiben lasse.

LG
Manuel
ad-mh
Inventar
#12 erstellt: 13. Jan 2018, 14:28
Bei einem 2m an einem TK muss man TK-seitig etwas schnitzen. Das passt nicht.
ParrotHH
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2018, 15:14
Tach auch!

Den Ratschlägen von Hörbert schließe ich mich im Prinzip an. Aber um die Auswahl und Verwirrung zu vergrößern, werfe ich ein paar zusätzliche Vorschläge in den Ring. Zum einen würde ich mir eine neue Nadel für den vorhandenen Tonabnehmer besorgen. Wenn ich das richtig gelesen habe, entspricht der Body des genutzten DM103 einem Shure M91. Dafür bekommt man z. B. bei Thakker eine hyperelliptische Nachbaunadel des Herstelles Jico. Die getippten Hyperellipsen von Jico sind schon ganz ordentlich, qualitativ nicht zu vergleichen mit einfachen elliptischen oder gar sphärischen Nachbaunadeln, die für einen Neupreis unter 30€ den Besitzer wechseln. Ich besitze welche für meine Shure V15 III und meine Shure M95. Die Dinger machen Spass und sind m. E. ansatzweise dran am originalen Shure-Sound.

Und dann würde ich mir noch eine zweite Systemhalterung kaufen, und dort ein HO-MC dranschnallen.

Meine Empfehlung wäre ein SAE 1000LT. Das hat einen sehr schön geschliffenen nackten Stein, und spielt eben prinzipbedingt ziemlich unbeeindruckt an MM-Phonoeingängen mit unpraktikablen Eingangskapazitäten (den Wert des Onkyo kenne ich nicht).

Das System ist NOS und stammt aus der Zeit so um 1980. Es passt also zeitlich ziemlich gut zum Dual, damit erreichst Du quasi eine historisch informierte Aufführungspraxis an Deinem Dreher .

Gut ausschauen tun die SAE m. E. auch (hier ein SAE 1000E mit einfacherer elliptischer Nadel an einem Dual 621):

SAE1000E

Du könntest auch Ausschau halten nach einem Benz Micro ACE SH. So eines habe ich auch ab und an auf meinem Dual 721:

Benz Micro ACE SH

Das ist m. E. schon ein "End Game"-Tonabnehmer, der bei 95% aller gängigen Platten 100% des möglichen rausholt. Natürlich in neu ein ziemlicher Schlag ins Budget, aber mit ein wenig Geduld findet man gebraucht welche, die - aus mir unverständlichen Gründen - beim Erstbesitzer nicht auf die erhoffte Zustimmung stoßen, und daraufhin fast neuwertig mit entsprechendem Abschlag (20 bis 30%) den Tonarm wechseln.

Von allen meinen Tonabnehmern sind die ACE S (habe noch ein ACE SL, das an einem Thorens hängt) die klanglich unspektakulärsten, und zwar im ausgesprochen positivsten Sinne.

Lohnt sich!

Parrot
Marsilio
Inventar
#14 erstellt: 13. Jan 2018, 17:23
Zu den 2M-Bodys an den Tual-TK's: An den TK's mit den seitlich heruntergezogenen Wangen (bei meinen Bildern beim ADC-System) passen die Generatoren interessanterweise genau rein. Bei den anderen TK's muss man in der Tat feilen.

Das von Parrot erwähnte SAE 1000 LT kenne ich selber nicht, finde es aber angesichts der Specs auch recht interessant. Ich nehme jetzt mal an, dass der Linetrace-Schliff so etwas im Bereich ContactLine oder Fineline ist.

LG
Manuel
Vogone
Stammgast
#15 erstellt: 14. Jan 2018, 10:32
Wie ist denn die Meinung zum Denon DL 110? Das gibt es gerade hier und da etwas günstiger.
(gibt es für um die 220€ was besseres?)


[Beitrag von Vogone am 14. Jan 2018, 10:47 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#16 erstellt: 14. Jan 2018, 10:43
Ein Brot & Butter Ta, ganz gut, nix besonderes.
akem
Inventar
#17 erstellt: 14. Jan 2018, 11:04
Naja, ganz so würde ich das nicht sehen.
MCs in dieser Preisklasse gibt es nicht so arg viele und unter denen ist es definitiv eines der Besseren. Das Audio Technika AT-F7 kann da noch mithalten, ist dann aber schon ein Low-Output-MC und braucht einen MC-Eingang mit deutlich mehr als 100 Ohm (mir gefällt es an 1kOhm am besten). Und der Listenpreis liegt auch höher, nur beim Thakker ist es preislich vergleichbar. Das Ortofon MC1 turbo kann nicht gegen das Denon anstinken. Und das war's dann auch schon, mehr gibbet nicht.
Und es gibt auch so manches MM für vergleichbares Geld, das das Denon nicht abhängen kann wenn es das Denon denn überhaupt erreicht.
Auch die Meinung über die angeblich fehlenden Klangfarben kann ich nicht teilen (btw. was soll das überhaupt sein?). Ich finde das Denon tonal absolut ausgewogen, sicher kein Baßmonster aber ausgewogen.

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#18 erstellt: 14. Jan 2018, 12:27
Ich meine mich schwach zu erinnern hier schon gelesen zu haben, dass das Denon DL-110 nicht der optimale Spielpartner für den 704/721 sein soll. Warum genau weiss ich nicht, daher bei ernsthaftem Interesse mal die Suchfunktion bemühen.

LG
Manuel
Titanist
Stammgast
#19 erstellt: 14. Jan 2018, 20:25

Marsilio (Beitrag #6) schrieb:
Das erwähnte Vinylmaster Silver hat eine sehr gut auflösende Gyger-Nadel, klanglich ist es sehr neutral, einê gewisse Höhenbetonung lässt sich aber nicht ganz von der Hand weisen. Das Ortofon 2M Black (das ich selber nicht kenne sondern nur das kleinere 2M Blue) dürfte diesbezüglich ausgewogener sein.

LG
Manuel


Hallo,

ich betreibe an meinem 721 sowohl das VM Silver (aus weiter unten genanntem Grund jedoch aktuell nicht mehr) als auch das 2M Black und ein Shure V15III mit SAS-Nadel. In der Tat kann ich bestätigen, dass das 2M Black nicht die Höhenbetonung des Silver hat, ansonsten liegen beide Ortoföner sehr nahe zusammen. Das Shure V15III mit der SAS-Nadel kommt da nicht mit.
Aber:
Der Ringmagnet des 721 induziert Störungen in das Silver!
Bei Musik mit bestimmtem Pegel nicht zu hören aber deutlich in der Leerrille. Einfach auch zu hören, wenn man den TA in angehobenen Zustand in Richtung Plattenmitte bringt. Zur Mitte hin werden die Störungen immer stärker (wusch-wusch-wusch in der Anzahl pro Umdrehung die der Polzahl des Ringmagneten entspricht, gibt hier auch einen Thread dazu).
Das 2M Black (ebenso wie das V15) ist hingegen immun gegen diese Störungen. Deswegen werkelt am 721 das 2M Black und am 731Q das VM Silver. Dort ist der Ringmagnet etwas weiter weg vom TA und außerdem durch das Chassis abgeschirmt und somit gibt es keine Störungen.
Und ja, am TK mit den kurzen Wangen muss man für das Black bissl schnitzen (interessanterweise muss man beim 2M Bronze nicht schnitzen, obwohl das ja laut Forenmeinung den gleichen Korpus haben soll).

VG
Günter


[Beitrag von Titanist am 14. Jan 2018, 20:34 bearbeitet]
Rugni7
Neuling
#20 erstellt: 16. Jan 2018, 23:31
Danke für die aufschlussreichen Antworten!

Ich habe nun nach ein wenig herumgefummel feststellen müssen, dass der Klang so extrem mies war, da das System wohl nicht ganz richtig montiert war
Der Klang ist nun zwar zum Aushalten, jedoch immer noch nicht das gelbe vom Ei.

Die Audio Technika lasse ich dann auch erst mal außen vor. Die starke Höhenbetonung, wie hier geschrieben wurde, schreckt mich etwas ab. (Wobei das für meine Klassikplatten vielleicht gar nicht so übel wäre?)

Das SAE 100LE finde ich sehr interessant. Gefällt mir schon rein subjektiv von den genannten am besten. Kann da noch zufällig jemand etwas über die klanglichen Eigenschaften erzählen?
Nichzsdestotrotz werd ich es wohl kaufen. Ich hoffe das gibts in ein paar Wochen auch noch. Ich kann es leider nicht sofort kaufen, da ich gerade eine unvorhergesehene größere Anschaffung machen muss.

Auch interessant finde ich das 2M black. Dazu stelle ich mir die Frage ob man auch irgendwoher so eine Halterung mit heruntergezogener Lasche findet, wenn das system in dieses passt. Konnte leider selbst nichts finden. Notfalls muss halt geschnitzt werden.

Als erstes wird aber mal eine Jico-Nadel gekauft, um das bestehende System vielleicht auch etwas aufzuwerten. Auch preislich ist es das beste, das ich sofort machen kann, denke ich.

Vielen dank für eure professionelle Hilfe!
ParrotHH
Inventar
#21 erstellt: Gestern, 10:16
Meinst Du das SAE 1000E mit elliptischem Schliff, oder das SAE 1000LT mit LineTrace-Schliff?

Ehrlich gesagt tue ich mich mit Klangbeschreibungen immer ziemlich schwer. Manche argumentieren mit Begriffen wie Fußwippfaktor, musikalischem Fluss, Timing, Schnelligkeit usw., alles Worte, mit denen ich wenig konkretes anfangen kann. Mir fallen dagegen eher Defizite auf. Wenn ein Tonabnehmer beispielsweise bei speziellen kritischen Platten anfängt zu Verzerren, wenn mir das Klangbild aufgrund der Tonalität nicht behagt (zu scharf, zu dumpf), wenn Details fehlen, oder der Bass zu weich ist.

So Sachen.

Gerne wird auch mit einem Wort wie Klangfarben operiert, das bei mir auch nur ein "Hä?" auslöst. Vielleicht höre ich aber einfach die falsche Musik von Platte, Klassik kommt bei mir nämlich vom NAS oder von der CD, und das reichlich.

Na ja, jedenfalls geben sich beide SAE´s, also auch die "günstige" E-Variante, in meiner Schwächenliste und mit der Musik, die ich damit höre, keine Blöße, was insbesondere beim E gar nicht sein dürfte, da für manche der dort verwendete Schliff (insbesondere die Verrundungsradien) eher einem rostigen Gabelzinken ähnelt, denn einer tauglichen Nadel. In diesen Maßstäben würde Deine aktuelle Nadel allerdings auch eher unter der Kategorie Spaten auftauchen.

Und dann wird es schnell subjektiv und schwer nachprüfbar: ich habe jedenfalls den Eindruck, dass das LT untenrum etwas präziser zu Werke geht und ein wenig mehr Auflösung und "Glanz" obenrum bietet, was bei Klassik wichtig werden kann. Das E scheint mir einen Tick stämmiger aufzuspielen, was bei Pop/Rock kein Nachteil ist. Tonal empfinde ich beide als ziemlich neutral.

Parrot
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